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Trop de sciences tue la Science à l'école ?

  1. Glast

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    223

    Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Je me pose souvent cette question lorsque je constate avec regret que les étudiants que j'ai en face de moi sont de moins en moins bon chaque année. (nb, j'enseigne la Physiologie en fac). Ils n'ont plus beaucoup de sens critique et sont incapables de mettre en place une démarche scientifique simple qui répondrait à une question posée (pour ne pas dire un protocole). Quant au sacro-saint principe de reproductibilité et d'indépendance des expériences, ça leur est totalement étrangé et pourtant ce sont les fondements mêmes de la science.

    Je ne vais evidemment pas accabler mes collègues du secondaire et du primaire qui font un boulot remarquable car ils ne sont pas responsables du programme qu'on leur impose. Mais les faits sont là, statistiquement (se sont des stats personnelles qui n'engagent que moi bien sûr) j'ai plus de chance qu'un étudiant me donne dans l'ordre la séquence peptidique du glucagon que le nombre exacte de cavités que comporte le coeur. Car il s'agit du centre du problème, on fait des sciences dites modernes sans avoir aucune base.

    Ainsi, dans les collèges et lycées on parle de génie génétique, de bio mol. ou même d'electrophysiologie (il y a quelques années en specialité), matières qui étaient reservées il y a encore quelques années aux 2e et 3e cycle de fac, et quasiment aucun eleve n'est capable de faire la difference entre le thorax et l'abdomen, et encore moins de citer les organes qui s'y trouvent.

    Alors trop de sciences tue la science ?

    -----

    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt
     


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  2. Eric78

    Date d'inscription
    novembre 2003
    Localisation
    Région parisienne
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    30
    Messages
    570

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Pour la bio je n'en sais trop rien, mais c'est à peu près le discours de mon prof de maths (MPSI): Au fur et à mesure des années, il parait que les éleves ont de plus en plus de mal à raisonner (au sens mathématique du terme: implication, CNS, contraposée, etc...). En gros, avant, le premier mois de prépa s'effectuait au lycée.

    Moi mon impression (j'ai pas trop de recul mais bon...) dans tout ca, c'est que effectivement au lycée, on n'a presque jamais à élaborer un raisonnement complet sois-même: 5 sous questions pour aboutir à l'équa-diff d'un circuit RC... 10 pour étudier une fonction...
    Un exemple flagrant: je donne des cours de maths à un TS qui ne se débrouille pas si mal que ca. Il arrive à peu près à étudier une fonction dans le cadre d'un exo, mais lorsque je lui ai demandé en dehors de toute étude de fonction (en physique) comment trouver les maximums d'une fonction, il a fallut que je lui montre que l'on pouvait utiliser la dérivée (même en lui disant, il était étonné que ca puisse servir à ca, alors qu'il avait fait un tableau de variation 20min plus tôt!!!). En effet, bien qu'ayant fait 50 fois la même étude, il n'a absolument aucun recul à cause des sous question qui suppriment le raisonnement: totalement incapable de résumer rapidement à l'oral ce qu'il a fait pour arriver au résultat...
    Pour un TPE sur la cryptographie ou les trous noirs, allez voir mon profil.
     

  3. piwi

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Strasbourg
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    40
    Messages
    7 852

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    je suis assez d'accord pour la bio.
    Je me suis rendu compte assez vite de ce problème par moi même lors de mes premières années de médecine. On apprend des tas de choses pendant le collège et le lycée mais finalement l'anatomie de base est totalement occultée. Je me souviens d'avoir vu les voies extralemniscales au lycée, ca tombait comme ca, sans explication. C'est assez idiot.
    Les choses ne s'arrangent pas je trouve.
    Je me suis penché l'autre jour sur le livre de biologie de ma petite cousine (3ème)
    J'etais aterré. On y parlait sans vergogne, de notion de gènes, division cellulaire, immunologie, on montrait des strilles Z dans les rabdomyocytes, enfin toute sorte de chose et à coté de cela la base etait totalement oubliée.
    Pas une seule fois le mot ADN cité dans tout le bouquin, pas une!
    le mot mitose, evité aussi, ect...
    Resultat un contenu un peu flottant, pas clair, peu interessant.
    Forcement avec ca les gosses non seulement n'ont pas les bases de la biologie mais en plus n'ont que des morceaux de notions. Ils peuvent donner les phases de la mitose sans pour autant savoir vraiment de quoi ils parlent.
    C'est tres curieux...
    C'est vraiment la volonté d'enseigner un hyper savoir, de faire de nous des espèces de génies. Je ne pense pas que ca puisse fonctionner comme cela.

