Y a-t-il des sciences "molles" et des sciences "dures" ?

[çacévraiça]

Bonjour à toutes et à tous.
Ma question serait de savoir s'il y a des sciences "molles" qui ne seraient pas des sciences "dures". Sciences "dures" = Physique et Mathématiques; Sciences "molles" = Embryologie, Paléontologie, Ethologie, Sociologie, Sociobiologie, Biologie, Astrologie et encore beaucoup d'autres qu'on peut imaginer! Par exemple en Physique on peut "vérifier" le théorème de l'énergie cinétique en plaçant une plume et une bille en métal dans un tube où on a fait un vide très poussé, et alors on peut vérifier que ces deux corps de masses différentes arrivent en bas au même moment, ce qui vérifie que 1/2m*v^2 - 0 = mg. C'est net c'est carré, c'est visible par tout le monde. Mais c'est pas aussi rigide pour les autres sciences "molles" ? Est-ce que les sciences "molles" sont aussi scientifiques que les sciences "dures" comme la Physique ou les Mathématiques ?
Merci d'avance à toutes et à tous

[çacévraiça]

Désolé, me suis trompé, c'est : 1/2m*v^2 - 0 = mgh -> les masses disparaissent, c'est idem pour x = 1/2 g*t^2 + h0 (si v0 = 0 bien sûr...). les masses n'interviennent pas si pas de frottements

[Cécile]

Bonjour,

Dans tes sciences "molles", il y a à boire et à manger.
La biologie est une science aussi exacte que la physique, de même que l'embryologie (qui est une partie de la biologie). Ces sciences reposent sur l'observation, l'expérimentation, la formulation d'hypothèses et leur vérification, etc. L'éthologie et la paléontologie sont aussi des sciences, mais peut-être plus basées sur l'observation que sur l'expérimentation (à vérifier auprès de spécialistes).
La question se pose pour la sociologie : est-ce une science ? Les réponses sont diverses.
Quant à l'astrologie, ce n'est pas une science, c'est une croyance.

C'est net c'est carré, c'est visible par tout le monde.

C'est vrai pour la mécanique, pas pour tous les aspects de la physique.

[Tofu]

Je trouve que la différence entre la sociologie et la physique , c'est qu'en sociologie votre avis peut avoir une influnce sur vos mesures. Je ne pense pas que l'effet palcebo se limite à la médecine , il doit avoir son équivalent dans toutes les disciplines "molles". En physique par contre votre avis ne compte pas , les choses étudiées sont assez indépendantes de l'expérimentateur.

[çacévraiça]

hum hum ! Je ne suis pas sûr que la Biologie soit aussi exacte que la Physique! Cette discipline scientifique repose sur un bien plus grand nombre de principes, et elle est beaucoup plus descriptive que la Physique n'est explicative ... En Biologie, et surtout en Embryologie, les théories sont moins explicatives qu'en Physique mathématiquement parlant, parce que les phénomènes étudiés résultent de la concommittance d'un bien plus grand nombre de paramètres! Les prédictions théoriques en Biologie et surtout en Embryologie sont beaucoup plus aléatoires qu'en Physique, et de ce fait elles sont plus difficiles à "vérifier" !

[Cécile]

hum hum ! Je ne suis pas sûr que la Biologie soit aussi exacte que la Physique! Cette discipline scientifique repose sur un bien plus grand nombre de principes, et elle est beaucoup plus descriptive que la Physique n'est explicative ... En Biologie, et surtout en Embryologie, les théories sont moins explicatives qu'en Physique mathématiquement parlant, parce que les phénomènes étudiés résultent de la concommittance d'un bien plus grand nombre de paramètres! Les prédictions théoriques en Biologie et surtout en Embryologie sont beaucoup plus aléatoires qu'en Physique, et de ce fait elles sont plus difficiles à "vérifier" !

Une fois encore, il me semble que tout dépend du domaine de la physique. Les prédictions théoriques en physique corpusculaire me paraissent au moins aussi aléatoires que celles en biologie. Ce n'est pas parce qu'une science est plus mathématique qu'une autre qu'elle est plus exacte.
Voici un exemple (volontairement caricatural) : lorsque tu fais le croisement de deux espèces de plantes, tu sais depuis Mendel le résultat de tes hybridations. La biologie a donc des aspects prédictifs. En physique, tu ne peux pas prédire précisément ce que tu obtiendras avec le LHC, lorsque tu feras collisionner des particules de très haute énergies. Toute la physique n'est donc pas (encore) prédictive. Sans compter bien sûr la mécanique quantique où non seulement tu ne peux pas prédire où sera un électron, mais où en plus toute mesure faussera tes résultats. Ou la théorie du chaos, ...

