L'économie pourrait-elle être une Science?

[JPL]

Modération

Rapport avec le titre de la discussion ?
Laquelle me semble être allée au bout de ce qu'elle pouvait donner ici

[Galuel]

Salut Galuel,

Ton modèle n'est pas très réaliste. Ce n'est pas la BCE qui assure l'essentiel de la création monétaire se fait dans les banques: quand tu contractes un emprunt auprès d'une banque, la banque écrit simplement dans ses fichiers de compte que tu lui doit de l'argent, et crédite ton compte de cet argent. Ensuite, il est normal que la masse monétaire augmente, puisque les économies créent de la richesse. Finalement, tu négliges un autre effet: la destruction monétaire. Par exemple, si un emprunteur ne rembourse pas son emprunt et se retrouve non solvable, l'argent créé par la banque est alors détruit.

Je te réfère à l'article de wikipedia sur la création monétaire pour plus d'infos.

A+

Ising

Les Banques sont totalement assujetties à la BCE. Par ailleurs l'argent dette - crédit se détruit une fois remboursé. Au contraire si l'emprunteur ne rembourse pas, la Banque a une créance impayée dans ses comptes, et l'argent prêté ne reviendra pas de l'emprunteur, mais sera ponctionné sur les bénéfices (l'argent dette revient toujours à sa source pour disparaître, un jour ou l'autre).

Pour répondre à JPL si la création monétaire se modélise on peut bien parler de Science à son sujet, car les règles de création monétaire sont connues, et c'est une partie très importante de l'économie. En parler permet d'approcher le problème de savoir si on peut en faire une Science.

Il est donc tout à fait intéressant d'étudier ce point très précis, comment évolue la masse monétaire dans l'économie dans un monde d'argent dette, peut-on mathématiquement en prévoir l'évolution et vérifier si la réalité colle au modèle ?

[boumboumjack]

Je suis un peu déçus par les articles Wikipédia qui tendent plus vers le débat politique pluton que l'explication des mécanisme économique. Les articles anglais sont plus clair et mieux explique.

peut-on mathématiquement en prévoir l'évolution et vérifier si la réalité colle au modèle ?

je pense que pour cela la plus grosse partit a étudier est le comportement des ménages. Je vais demander l'étude, mais j'ai entendu affirmer que les ménages dépensais en fonction de la moyenne de leur revenue passe, d'où le fait que les stimuli ne marcherons pas... Mais la ça risque de glisser très vite en politique, dommage.

Maintenant, pour revenir au sujet, science ou pas science, faut faire avec...

[JPL]

Je suis un peu déçus par les articles Wikipédia

Et moi je suis un peu déçu par cette discussion qui ne décolle vraiment pas et est partie sur des chemins de traverse. Ce n'est pas cela qui va nous faire changer d'avis sur l'absence d'un forum d'économie ici sur Futura-sciences.

[invité576543]

Bonjour,

Pour résumer ce que je retiens de la discussion :

L'économie est une science, mais une science extrêmement difficile. La difficulté vient que ce que les aspects contigents sont dominant : les conditions économiques changent continuellement, et il est extrêmement difficile de faire la part entre les connaissances s'appliquant à tout endroit tout instant, et les "fausses connaissances" qui ne s'appliquent que dans certains cas sans qu'on sache définir ce domaine de validité.

Un point qu'on peut dériver de la discussion, sans que cela ait été dit en clair est le suivant :

On attend trop de l'économie comme science.

Une théorie solide et efficace portant sur des phénomènes avec une forte contingence demande pour être développée une durée au moins un ordre de grandeur au-dessus des fluctuations. Autrement dit, l'analyse de la difficulté que rencontre l'économie comme science devrait amener comme conclusion qu'il faut laisser aux chercheurs en économie plusieurs siècles ou plusieurs millénaires (au moins) avant d'utiliser leurs résultats.

On peut comparer cela avec la théorie de l'évolution : si on n'avait comme seule base de travail l'évolution des espèces sur quelques siècles, les biologistes ne pourraient pas faire grand chose. C'est parce que l'on a accès à des archives (fossiles ou génétiques) résultant de milliards d'années d'évolution qu'on peut en faire une théorie éliminant les contingences.