    Je trouve aussi tres curieux en biologie de vouloir tout enseigner via des "exercices". C'est bien de vouloir redemontrer par l'analyse de documents les éléments mais bon, y a un moment où il faut apporter des informations. Enfin je ne sais pas, cette méthode d'enseignement m'a toujours paru très curieuse.
    Dernière modification par piwi ; 03/03/2005 à 20h34.
     

  4. Glast

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Montpellier
    Messages
    223

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    C'est bien ce que je pensais, nous sommes dans une sorte de pédagogie à rebourt. En exagérant à l'extrème, je vois un monde futur où on enseignera à un gamin de cp comment désactiver un retrovirus et arriver au doctorat on lui apprendra à épeler le mot pipette.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt
     

  5. Gwyddon

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    32
    Messages
    18 609

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    là j'avoue je suis quand même surpris par ce que vous dites pour la biologie... J'ai abandonné la bio en fin de seconde, j'ai donc a priori des notions de collège au grand maximum seconde en biologie, ça ne m'empêche pourtant pas de savoir qu'il y a un ventricule droit et un ventricule gauche dans le coeur, que les poumons sont recouverts par la plèvre, qui si elle s'infecte occasionne une maladie particulièrement douleureuse qui s'appelle la pleurésie, etc ...

    Je ne pense quand même pas être un cas à part ?!

    ceci dit, j'ai vu il n'y a pas si longtemps un adulte dans un jeu télévisé (je ne dirais pas lequel, à vous de découvrir...) dire que soleil ne bougeait pas, ce à quoi un autre candidat lui rétorque que si, puisque il tourne autour de la Terre ...
    Dernière modification par Gwyddon ; 03/03/2005 à 21h36.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
     


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  6. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 027

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Citation Envoyé par Glast
    je vois un monde futur où on enseignera à un gamin de cp comment désactiver un retrovirus et arriver au doctorat on lui apprendra à épeler le mot pipette.
    Ce n'est pas trivial, en biologie ça s'écrit Eppendorf !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. irvine

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    39

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    c est sur que c est vrai ,

    mais au sujet de l absence de raisonnement , ce ne serait pas plutot la faute des eleves ? etant en terminale S j observe regulierement et ce depuis la 4 eme l evolution de la dose de travail personel des gens de mes classes , ben pour la plupart ils bossent , mais ils se contentent d apprendre par coeur un cour sans forcement le comprendre ( en fait moi je fais l inverse: j ai une sainte horreur de l apprentissage par coeur , c est pour ça que je suis une quiche en histoire geo et en espagnol d ailleurs ) , du coup des que tu leur demandais ce qu il y avait dans le cours , ils le savaient , mais des qu il s agissait de reflechir sans la base d un cour à une question ( par exemple lors d un TP de bio/chimie/physique introduisant un chapitre) rien , et meme chose pour l application

    je donne des cours de maths à mon frere qui est en 4 eme , ben c est effrayant , des que tu lui donne un exercice de maths qui est une application directe du cours mais qui n a pas ete traite par la prof ( un truc moins classique quoi ) , ben il sait pas applique

    apres les programmes sont aussi responsable , les profs du lyce ( surtout ceux de maths ) sont les premiers à se plaindre d une baisse de niveau generale des programmes depuis des annees ,mais ça pourrais correspondre à une mondialisation de l education , selon un ami sociologue à washington , l education correspondant à une terminale en france/europe correspondrait à la premiere annee de fac aux USA , et les reformes de notre tres habile ministre vont dans le sens d une aspiration vers le bas de l education qui prolonge bien cette idee

    de la à dire que trop de science tue la science, non , c est un probleme de programmes ,et aussi une volonte de faire appredre beaucoup en un laps de temps tres reduit

    "ceci dit, j'ai vu il n'y a pas si longtemps un adulte dans un jeu télévisé (je ne dirais pas lequel, à vous de découvrir...) dire que soleil ne bougeait pas, ce à quoi un autre candidat lui rétorque que si, puisque il tourne autour de la Terre ..."

    ben en fait les 2 propositions sont exactes , tout depends du referentiel dans lequel tu te place ( heliocentrique , geocentrique , et par rapport au centre de la galaxie , je sais pas comment il s appelle XD)


    et piwi en 3 eme je me souviens avoir etudie la mitose ( et appellee comme telle ), mais effectivement pas une seule fois le mot ADN ( ayant quelques notions à l epoque j ai ete etonne de ne pas l avoir entendu)
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 027