[Rincevent]

Les prédictions théoriques en physique corpusculaire me paraissent au moins aussi aléatoires que celles en biologie.

pas à moi

Ce n'est pas parce qu'une science est plus mathématique qu'une autre qu'elle est plus exacte.

elle permet alors des prédictions quantitatives. C'est la grande différence.

En physique, tu ne peux pas prédire précisément ce que tu obtiendras avec le LHC, lorsque tu feras collisionner des particules de très haute énergies.

uniquement car les théories restent spéculatives. Lorsque l'on connaît la théorie, le résultat devient prédictif.

Toute la physique n'est donc pas (encore) prédictive.

si tu ne parles que de ce qui concerne les théories établies et reconnues, si.

Sans compter bien sûr la mécanique quantique où non seulement tu ne peux pas prédire où sera un électron,

tu peux prédire des choses quantitativement même en physique quantique. La perte de déterminisme liée à la physique quantique n'a rien à voir avec l'absence de déterminisme pour des "systèmes biologiques"...

mais où en plus toute mesure faussera tes résultats.

non, cela ne fausse pas.

Ou la théorie du chaos, ...

le chaos reste prédictif aussi. Tu as des régularités dans le chaos. Pour moi la différence principale entre biologie et physique reste que pour la deuxième il y a plein de sous-domaines dans lesquels tu ne peux faire aucune prédiction quantitative. En physique, tu peux toujours.

[Cécile]

pas à moi

Un ami physicien me disait que dans son domaine (physique hadronique), une erreur de 10 % était un excellent résultat, mais que les erreurs étaient souvent bien plus importantes. C'est cela que j'appelais aléatoire, mais ce n'est pas le bon terme. Disons plutôt imprécis.

elle permet alors des prédictions quantitatives. C'est la grande différence.

En chimie, tu as des prédictions quantitatives, ce n'est pourtant pas une science que j'appellerais mathématique (à part quelques domaines, tu t'en sors avec les quatre opérations et la règle de trois). Inversement, la théorie des cordes est très mathématique, mais peut-on réellement dire qu'elle est prédictive ? "Exacte" et "mathématique" ne vont pas forcément de paire.

uniquement car les théories restent spéculatives. Lorsque l'on connaît la théorie, le résultat devient prédictif.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans certains cas où tu as une théorie (qui vaut ce qu'elle vaut), mais où tu n'arrives pas à tout calculer, non ? Par exemple quand tu fais des calculs de perturbations et que les perturbations deviennent trop fortes. Mais peut-être est-ce ce que tu appelles une théorie spéculative. Auquel cas ma question est : existe-t-il beaucoup de théories non spéculatives (excepté la mécanique classique) ? Il me semble que beaucoup de théories physiques sont "en construction", même si la construction est parfois bien avancée.

si tu ne parles que de ce qui concerne les théories établies et reconnues, si.

Cela rejoint ma question précédente.

tu peux prédire des choses quantitativement même en physique quantique. La perte de déterminisme liée à la physique quantique n'a rien à voir avec l'absence de déterminisme pour des "systèmes biologiques"...

Oui, je suis d'accord qu'on peut prédire beaucoup de choses en physique quantique. Je voulais juste montrer à çacestvraiça que la physique est beaucoup moins "nette" et "carrée" qu'elle le pense.

le chaos reste prédictif aussi. Tu as des régularités dans le chaos. Pour moi la différence principale entre biologie et physique reste que pour la deuxième il y a plein de sous-domaines dans lesquels tu ne peux faire aucune prédiction quantitative. En physique, tu peux toujours.

Il y a certaines choses que tu peux prévoir en théorie du chaos, comme il y a certaines choses que tu peux prévoir en biologie. Je suis d'accord qu'en bio, il y a des domaines où tu ne peux pas faire de prédictions quantitatives, mais il y en a d'autres où tu peux. Je ne suis donc pas sûre qu'on puisse tant que ça distinguer ces deux sciences.
Au fait, es-tu sûr qu'en physique, on peut toujours faire une prédiction quantitative ? Il me semble par exemple qu'on est incapable de prévoir la dureté d'un matériau uniquement à l'aide de ses propriétés quantiques. On est obligé de faire la mesure. (à vérifier).

[nayeki]

Je pense que c'est un faux debat, il n'y a pas de science molle ou dure.

Cela nous ramene au fameux probleme de la demarcation de Karl Popper. Qu'est-ce qu'une theorie scientifique, et meme l'activite scientifique, en quoi peut-on la "demarquer" d'une theorie, d'une approche non-scientifque.
Mais bon, c'est un peu HS

Perso, y'a pas science molle/dure mais science/non-science.