Mais on ne dispose pas de telles archives pour l'économie, et pour cause.

Or manifestement on refuse de laisser le temps nécessaire à l'économie comme science de se développer correctement. On en exige des résultats immédiats, ou pire, on utilise immédiatement des hypothèses de travail basées sur une quantité de faits nécessairement insuffisante.

Et ensuite on râle que cela ne marche pas. On râle contre l'économie comme science, on l'accuse de maux, on la dénigre. Tout cela parce qu'on en exige trop, bien trop, et que l'on est déçu de ne pas en obtenir le résultat qu'on veut. Comme un gamin qui cogne sur un jouet trop compliqué qui ne fonctionne pas selon son caprice.

Ma conclusion : oui l'économie est une science, mais dont le domaine est d'une difficulté très supérieure aux autres sciences; dont l'objet n'existe pas depuis assez longtemps pour qu'elle puisse fournir des résultats solides; et qui est "plombée" par des exigences irréalistes de la part de la société.

Cordialement,

[Tilleul]

AMHA l'économie ressemble plus à une technique qu'une science...

Même s'il y a un regain d'intérêt pour l'expérimentation qui est mené suivant des méthodes scientifiques, il reste qu'on se retrouve toujours devant des données qu'on ne peut pas exploiter.

Par exemple sur l'expérience phare du vermifuge au kénya (outre les problèmes éthiques liés à ce type d'expérience) : rien ne permet d'en déduire une quelconque loi quant à l'effet de l'expérimentation dans une autre culture et même rien ne permet de conclure qu'on aura les mêmes résultats si on mets en place une expérimentation comme celle-ci à grande échelle.

Au final on se retrouve devant une accumulation de faits mais on ne produit aucune connaissance...

[Jiav]

Comme un gamin qui cogne sur un jouet trop compliqué qui ne fonctionne pas selon son caprice.

Aahhh l'analogie que je cherchais

oui l'économie est une science, mais dont le domaine est d'une difficulté très supérieure aux autres sciences; dont l'objet n'existe pas depuis assez longtemps pour qu'elle puisse fournir des résultats solides; et qui est "plombée" par des exigences irréalistes de la part de la société.

tu as sans doute raison, mais personnellement je pointerais une difficulté historique peut-être plus fondamentale.

Jusqu'à récemment, le travail était soit descriptif (incluant l'étude de corrélation), soit théorique (incluant l'étude de la pertinence des modèles). Sans nier que ce sont des voies parfois fructueuses, il me semble difficile d'établir des jalons aussi solides qu'avec des études de causalité.

Or, ces méthodes sont désormais disponibles dans l'arsenal du chercheur en économie, et c'est la meilleure arme dont on ai jamais disposé pour établir des prédictions qui se réalise. Je ne serais donc pas surpris qu'on soit au début d'une période fructueuse pour ce domaine.

[Galuel]

tu as sans doute raison, mais personnellement je pointerais une difficulté historique peut-être plus fondamentale.

Jusqu'à récemment, le travail était soit descriptif (incluant l'étude de corrélation), soit théorique (incluant l'étude de la pertinence des modèles). Sans nier que ce sont des voies parfois fructueuses, il me semble difficile d'établir des jalons aussi solides qu'avec des études de causalité.

Or, ces méthodes sont désormais disponibles dans l'arsenal du chercheur en économie, et c'est la meilleure arme dont on ai jamais disposé pour établir des prédictions qui se réalise. Je ne serais donc pas surpris qu'on soit au début d'une période fructueuse pour ce domaine.

Bravo oui ! Mais justement pour aller dans ce sens, NOUS AVONS des informations pertinentes, notamment sur l'évolution de la MASSE monétaire dans le temps depuis près de 3 siècles. Depuis qu'existent des monnaies comme le dollaret la livre, et depuis qu'on connaît la quantité d'Or disponible sur la planète (cf bureau des mines pour l'extraction qui consigne les données depuis 1200 pa JC !), on peut en déduire le cours de l'Or en monnaie, et en déduire l'évolution de la MASSE monétaire dans l'économie.

