Y a-t-il des sciences "molles" et des sciences "dures" ?

[invite94546c6c]

Bonjour à toutes et à tous.
Ma question serait de savoir s'il y a des sciences "molles" qui ne seraient pas des sciences "dures". Sciences "dures" = Physique et Mathématiques; Sciences "molles" = Embryologie, Paléontologie, Ethologie, Sociologie, Sociobiologie, Biologie, Astrologie et encore beaucoup d'autres qu'on peut imaginer! Par exemple en Physique on peut "vérifier" le théorème de l'énergie cinétique en plaçant une plume et une bille en métal dans un tube où on a fait un vide très poussé, et alors on peut vérifier que ces deux corps de masses différentes arrivent en bas au même moment, ce qui vérifie que 1/2m*v^2 - 0 = mg. C'est net c'est carré, c'est visible par tout le monde. Mais c'est pas aussi rigide pour les autres sciences "molles" ? Est-ce que les sciences "molles" sont aussi scientifiques que les sciences "dures" comme la Physique ou les Mathématiques ?
Merci d'avance à toutes et à tous
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[invite94546c6c]

Désolé, me suis trompé, c'est : 1/2m*v^2 - 0 = mgh -> les masses disparaissent, c'est idem pour x = 1/2 g*t^2 + h0 (si v0 = 0 bien sûr...). les masses n'interviennent pas si pas de frottements

[Cécile]

Bonjour,

Dans tes sciences "molles", il y a à boire et à manger.
La biologie est une science aussi exacte que la physique, de même que l'embryologie (qui est une partie de la biologie). Ces sciences reposent sur l'observation, l'expérimentation, la formulation d'hypothèses et leur vérification, etc. L'éthologie et la paléontologie sont aussi des sciences, mais peut-être plus basées sur l'observation que sur l'expérimentation (à vérifier auprès de spécialistes).
La question se pose pour la sociologie : est-ce une science ? Les réponses sont diverses.
Quant à l'astrologie, ce n'est pas une science, c'est une croyance.

C'est net c'est carré, c'est visible par tout le monde.

C'est vrai pour la mécanique, pas pour tous les aspects de la physique.

[Tofu]

Je trouve que la différence entre la sociologie et la physique , c'est qu'en sociologie votre avis peut avoir une influnce sur vos mesures. Je ne pense pas que l'effet palcebo se limite à la médecine , il doit avoir son équivalent dans toutes les disciplines "molles". En physique par contre votre avis ne compte pas , les choses étudiées sont assez indépendantes de l'expérimentateur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite94546c6c]

hum hum ! Je ne suis pas sûr que la Biologie soit aussi exacte que la Physique! Cette discipline scientifique repose sur un bien plus grand nombre de principes, et elle est beaucoup plus descriptive que la Physique n'est explicative ... En Biologie, et surtout en Embryologie, les théories sont moins explicatives qu'en Physique mathématiquement parlant, parce que les phénomènes étudiés résultent de la concommittance d'un bien plus grand nombre de paramètres! Les prédictions théoriques en Biologie et surtout en Embryologie sont beaucoup plus aléatoires qu'en Physique, et de ce fait elles sont plus difficiles à "vérifier" !

[Cécile]

hum hum ! Je ne suis pas sûr que la Biologie soit aussi exacte que la Physique! Cette discipline scientifique repose sur un bien plus grand nombre de principes, et elle est beaucoup plus descriptive que la Physique n'est explicative ... En Biologie, et surtout en Embryologie, les théories sont moins explicatives qu'en Physique mathématiquement parlant, parce que les phénomènes étudiés résultent de la concommittance d'un bien plus grand nombre de paramètres! Les prédictions théoriques en Biologie et surtout en Embryologie sont beaucoup plus aléatoires qu'en Physique, et de ce fait elles sont plus difficiles à "vérifier" !

Une fois encore, il me semble que tout dépend du domaine de la physique. Les prédictions théoriques en physique corpusculaire me paraissent au moins aussi aléatoires que celles en biologie. Ce n'est pas parce qu'une science est plus mathématique qu'une autre qu'elle est plus exacte.
Voici un exemple (volontairement caricatural) : lorsque tu fais le croisement de deux espèces de plantes, tu sais depuis Mendel le résultat de tes hybridations. La biologie a donc des aspects prédictifs. En physique, tu ne peux pas prédire précisément ce que tu obtiendras avec le LHC, lorsque tu feras collisionner des particules de très haute énergies. Toute la physique n'est donc pas (encore) prédictive. Sans compter bien sûr la mécanique quantique où non seulement tu ne peux pas prédire où sera un électron, mais où en plus toute mesure faussera tes résultats. Ou la théorie du chaos, ...