La biologie, l'embryologie etc repondent parfaitement aux criteres de Popper: toute theorie n'est qu'une hypothese, une conjecture et surtout, les hypothese generees sont refutables, testables.

Il est abusif de les qualifier de science molle

[Rincevent]

Un ami physicien me disait que dans son domaine (physique hadronique), une erreur de 10 % était un excellent résultat, mais que les erreurs étaient souvent bien plus importantes. C'est cela que j'appelais aléatoire, mais ce n'est pas le bon terme. Disons plutôt imprécis.

mais la raison de l'imprécision est technique uniquement : la physique ne traite que de quantités qui peuvent théoriquement être quantifiées.

en biologie, je suis quasi-certain qu'il y a des tonnes de caractéristiques des systèmes qui sont des grandeurs auxquelles on ne peut pas attacher un nombre.

En chimie, tu as des prédictions quantitatives, ce n'est pourtant pas une science que j'appellerais mathématique (à part quelques domaines, tu t'en sors avec les quatre opérations et la règle de trois).

pour moi cela rejoint ce que j'ai dit juste avant : si en chimie toutes les grandeurs qui interviennent sont nécessairement quantifiables, alors elle est dure. Y-a-t-il des "grandeurs chimiques" absolument non-quantifiables ?

Inversement, la théorie des cordes est très mathématique, mais peut-on réellement dire qu'elle est prédictive ? "Exacte" et "mathématique" ne vont pas forcément de paire.

la théorie des cordes n'est pas complètement formulée, donc évidemment elle n'est pas complètement prédictive. Mais même commentaire : elle ne traite que de grandeurs quantifiables, même si les calculs pour prédire les valeurs ne peuvent pas toujours être faits.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans certains cas où tu as une théorie (qui vaut ce qu'elle vaut), mais où tu n'arrives pas à tout calculer, non ?

en physique le problème est uniquement technique. Au risque de rabaisser cette part du travail du physicien, je dirais qu'un ordinateur idéal arriverait toujours à donner un nombre en réponse à une question physique.

Par exemple quand tu fais des calculs de perturbations et que les perturbations deviennent trop fortes.

cela signifie uniquement que ton modèle n'est pas valable, cela n'a rien à voir avec le caractère prédictif de la théorie. De plus, le modèle te donnera toujours un nombre en réponse, même si le nombre n'a aucune valeur.

en revanche, si en biologie tu cherches à décrire (par exemple) tous les caractères d'une espèce uniquement de manière quantitative, ie uniquement avec des nombres, je ne suis pas certain que tu ailles très loin. Mais je me plante peut-être...

Mais peut-être est-ce ce que tu appelles une théorie spéculative. Auquel cas ma question est : existe-t-il beaucoup de théories non spéculatives (excepté la mécanique classique) ? Il me semble que beaucoup de théories physiques sont "en construction", même si la construction est parfois bien avancée.

il existe des tonnes de théories physiques finies si on nomme ainsi une théorie où le "seul problème restant" est de l'appliquer à des cas précis et à résoudre les calculs associés. En fait, voici ma reformulation personnelle (?) de la différence entre sciences dures et sciences molles : est "dure" toute science qui ne repose que sur des postulats et des techniques qui peuvent tous être formulés en termes mathématiques. La biologie entre-t-elledans ce cadre ? je ne crois pas. La physique ? je pense.

Je voulais juste montrer à çacestvraiça que la physique est beaucoup moins "nette" et "carrée" qu'elle le pense.

ce sur quoi je ne suis pas d'accord : les théories et modèles sont toujours formulés de façons nettes et carrées. Seules les réponses apportées ne le sont pas car subsistent des incertitudes sur les valeurs. Mais les grandeurs sont toujours quantitatives.

Il y a certaines choses que tu peux prévoir en théorie du chaos, comme il y a certaines choses que tu peux prévoir en biologie. Je suis d'accord qu'en bio, il y a des domaines où tu ne peux pas faire de prédictions quantitatives, mais il y en a d'autres où tu peux. Je ne suis donc pas sûre qu'on puisse tant que ça distinguer ces deux sciences.

tout dépend de ce que tu appelles "prédictions quantitatives" : si la science est "dure", quelque soit la question, tu peux donner un nombre comme prédiction. si la science est "molle", il existe des questions qui attendent des réponses qui ne sont pas des nombres. Mais encore une fois, j'insiste sur le fait que je ne parle pas de possibilités pratiques, mais théoriques.