Etude rapide sur l'Or : http://creationmonetaire.blogspot.co...et-argent.html
Etude rapide de l'expansion de la masse monétaire : http://creationmonetaire.blogspot.co...rs-du-lor.html

Bien sûr la monnaie ne fait pas toute l'économie mais elle en est la MESURE. Or cette mesure s'exprime à la fois en quantité numéraire, mais aussi concrète, DANS L'ESPACE ET LE TEMPS (à un instant "t" on peut mesurer parfaitement la valeur d'un certain nombre d'actifs qui peuvent varier sur la planète et dans le temps, cette mesure se quantifie lors d'un échange économique).

Or la monnaie quoique créée par l'homme a des impératifs tels, que si elle ne suit pas certaines Lois, l'économie "sort de l'équilibre" - Guerres - Dépressions - Inflations.

Eh bien nous avons suffisamment d'information depuis 2 siècles, pour comprendre comment doit évoluer la masse monétaire d'une économie, pour éviter ces sorties de l'équilibre, ainsi que de la façon dont doit être "injectée" ou retirée de l'économie cette même monnaie pour éviter ces sorties d'équilibre.

[jreeman]

Je trouve personnellement, qu'on aime poser des mots comme "science" sur des disciplines, uniquement dans le but de créer autour de soi un monde fait de repère allant dans le sens de ses propres intérêts : ceci est une science, ceci non, ceci oui, comme un enfant, pour reprendre l'image de Michel (mmy), qui aurait besoin d'un jouet pour occuper son temps, qui la plupart du temps, a le mauvais goût de nous mettre face à nous même (ha oui pas facile çà).

Poser des mots sur des disciplines, en soi à quoi bon? Je n'ai encore vu aucune définition de l'économie en tant que science chez les défenseurs de la thèse suivant laquelle l'économie est une Science.

[Galuel]

La Monnaie n'est pas une marchandise physique. C''est une quantification immatérielle et mathématiquement contrôlée des échanges de biens.

Une marchandise physique, a une limite de production (la quantité d'Or sur terre est limitée) qui une fois atteinte, aboutit à une déflation par la thésaurisation - inévitable et totalement justifiable pour préparer l'avenir - de la dite monnaie (problème historique de l'Etalon Or).

Limiter la masse monétaire mathématique arrive au même résultat.

Par ailleurs la production physique de cette monnaie étant imprévisible (on peut découvrir un gigantesque gisement d'Or ou d'Argent ou de Cuivre - 3ème métal du "panier" par exemple) provoquant alors une inflation énorme totalement imprévisible elle aussi (problème historique de la ruée vers l'Or) et désastreuse.

Créer de la monnaie mathématique sans limite arrive au même résultat (planche à billets).

C'est une marchandise immatérielle, mathématique, dont il faut limiter et contrôler la production (Banque centrale), et qui ne doit pas être négative afin d'éviter les deux extrêmes :

1) La déflation par effondrement de la masse monétaire ou thésaurisation par la destruction, ou la pénurie de monnaie...
2) L'inflation par explosion vers le haut de la masse monétaire (production de monnaie incontrôlée)

De fait, à partir d'une masse monétaire M0 donnée, la masse monétaire Mn (nième année) obtenue, pour une production contrôlée, connue de tous, et stable de f% est de :

Mn = M0(1+f%)^n

Avec 0<5% on s'assure de maîtriser l'inflation dans des limites raisonnables. (Rôle d'une Banque Centrale). Pourquoi 5% / an ? C'est un taux généralement admis comme maximum tolérable pour l'inflation. Comment est géré cette création monétaire ? Par le Dividende Monétaire, (ce serait moins que le RMI-RSA en France ! Donc on le fait déjà dans les faits mais en payant des intérêts aux Banques, n'importe quoi !).

C'est à la BCE de le faire et de l'inclure à son bilan. Tout le monde reçoit ce dividende monétaire, qui est indépendant du salaire, de son emploi et de sa situation économique (chômeur, retraité, jeunes, tout le monde, chaque citoyen de la zone monétaire.). par ailleurs, le crédit / dette, ne doit pouvoir exister qu'en quantité INFERIEURE à la quantité de monnaie disponible.

Comment s'en assurer ? En intedisant un ratio bancaire > 1 ce qui encourage le CASINO SPECULATIF et les catastrophes que l'on connaît comme nous allons le démontrer.