[Rincevent]

Les prédictions théoriques en physique corpusculaire me paraissent au moins aussi aléatoires que celles en biologie.

pas à moi

Ce n'est pas parce qu'une science est plus mathématique qu'une autre qu'elle est plus exacte.

elle permet alors des prédictions quantitatives. C'est la grande différence.

En physique, tu ne peux pas prédire précisément ce que tu obtiendras avec le LHC, lorsque tu feras collisionner des particules de très haute énergies.

uniquement car les théories restent spéculatives. Lorsque l'on connaît la théorie, le résultat devient prédictif.

Toute la physique n'est donc pas (encore) prédictive.

si tu ne parles que de ce qui concerne les théories établies et reconnues, si.

Sans compter bien sûr la mécanique quantique où non seulement tu ne peux pas prédire où sera un électron,

tu peux prédire des choses quantitativement même en physique quantique. La perte de déterminisme liée à la physique quantique n'a rien à voir avec l'absence de déterminisme pour des "systèmes biologiques"...

mais où en plus toute mesure faussera tes résultats.

non, cela ne fausse pas.

Ou la théorie du chaos, ...

le chaos reste prédictif aussi. Tu as des régularités dans le chaos. Pour moi la différence principale entre biologie et physique reste que pour la deuxième il y a plein de sous-domaines dans lesquels tu ne peux faire aucune prédiction quantitative. En physique, tu peux toujours.

[Cécile]

pas à moi

Un ami physicien me disait que dans son domaine (physique hadronique), une erreur de 10 % était un excellent résultat, mais que les erreurs étaient souvent bien plus importantes. C'est cela que j'appelais aléatoire, mais ce n'est pas le bon terme. Disons plutôt imprécis.

elle permet alors des prédictions quantitatives. C'est la grande différence.

En chimie, tu as des prédictions quantitatives, ce n'est pourtant pas une science que j'appellerais mathématique (à part quelques domaines, tu t'en sors avec les quatre opérations et la règle de trois). Inversement, la théorie des cordes est très mathématique, mais peut-on réellement dire qu'elle est prédictive ? "Exacte" et "mathématique" ne vont pas forcément de paire.

uniquement car les théories restent spéculatives. Lorsque l'on connaît la théorie, le résultat devient prédictif.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans certains cas où tu as une théorie (qui vaut ce qu'elle vaut), mais où tu n'arrives pas à tout calculer, non ? Par exemple quand tu fais des calculs de perturbations et que les perturbations deviennent trop fortes. Mais peut-être est-ce ce que tu appelles une théorie spéculative. Auquel cas ma question est : existe-t-il beaucoup de théories non spéculatives (excepté la mécanique classique) ? Il me semble que beaucoup de théories physiques sont "en construction", même si la construction est parfois bien avancée.

si tu ne parles que de ce qui concerne les théories établies et reconnues, si.

Cela rejoint ma question précédente.

tu peux prédire des choses quantitativement même en physique quantique. La perte de déterminisme liée à la physique quantique n'a rien à voir avec l'absence de déterminisme pour des "systèmes biologiques"...

Oui, je suis d'accord qu'on peut prédire beaucoup de choses en physique quantique. Je voulais juste montrer à çacestvraiça que la physique est beaucoup moins "nette" et "carrée" qu'elle le pense.

le chaos reste prédictif aussi. Tu as des régularités dans le chaos. Pour moi la différence principale entre biologie et physique reste que pour la deuxième il y a plein de sous-domaines dans lesquels tu ne peux faire aucune prédiction quantitative. En physique, tu peux toujours.