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Citation Envoyé par irvine
    c est sur que c est vrai ,

    mais au sujet de l absence de raisonnement , ce ne serait pas plutot la faute des eleves ? etant en terminale S j observe regulierement et ce depuis la 4 eme l evolution de la dose de travail personel des gens de mes classes , ben pour la plupart ils bossent , mais ils se contentent d apprendre par coeur un cour sans forcement le comprendre ( en fait moi je fais l inverse: j ai une sainte horreur de l apprentissage par coeur , c est pour ça que je suis une quiche en histoire geo et en espagnol d ailleurs ) , du coup des que tu leur demandais ce qu il y avait dans le cours , ils le savaient , mais des qu il s agissait de reflechir sans la base d un cour à une question ( par exemple lors d un TP de bio/chimie/physique introduisant un chapitre) rien , et meme chose pour l application
    Que je suis content de lire ça ! Moi cela a toujours été pareil. Ayant une très mauvaise mémoire, ou bien je comprenais et c'était acquis, ou bien il n'a avait rien à comprendre et j'étais nul (idem pour moi en histoire telle qu'on me l'enseignait).
    J'ai souvent dit à mes étudiants que s'ils cherchaient à comprendre ils n'auraient plus besoin d'apprendre par coeur parce qu'ils seraient capables de reconstituer le raisonnement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  9. Epikurieu

    Date d'inscription
    août 2004
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    Grenoble
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    71

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    J'adore comprendre et moi aussi, j'ai du mal à retenir si je ne comprend pas. Mais en ce qui concerne le fait que les étudiants s'empirent, il ne faut surtout pas tomber dans certains pièges de pensée :

    - on prend sa propre experience et on la généralise. On prend des critères dans un contexte hyper précis, dans des conditions qui sont mouvantes (on a pas le même âge, le même recul).

    - on accorde une importance trop grande aux "on dit", en leur prêtant valeur statistique.

    - on occulte complétement le phénomène d'illusion cognitive (elles sont très nombreuses et universelle : toute catégorie sociale et capacité d'intelligence confondue sont touchées).

    - on confond variations localisés et tendance générale à long terme.

    - et enfin, on prend un paramètre isolé, sans prendre en compte la vision globale. L'intelligence et les comportements sont très complexes et cachent de multiples paramètres.

    Je propose donc d'adopter une attitude plus scientifique pour résoudre ce problème, qu'en pensez-vous ?
    Le contraire de l'égoïsme (du bien pour soi), c'est la cruauté (du mal pour les autres)
     

  10. Quinto

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Québec
    Âge
    33
    Messages
    1 796

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Ca ne m'étonne pas du tout.
    Je surf beaucoup entre différents fora, et il est absolument effrayant de voir certains posts.
    Ceux qui postent ne sont pas les plus ininteressés, sinon ils ne feraient pas les exercices, et pourtant il est très fréquent d'entendre:

    -C'est quoi la formule?
    -J'ai jamais fait un exercice similaire, comment on fait?
    -j'y comprend rien gna gna gna.
    et j'en passe.

    L'esprit de reflexion n'est plus (pas) présent.
    Je me souviens que mes amis et moi cherchions longtemps sur chacun des problèmes posés, et souvent j'essayais de trouver une solution un peu plus originale.
    C'est vrai que je faisais ca dans les matières qui m'intéressaient, mais je crois que c'est bien de cela dont on parle...

    Aujourd'hui, on ne demande pas à l'étudiant de réféchir, mais plus de recracher des formules apprises et le plus souvent non comprises.
    En fait, pour ce qui est des maths et de la physique, il serait beaucoup plus simple de rectifier le tir:
    Construire des vraies théories et leur fondement:
    Par exemple, pourquoi une intégrale correspond à une différence de 2primitives etc.

    Pour ce qui est de la bio, je pense que cela se situe, avec la chimie dans la non importance des TP. Je me rappelle que les TP étaient plus un moment détente et déconne, avec mes amis, qu'un travail sérieux. Or en bio, je pense qu'il est tout aussi important de connaitre son cours, que de savoir manier les instruments. Il faudrait juste rencentrer les priorités.
    Dans le fond, même en conservant le programme tel qu'il est, on pourrait améliorer la qualité de l'enseignement, mais il est vrai aussi que les priorités changent bizarrement, et qu'il peut etre fondamental de savoir qu'une roche est composée à 93% de calcaire, 3% de sulfures etc, tandis que le cycle hormonal masculin à lui été supprimé...
    Et c'est pareil dans nombre de domaines, pas juste en sciences....
     

  11. javiou

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
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    507

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Je suis prof de Svt dans un collège, et je pense en effet que les programmes surtout à partir du lycée, deviennent n'importe quoi, on parle, par exemple, de gènes homéotiques, alors que les élèves n'ont qu'une vague idée de ce qu'est un gène.
    Toutefois, il faut bien avoir conscience de la règle que je pourrais énumérer à l'aide de cette citation (environ): "L'écolier sait aujourd'hui des choses qu'Archimède a mis une vie à aprendre."