Une Banque pouvant prêter 95% de ses dépôts, permettrait potentiellement à ce crédit déposé dans une autre banque de prêter (95%^2) de monnaie etc... autant de fois qu'il exitent de banques (soit n banques).

Et la série mathématique : Sn = 95% + 95%^2+ ... + 95%^n

Peut s'écrire : Sn = a (1+a^2+...+a^n) avec a = 95%

Pn = a [1-a^(n+1)]/(1-a)

Pn = Quantité totale de crédits - dettes, que peuvent générer n banques.

Or cette série ne converge que pour a inférieur à 1. Si a supérieur à 1 elle tend vers l'infini ! Qu'ont ils faits de 1971 à 2009 ? Ils ont décidé sans le demander à personne, que a serait supérieur à 1, permettant ainsi une création potentiellement infinie d'argent dette, s'alimentant sans fin, les nouveaux prêts étant créés pour payer les anciens, sans limite, et créant une bulle spéculative pyramidale inouïe d'autant plus importante que le nombre "n" de banques est important !

Il suffit de multiplier le nombre de Banques pour pousser la spéculation à son maximum sans aucune limite (n = nombre de banques).

http://creationmonetaire.blogspot.co...e-systeme.html

[Galuel]

http://creationmonetaire.blogspot.co.../03/video.html

[boumboumjack]

100% politique, a fermer.

mais je me permet...

Les taux d'interets rendu a la BCE ou fed, sont la pour reguler la sortie d argent, l'interets rembourse a la bce se volatilisent (pffiiout). Donc si la BCE arrete d'émettre des devise, la masse monetaire diminue, c'est tout.

Si le taux est eleve, on arrete d'emprunter, on arrete de construire la BCE pense surement que la demande risque de ne pas suivre, sinon hop, inflation, gens dans la rue. (La BCE est particulierment efficace en matiere d'inflation, des taux equivalent aux US creeraient une inflation plus forte a cause des taxes plus elevees en Europe, maintenant, on le paie en matire d'investissement)

Si il n y a pas de creation monetaire, les taux d'interet explosent (tu me prete ton argent pour combien?), au lieu d'inflation, vous avez de la deflation (baisse des prix), les gens epargne leur monnnaie vu qu'ils vont voire leur salaire baisser, il n y plus d investissement vu que les taux d'interets explosent (peur de ne pas etre rembourse), et si des petit malins trouvent quand meme le moyen d etre plus productifs (genre nouvelle machines, nouveaux logiciel...) cela risque de detruire des emplois a jamais, vu qu il n y a plus d investissements pour creer de nouvelles usines, vous vous souvenez?

Enfin l'etat (heureusement d'ailleurs) n'a rien a dire a la creation monetaire, sinon il se ferai plaisir, il creerait un max de liquidite (on va rire dans 2 ans aux US...), pfiiout, inflation, la dette ne vaudrait plus rien, et vous tous qui sauver votre argent dans les banques, vous verriez votre argent perdre de sa valeur (inflation)...

Enfin, la BCE peux faire l'inverse, cad "emprunter" l'argent, réduisant ainsi la masse monetaire, elle peut aussi changer le taux de reserve des banques et modifier le taux d'interet interbancaires...

Maddof ne participait a aucune creation de richesse, il se payait juste une belle vie. Un investissement aidera a construire des usines, payer des salaries... Si la creation etait incontrolle comme vous l entendez, l'argent perdrait tres vite de sa valeur (demandez au Zimbabwe)...

L'etat peut etre vue comme une entreprise, sauf qu'il a l'avantage de toujours avoir des clients fideles... mais il emet des bons comme toute banque ou entreprise a qui veut bien l'acheter. Si vous lui preter votre argent, sachez neamoins que le taux est le plus faible possible, vu que plus d'etat, plus d'argent, donc pas de risque pour votre argent... D'ailleur Beaucoup d'entreprise vivent avec un capital a 50% de dettes pendant des annees (j'ai en tete une dette a 90ans), certaines font eventuellement faillite et cela coute aux epargnants (au travers des bancques, et finalement vous, mais a cause d'un maivais management). De plus l'etats ne fait pas qu'emprunter qu"aux banques europeenes, il emprunte au Japonaises, Suisse, US... Et certaines commencent a avoir peur de preter... La dette de l'etat c'est simplement que celui ci depense plus qu'il ne recoit... Eternelle rengaine, "On veut etre payer plus", "On veut payer moins de taxes"... Donc l'etat emprunte.