Il y a certaines choses que tu peux prévoir en théorie du chaos, comme il y a certaines choses que tu peux prévoir en biologie. Je suis d'accord qu'en bio, il y a des domaines où tu ne peux pas faire de prédictions quantitatives, mais il y en a d'autres où tu peux. Je ne suis donc pas sûre qu'on puisse tant que ça distinguer ces deux sciences.
Au fait, es-tu sûr qu'en physique, on peut toujours faire une prédiction quantitative ? Il me semble par exemple qu'on est incapable de prévoir la dureté d'un matériau uniquement à l'aide de ses propriétés quantiques. On est obligé de faire la mesure. (à vérifier).

[invite9e6bc039]

Je pense que c'est un faux debat, il n'y a pas de science molle ou dure.

Cela nous ramene au fameux probleme de la demarcation de Karl Popper. Qu'est-ce qu'une theorie scientifique, et meme l'activite scientifique, en quoi peut-on la "demarquer" d'une theorie, d'une approche non-scientifque.
Mais bon, c'est un peu HS

Perso, y'a pas science molle/dure mais science/non-science.

La biologie, l'embryologie etc repondent parfaitement aux criteres de Popper: toute theorie n'est qu'une hypothese, une conjecture et surtout, les hypothese generees sont refutables, testables.

Il est abusif de les qualifier de science molle

[Rincevent]

Un ami physicien me disait que dans son domaine (physique hadronique), une erreur de 10 % était un excellent résultat, mais que les erreurs étaient souvent bien plus importantes. C'est cela que j'appelais aléatoire, mais ce n'est pas le bon terme. Disons plutôt imprécis.

mais la raison de l'imprécision est technique uniquement : la physique ne traite que de quantités qui peuvent théoriquement être quantifiées.

en biologie, je suis quasi-certain qu'il y a des tonnes de caractéristiques des systèmes qui sont des grandeurs auxquelles on ne peut pas attacher un nombre.

En chimie, tu as des prédictions quantitatives, ce n'est pourtant pas une science que j'appellerais mathématique (à part quelques domaines, tu t'en sors avec les quatre opérations et la règle de trois).

pour moi cela rejoint ce que j'ai dit juste avant : si en chimie toutes les grandeurs qui interviennent sont nécessairement quantifiables, alors elle est dure. Y-a-t-il des "grandeurs chimiques" absolument non-quantifiables ?

Inversement, la théorie des cordes est très mathématique, mais peut-on réellement dire qu'elle est prédictive ? "Exacte" et "mathématique" ne vont pas forcément de paire.

la théorie des cordes n'est pas complètement formulée, donc évidemment elle n'est pas complètement prédictive. Mais même commentaire : elle ne traite que de grandeurs quantifiables, même si les calculs pour prédire les valeurs ne peuvent pas toujours être faits.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans certains cas où tu as une théorie (qui vaut ce qu'elle vaut), mais où tu n'arrives pas à tout calculer, non ?

en physique le problème est uniquement technique. Au risque de rabaisser cette part du travail du physicien, je dirais qu'un ordinateur idéal arriverait toujours à donner un nombre en réponse à une question physique.

Par exemple quand tu fais des calculs de perturbations et que les perturbations deviennent trop fortes.

cela signifie uniquement que ton modèle n'est pas valable, cela n'a rien à voir avec le caractère prédictif de la théorie. De plus, le modèle te donnera toujours un nombre en réponse, même si le nombre n'a aucune valeur.

en revanche, si en biologie tu cherches à décrire (par exemple) tous les caractères d'une espèce uniquement de manière quantitative, ie uniquement avec des nombres, je ne suis pas certain que tu ailles très loin. Mais je me plante peut-être...

Mais peut-être est-ce ce que tu appelles une théorie spéculative. Auquel cas ma question est : existe-t-il beaucoup de théories non spéculatives (excepté la mécanique classique) ? Il me semble que beaucoup de théories physiques sont "en construction", même si la construction est parfois bien avancée.

il existe des tonnes de théories physiques finies si on nomme ainsi une théorie où le "seul problème restant" est de l'appliquer à des cas précis et à résoudre les calculs associés. En fait, voici ma reformulation personnelle (?) de la différence entre sciences dures et sciences molles : est "dure" toute science qui ne repose que sur des postulats et des techniques qui peuvent tous être formulés en termes mathématiques. La biologie entre-t-elledans ce cadre ? je ne crois pas. La physique ? je pense.