Au fait, es-tu sûr qu'en physique, on peut toujours faire une prédiction quantitative ? Il me semble par exemple qu'on est incapable de prévoir la dureté d'un matériau uniquement à l'aide de ses propriétés quantiques.

je dirais que la limitation doit être uniquement due à des critères de techniques mathématiques et non de question formulée de telle façon que la réponse attendue n'est pas un nombre.

On est obligé de faire la mesure. (à vérifier).

mais on mesure un nombre. D'ailleurs, l'exemple que tu donnes me semble un exemple frappant du fait que la physique est une science "dure" : des choses aussi floues et subjectives (a priori) que la dureté, la couleur, etc, peuvent être définies de manière purement objective et quantitative. Est-ce toujours le cas en biologie ? j'en doute.

cela ne veut pour autant pas dire que la biologie est moins "scientifique". Elle admet tout un protocole expérimental qui permet de reproduire des expériences, etc... simplement le caractère "mou" tient au fait que la biologie n'est pas uniquement une "physique appliquée des très grands systèmes". Le tout est plus riche que la somme de ses parties.

[Rincevent]

en physique le problème est uniquement technique. Au risque de rabaisser cette part du travail du physicien, je dirais qu'un ordinateur idéal arriverait toujours à donner un nombre en réponse à une question physique.

enfin, c'est pas si simple... cf les trucs "non-computables" qu'aime beaucoup Penrose...

http://online.itp.ucsb.edu/online/pl...ose/oh/14.html

[çacévraiça]

Cela nous ramene au fameux probleme de la demarcation de Karl Popper. Qu'est-ce qu'une theorie scientifique, et meme l'activite scientifique, en quoi peut-on la "demarquer" d'une theorie, d'une approche non-scientifque.

Perso, y'a pas science molle/dure mais science/non-science.

La biologie, l'embryologie etc repondent parfaitement aux criteres de Popper: toute theorie n'est qu'une hypothese, une conjecture et surtout, les hypothese generees sont refutables, testables.

Il est abusif de les qualifier de science molle

Pour Popper une théorie est qualifiable de "scientifique" si elle est susceptible de pouvoir être falsifiée, si on peut sinon réaliser à tout le moins concevoir des expériences ultérieures qu'on soupçonne capables de la mettre à mal. Et c'est l'expérience qui permet de progresser dans la connaissance "ob-jective", en posant de nouveaux problèmes lorsque les résultats des mesures ne concordent pas avec ceux escomptés par la théorie ... Je pense que la biologie est une science "molle" parce qu'elle repose sur plus de postulats que la physique mathématique. On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité. On y parle de "finalité" que tout le monde est bien obligé de constater sauf à passer pour fou, mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique. Bien sûr je vois venir l'objection : ce que la science n'explique pas aujourd'hui elle l'expliquera demain, mais c'est de la croyance ...Moi je me souviens en terminale quand on faisait l'expérience de la table traçante : on vérifiait avec très peu d'incertitudes la conservation de la quantité de mouvement en traçant les vecteurs vitesse et accélération et en calculant les angles et après on pouvait vérifier qu'on avait bien tous les mêmes résultats : ça c'était de la science positive ! ça c'était de la bonne science positive ! Mais la paléontologie, la sociologie, la radiestésie, l'astrologie, la physiologie, l'ethnologie, l'éthologie, la morphopsychologie, la sociobiologie, la magie, la pataphysicologie, la neurobiologie, la thalassothérapologie ( ) ... me paraissent en regard infiniment plus sujettes à caution! On a là des "indices factuels" (cf un autre fil en biologie je crois), mais on peut leur faire dire ce qu'on veut à des "indices factuels" !Là ce sont des sciences "molles" parce qu'on peut aisément y faire passer ses convictions philosophiques avant l'exigence de probité intellectuelle, là on a des interprétations beaucoup moins objectives qu'en physique ou en mathématique ! Le rêve serait de tout ramener à la physique, mais on n'en est pas encore là

[C.B.]

mais la raison de l'imprécision est technique uniquement : la physique ne traite que de quantités qui peuvent théoriquement être quantifiées.

La physique traite du monde physique et elle n'est pas par conséquent que théorique : elle a un pouvoir prédictif réel, le pouvoir prédictif théorique lui est loin d'être l'essenciel (même s'il reste important pour la formulation et la cohérence de la théorie)

en biologie, je suis quasi-certain qu'il y a des tonnes de caractéristiques des systèmes qui sont des grandeurs auxquelles on ne peut pas attacher un nombre.