    Mais cette "dégénérescence" de l'esprit analytique, déductif,... n'est-il pas dû plus au monde actuel, à la société, qu'à un problème d'enseignememt ?
    L'enseignement ne fait que réfléter la société, il n'a pas la chance d'être à part.
     

  12. Lord M

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    Un peu plus à l'Ouest...
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    781

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Salut !

    Moi aussi j'ai l'impression que le niveau moyen baisse. Malheureusement c'est toujours par l'intermèdiaire des médias, de on-dits et de rumeurs.

    Cependant le "nivellement par le bas" porte un autre nom : donner sa chance à tout le monde. Si on considère que le niveau moyen d'un élève ne change pas (intelligence, facultés de raisonnement... hors de l'apprentissage scolaire), et si on veut que le plus grand nombre d'élèves aient leur bac, il faut baisser le niveau du bac. Facile

    Et pour finir moi aussi je déteste apprendre par coeur : ca ne m'empêchait pas d'être bon en histoire : si on analyse, l'histoire telle qu'on l'apprend est une succesion logique d'évènements. En ne connaissant que quelques dates clés, on peut reconstituer la plus grande partie d'un cours
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity
     

  13. Madarion

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    septembre 2004
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    1 171

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Bonjours,

    Bien, comprendre le principe de la carotte. Aujourd'hui ont livre pratiquement les leçons prés mâchées. Même si ce principe est encore exploitable, il est pas vraiment "le déclencheur" d'une méthode dite autonome. On ne peut demander à un élève, de réfléchir immédiatement de lui même sans "filets" si il a était entraîné à réfléchir et comparer son résultat juste un peut plus tard avec une correction irréfutable. Si il y arrive c’est par prise de conscience personnelle uniquement (bien localiser la cause). Mais au fil des années, il y a lassitude. Vous connaissez bien le problème général, les élèves très doués non pas vraiment envi d’apprendre en cours. Les notes et les félicitations deviennent de moins en moins la carotte a atteindre. Il faudrait redonner envi. Hors un principe simple est de donner envi sur des domaines qui motive. De plus en plus ont infiltre des nouvelles directions dans chaque matière, et bien sur ont déleste forcément les basses dite classique (pas assez motivante, et surtout perte de temps sur le programme). Ce qui entraîne le résultat que vous constatez tous actuellement.
    Dernière modification par Madarion ; 04/03/2005 à 08h38.
     

  14. Madarion

    Date d'inscription
    septembre 2004
    Localisation
    Perpignan
    Âge
    43
    Messages
    1 171

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Si ont en est arrivé là, c'est par surenchère.
    Je pense plutôt que c'est nous qui nous nous donnons une carotte.
     

  15. Orel

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    décembre 2004
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    209

    Re : Trop de sciences tue la Science à l'école ?

    Citation Envoyé par Lord M
    Salut !
    Cependant le "nivellement par le bas" porte un autre nom : donner sa chance à tout le monde. Si on considère que le niveau moyen d'un élève ne change pas (intelligence, facultés de raisonnement... hors de l'apprentissage scolaire), et si on veut que le plus grand nombre d'élèves aient leur bac, il faut baisser le niveau du bac. Facile

    Et pour finir moi aussi je déteste apprendre par coeur : ca ne m'empêchait pas d'être bon en histoire : si on analyse, l'histoire telle qu'on l'apprend est une succesion logique d'évènements. En ne connaissant que quelques dates clés, on peut reconstituer la plus grande partie d'un cours
    Je suis tout à fait d'accord. Le problème est qu'en terminale, on peut très bien réussir en ne sachant qu'appliquer des formules, refaire des raisonnements appris par coeur (c'était mon sentiment en maths).
    Je ne connais pas les chiffres, mais j'imagine que si un prof pose des questions "qualitatives" ou qui demandent de la réflexion dans un devoir, il ne va pas trouver beaucoup de bonnes réponses... c'est déjà vrai aux concours des écoles d'ingénieurs.

    Je pense que la seule façon de s'en sortir est d'avoir la curiosité de comprendre et d'avoir un esprit critique. Et ça, on ne l'enseigne pas au lycée.

    Je ne sais pas à qui est la faute, mais depuis que je suis entré au collège, j'ai subi tout une série de changements de programmes, de matières "exotiques" (comme l'éducation civique ou les tpe) qui partaient d'une bonne intention mais n'étaient que des heures "perdues", où on s'amusait bien avec les copains...
     


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