Je voulais juste montrer à çacestvraiça que la physique est beaucoup moins "nette" et "carrée" qu'elle le pense.

ce sur quoi je ne suis pas d'accord : les théories et modèles sont toujours formulés de façons nettes et carrées. Seules les réponses apportées ne le sont pas car subsistent des incertitudes sur les valeurs. Mais les grandeurs sont toujours quantitatives.

Il y a certaines choses que tu peux prévoir en théorie du chaos, comme il y a certaines choses que tu peux prévoir en biologie. Je suis d'accord qu'en bio, il y a des domaines où tu ne peux pas faire de prédictions quantitatives, mais il y en a d'autres où tu peux. Je ne suis donc pas sûre qu'on puisse tant que ça distinguer ces deux sciences.

tout dépend de ce que tu appelles "prédictions quantitatives" : si la science est "dure", quelque soit la question, tu peux donner un nombre comme prédiction. si la science est "molle", il existe des questions qui attendent des réponses qui ne sont pas des nombres. Mais encore une fois, j'insiste sur le fait que je ne parle pas de possibilités pratiques, mais théoriques.

Au fait, es-tu sûr qu'en physique, on peut toujours faire une prédiction quantitative ? Il me semble par exemple qu'on est incapable de prévoir la dureté d'un matériau uniquement à l'aide de ses propriétés quantiques.

je dirais que la limitation doit être uniquement due à des critères de techniques mathématiques et non de question formulée de telle façon que la réponse attendue n'est pas un nombre.

On est obligé de faire la mesure. (à vérifier).

mais on mesure un nombre. D'ailleurs, l'exemple que tu donnes me semble un exemple frappant du fait que la physique est une science "dure" : des choses aussi floues et subjectives (a priori) que la dureté, la couleur, etc, peuvent être définies de manière purement objective et quantitative. Est-ce toujours le cas en biologie ? j'en doute.

cela ne veut pour autant pas dire que la biologie est moins "scientifique". Elle admet tout un protocole expérimental qui permet de reproduire des expériences, etc... simplement le caractère "mou" tient au fait que la biologie n'est pas uniquement une "physique appliquée des très grands systèmes". Le tout est plus riche que la somme de ses parties.

[Rincevent]

en physique le problème est uniquement technique. Au risque de rabaisser cette part du travail du physicien, je dirais qu'un ordinateur idéal arriverait toujours à donner un nombre en réponse à une question physique.

enfin, c'est pas si simple... cf les trucs "non-computables" qu'aime beaucoup Penrose...

http://online.itp.ucsb.edu/online/pl...ose/oh/14.html

[invite94546c6c]

Cela nous ramene au fameux probleme de la demarcation de Karl Popper. Qu'est-ce qu'une theorie scientifique, et meme l'activite scientifique, en quoi peut-on la "demarquer" d'une theorie, d'une approche non-scientifque.

Perso, y'a pas science molle/dure mais science/non-science.

La biologie, l'embryologie etc repondent parfaitement aux criteres de Popper: toute theorie n'est qu'une hypothese, une conjecture et surtout, les hypothese generees sont refutables, testables.

Il est abusif de les qualifier de science molle

Pour Popper une théorie est qualifiable de "scientifique" si elle est susceptible de pouvoir être falsifiée, si on peut sinon réaliser à tout le moins concevoir des expériences ultérieures qu'on soupçonne capables de la mettre à mal. Et c'est l'expérience qui permet de progresser dans la connaissance "ob-jective", en posant de nouveaux problèmes lorsque les résultats des mesures ne concordent pas avec ceux escomptés par la théorie ... Je pense que la biologie est une science "molle" parce qu'elle repose sur plus de postulats que la physique mathématique. On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité. On y parle de "finalité" que tout le monde est bien obligé de constater sauf à passer pour fou, mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique. Bien sûr je vois venir l'objection : ce que la science n'explique pas aujourd'hui elle l'expliquera demain, mais c'est de la croyance ...Moi je me souviens en terminale quand on faisait l'expérience de la table traçante : on vérifiait avec très peu d'incertitudes la conservation de la quantité de mouvement en traçant les vecteurs vitesse et accélération et en calculant les angles et après on pouvait vérifier qu'on avait bien tous les mêmes résultats : ça c'était de la science positive ! ça c'était de la bonne science positive ! Mais la paléontologie, la sociologie, la radiestésie, l'astrologie, la physiologie, l'ethnologie, l'éthologie, la morphopsychologie, la sociobiologie, la magie, la pataphysicologie, la neurobiologie, la thalassothérapologie ( ) ... me paraissent en regard infiniment plus sujettes à caution! On a là des "indices factuels" (cf un autre fil en biologie je crois), mais on peut leur faire dire ce qu'on veut à des "indices factuels" !Là ce sont des sciences "molles" parce qu'on peut aisément y faire passer ses convictions philosophiques avant l'exigence de probité intellectuelle, là on a des interprétations beaucoup moins objectives qu'en physique ou en mathématique ! Le rêve serait de tout ramener à la physique, mais on n'en est pas encore là