Je suis loin d'en être aussi sûr.
Toujours est il que c'est un faux débat : la biologie se confronte à l'expérience, la plupart des théories biologiques sont réfutables par l'expérience, c'est donc clairement une science.

pour moi cela rejoint ce que j'ai dit juste avant : si en chimie toutes les grandeurs qui interviennent sont nécessairement quantifiables, alors elle est dure. Y-a-t-il des "grandeurs chimiques" absolument non-quantifiables ?

Une grandeur, c'est quantifiable, sinon ce n'est pas une grandeur.

la théorie des cordes n'est pas complètement formulée, donc évidemment elle n'est pas complètement prédictive. Mais même commentaire : elle ne traite que de grandeurs quantifiables, même si les calculs pour prédire les valeurs ne peuvent pas toujours être faits.

Je n'ai pas suivit les récents dévellopement de la théorie des cordes, mais il y a encore quelques années, de l'aveu même d'un chercheur dans ce domaine (dans la Recherche il me semble), ce n'était pas encore une théorie scientifique car non réfutable. Mais il parlait déjà de certaines expérience pour confronter la théorie des cordes à la réalité.

en physique le problème est uniquement technique.

Technique, c'est un synonyme de physique ?

Au risque de rabaisser cette part du travail du physicien, je dirais qu'un ordinateur idéal arriverait toujours à donner un nombre en réponse à une question physique.

J'en doute très très fortement : on se heurte rapidement à des problèmes d'indécidabilité (ne serait ce que pour des propriétés sur les entiers, alors en physique).
De plus, il faudrait que l'ordinateur idéal ait un moyen de faire des expériences.

en revanche, si en biologie tu cherches à décrire (par exemple) tous les caractères d'une espèce uniquement de manière quantitative, ie uniquement avec des nombres, je ne suis pas certain que tu ailles très loin. Mais je me plante peut-être...

Je n'avais pas pensé à cet aspect de la biologie, mais c'est en effet un aspect assez descriptif. Mais c'est loin d'être toute la biologie !

il existe des tonnes de théories physiques finies si on nomme ainsi une théorie où le "seul problème restant" est de l'appliquer à des cas précis et à résoudre les calculs associés.

La physique n'est jamais "finie" car elle progresse, et ce qui avait été considéré comme sûr avant est après remis en cause (la mécanique Newtonnienne par exemple)

En fait, voici ma reformulation personnelle (?) de la différence entre sciences dures et sciences molles : est "dure" toute science qui ne repose que sur des postulats et des techniques qui peuvent tous être formulés en termes mathématiques. La biologie entre-t-elledans ce cadre ? je ne crois pas. La physique ? je pense.

Je ne pense pas que ce soit une formulation pertinente, car elle ne fait même pas intervenir le concept central d'expérience.

je dirais que la limitation doit être uniquement due à des critères de techniques mathématiques et non de question formulée de telle façon que la réponse attendue n'est pas un nombre.

Peu importe, au final, on ne peut pas.

[çacévraiça]

NB : pour avoir un peu étudié Popper, je me permets de conseiller de ne pas considérer ce qu'il a pu écrire et enseigner comme une référence absolue et incontournable en philosophie des sciences. Du genre : "Popper a dit que, donc ...". Mais non ! Il y a beaucoup d'incohérences dans la pensée de Popper, et Patrick Tort a pu écrire : "Je tiens Popper pour l'un des penseurs les plus funestes de la modernité." (La seconde révolution darwinienne, Kimé 2002, p.29)

[C.B.]

On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité.

On a une explication partielle qui elle est confrontable avec l'expérience. D'ailleurs, il y a pas mal d'expérience sur certains animaux se reproduisant vite.
On ne connait pas tous les phénomène intervenant dans l'hérédité, mais on en connait une partie. Cette partie, réfutable par l'expérience est tout à fait scientifique.

On y parle de "finalité"

Tu veux dire quoi par là ? Tu en est sûr ?
Je n'est jamais entendu parlé de cela en biologie (d'un autre coté, je ne suis pas biologiste)

mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique.

Heu ? J'ai du mal à saisir ce que peut bien vouloir dire "objectivité de la nature"

Mais la paléontologie, la sociologie, la radiestésie, l'astrologie, la physiologie, l'ethnologie, l'éthologie, la morphopsychologie, la sociobiologie, la magie, la pataphysicologie, la neurobiologie, la thalassothérapologie ( ) ... me paraissent en regard infiniment plus sujettes à caution!

Normal : la radiestésie, l'astrologie, la magie, ne sont pas des sciences
certaines "sciences" que tu cites sont considérées comme "molle" (notammment la sociologie).

par contre, il me semble que la neurobiologie elle utilise des protocoles parfaitement scientifiques.