Pour plus d'info sur la valeur de l'argent: Yield Curve
A savoir que la BCE n'a pas d'impact direct sur cette courbe, elle n'a que des moyens indirectes...

[Galuel]

100% politique, a fermer.

Si la Science continue à dire que ce qui est politique n'est pas du ressort de la Science alors que la création monétaire est un choix de système basé sur des principes physiques (quantité monnaie émise) et mathématiques...

Alors je suis pour qu'on arrête de payer la recherche publique avec de l'argent qui n'a aucune valeur scientifique. Qu'on cesse de gaspiller notre travail au service de pseudo-hommes qui vivent hors la réalité et qu'on les mette au vrai travail, ou qu'ils fassent leurs recherches sur leurs propres ressources.

Ras le bol des ermites de laboratoire, vous comprenez ? L'autisme est une maladie très bien identifiée par la médecine.

[SNARK79]

Une loi (au sens scientifique) implique un lien
systématique entre cause et effet .

Loi physique : Si je lache mes clés elle tombe vers le sol
avec une accélération de 9,80 m/s2 . Et déja ca varie
un peu suivant l'endroit où je les laisse tomber .

Loi économique : Plus j'investis dans la recherche
plus je gagne à terme en rentabilité . Evidemment
et manque de bol , il n'y aucune corrélation directe
entre la somme investie et le gain à terme .

Avec de l'expérience on arrive à anticiper
des choses du genre 'il va falloir autant de gens
pendant autant de temps et autant de moyens
pour aboutir à tel résultat' sans trop se planter .

Méthode infaillible pour évaluer le cout d'un petit projet :
Le mener à bien d'abord , compter combien ça a couté
et faire les prévisions après . On peut toujours noter
les différents paramètres pour avoir une idée la fois d'après .
De toute façon le temps qu'on ait le budget souvent
on a déja fini et il devient difficile pour la direction
de refuser le budget .

Deuxieme méthode de prévision : Se dire que le budget
prévisionnel était trés bien et que c'est la réalité
qui s'est trompée . Fréquent aussi .

Ayons une pensée émue pour les gens qui ne se sont pas
aperçu que préter des sommes vertigineuses à des gens
qui ne pourront jamais rembourser équivaut à foncer
dans le mur en klaxonnant .

[Galuel]

Méthode infaillible pour évaluer le cout d'un petit projet :
Le mener à bien d'abord , compter combien ça a couté
et faire les prévisions après

Le coût de ton projet, qui nécessite 3 hommes et 3 mois pour être abouti...

Vaut-il quelque chose indépendamment de la masse monétaire en circulation et de sa répartition dans la population ?

S'il y a 300 millions d'habitant et 20 000 euros / habitant en circulation, le même projet vaudra-t-il la même chose que s'il y a 40 000 euros / habitant en circulation toutes choses étant égales par ailleurs ?

Et s'il est impossible de prévoir quelle sera la masse monétaire dans 3 mois ou dans 2 ans, en plus ou en moins, le temps de commercialiser ton projet, quel sera le coût de ton projet et la rentabilité de ton investissement toutes choses étant égales par ailleurs ?

Soyons sérieux. Considérer que la théorie monétaire n'est pas du ressort d'une analyse rigoureuse en terme d'équité économique revient à considérer qu'il ne sert à rien de calculer la constante gravitationnelle en argumentant du fait que dans la réalité on ne peut jamais prévoir la chute des corps car les conditions ne sont jamais idéales.

Il faut arrêter de payer les chercheurs du public, et tout privatiser, ce sont des parasites qui vivent sur le dos de la société, et qui ne se préoccupent en rien des problèmes de la société qui pourvoit à leur subsistance. "Payez nous avec de la monnaie, mais la Science de la monnaie ce n'est pas notre affaire".

Faut les virer, ça paiera la casse des crises cycliques.