[C.B.]

mais la raison de l'imprécision est technique uniquement : la physique ne traite que de quantités qui peuvent théoriquement être quantifiées.

La physique traite du monde physique et elle n'est pas par conséquent que théorique : elle a un pouvoir prédictif réel, le pouvoir prédictif théorique lui est loin d'être l'essenciel (même s'il reste important pour la formulation et la cohérence de la théorie)

en biologie, je suis quasi-certain qu'il y a des tonnes de caractéristiques des systèmes qui sont des grandeurs auxquelles on ne peut pas attacher un nombre.

Je suis loin d'en être aussi sûr.
Toujours est il que c'est un faux débat : la biologie se confronte à l'expérience, la plupart des théories biologiques sont réfutables par l'expérience, c'est donc clairement une science.

pour moi cela rejoint ce que j'ai dit juste avant : si en chimie toutes les grandeurs qui interviennent sont nécessairement quantifiables, alors elle est dure. Y-a-t-il des "grandeurs chimiques" absolument non-quantifiables ?

Une grandeur, c'est quantifiable, sinon ce n'est pas une grandeur.

la théorie des cordes n'est pas complètement formulée, donc évidemment elle n'est pas complètement prédictive. Mais même commentaire : elle ne traite que de grandeurs quantifiables, même si les calculs pour prédire les valeurs ne peuvent pas toujours être faits.

Je n'ai pas suivit les récents dévellopement de la théorie des cordes, mais il y a encore quelques années, de l'aveu même d'un chercheur dans ce domaine (dans la Recherche il me semble), ce n'était pas encore une théorie scientifique car non réfutable. Mais il parlait déjà de certaines expérience pour confronter la théorie des cordes à la réalité.

en physique le problème est uniquement technique.

Technique, c'est un synonyme de physique ?

Au risque de rabaisser cette part du travail du physicien, je dirais qu'un ordinateur idéal arriverait toujours à donner un nombre en réponse à une question physique.

J'en doute très très fortement : on se heurte rapidement à des problèmes d'indécidabilité (ne serait ce que pour des propriétés sur les entiers, alors en physique).
De plus, il faudrait que l'ordinateur idéal ait un moyen de faire des expériences.

en revanche, si en biologie tu cherches à décrire (par exemple) tous les caractères d'une espèce uniquement de manière quantitative, ie uniquement avec des nombres, je ne suis pas certain que tu ailles très loin. Mais je me plante peut-être...

Je n'avais pas pensé à cet aspect de la biologie, mais c'est en effet un aspect assez descriptif. Mais c'est loin d'être toute la biologie !

il existe des tonnes de théories physiques finies si on nomme ainsi une théorie où le "seul problème restant" est de l'appliquer à des cas précis et à résoudre les calculs associés.

La physique n'est jamais "finie" car elle progresse, et ce qui avait été considéré comme sûr avant est après remis en cause (la mécanique Newtonnienne par exemple)

En fait, voici ma reformulation personnelle (?) de la différence entre sciences dures et sciences molles : est "dure" toute science qui ne repose que sur des postulats et des techniques qui peuvent tous être formulés en termes mathématiques. La biologie entre-t-elledans ce cadre ? je ne crois pas. La physique ? je pense.

Je ne pense pas que ce soit une formulation pertinente, car elle ne fait même pas intervenir le concept central d'expérience.

je dirais que la limitation doit être uniquement due à des critères de techniques mathématiques et non de question formulée de telle façon que la réponse attendue n'est pas un nombre.

Peu importe, au final, on ne peut pas.

[invite94546c6c]

NB : pour avoir un peu étudié Popper, je me permets de conseiller de ne pas considérer ce qu'il a pu écrire et enseigner comme une référence absolue et incontournable en philosophie des sciences. Du genre : "Popper a dit que, donc ...". Mais non ! Il y a beaucoup d'incohérences dans la pensée de Popper, et Patrick Tort a pu écrire : "Je tiens Popper pour l'un des penseurs les plus funestes de la modernité." (La seconde révolution darwinienne, Kimé 2002, p.29)

[C.B.]

On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité.

On a une explication partielle qui elle est confrontable avec l'expérience. D'ailleurs, il y a pas mal d'expérience sur certains animaux se reproduisant vite.
On ne connait pas tous les phénomène intervenant dans l'hérédité, mais on en connait une partie. Cette partie, réfutable par l'expérience est tout à fait scientifique.

On y parle de "finalité"

Tu veux dire quoi par là ? Tu en est sûr ?
Je n'est jamais entendu parlé de cela en biologie (d'un autre coté, je ne suis pas biologiste)

mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique.

Heu ? J'ai du mal à saisir ce que peut bien vouloir dire "objectivité de la nature"

Mais la paléontologie, la sociologie, la radiestésie, l'astrologie, la physiologie, l'ethnologie, l'éthologie, la morphopsychologie, la sociobiologie, la magie, la pataphysicologie, la neurobiologie, la thalassothérapologie ( ) ... me paraissent en regard infiniment plus sujettes à caution!

Normal : la radiestésie, l'astrologie, la magie, ne sont pas des sciences
certaines "sciences" que tu cites sont considérées comme "molle" (notammment la sociologie).

par contre, il me semble que la neurobiologie elle utilise des protocoles parfaitement scientifiques.

[invite38f62917]

Avis d'une ressortissante de science molle :

Moi j'adore cette dénomination, et je la revendique.
En archéologie, nous avons une démarche scientifique : nous rassemblons des données, nous les observons, nous créons des hypothèses... mais le seul moyen que nous avons de vérifier nos hypothèses est de rassembler de nouvelles données et de les observer, pour voir si elles continuent à aller dans le sens de notre hypothèse ou si elles la réfutent.
En aucun cas nous ne pouvons les éprouver par l'expérimentation. C'est pourquoi l'archéologie s'en tiendra toujours à des hypothèses : il n'existe pas de loi archéologique comme il existe des lois physiques ou de théorème archéologique comme il existe des théorème physique.

Depuis quelques temps se développe vraiment l'archéologie expérimentale. Malgré son nom, cette partie de l'archéologie vient étayer les hypothèses, mais ne peut en aucun cas affirmer les démontrer : ce n'est pas parce qu'on obtient tel résultat en archéologie expérimentale et que ce résultat concorde avec ce qu'on a trouvé en fouille que l'on peut être sûr du déroulement des événements dans le passé (mais ça permet d'avoir de très fortes présomptions ^__^).
Même chose pour l'ethno-archéologie, avec encore plus de marge d'erreur à mon avis...

Qui plus est, un peuple peut avoir les mêmes données de départ et évoluer vers deux civilisations totalement différentes. Il n'y a pas de loi du progrès non plus, comme on l'a souvent cru (nomade --> sédentaire ; chefferies --> état) : "l'évolution" des sociétés ne se fait pas forcément dans un ordre défini, des sédentaires peuvent devenir nomade, des états se disloquer et laisser la place aux chefferies. Brefle, il n'existe pas de loi universelle chez nous.

Nous sommes une science molle, nous n'en restons pas moins une science.



Edition : orthographe

[Rincevent]

Nous sommes une science molle, nous n'en restons pas moins une science.

personne n'a mis ça en doute, je pense.

enfin, en tous cas pas ici

La physique traite du monde physique et elle n'est pas par conséquent que théorique

je n'ai jamais dit qu'elle l'était. Simplement elle n'est pas plus "entièrement expérimentale" qu'entièrement théorique. Si elle n'était qu'expérimentale, elle ne serait pas une science mais un jeu aléatoire. Une science repose sur un cadre théorique de lois, de principes, et ce sont eux qui font d'elle une science, si ces lois et principes sont en accord avec ce qui a été observé dans la nature. La deuxième partie est tellement évidente que je ne l'avais pas mentionnée.

elle a un pouvoir prédictif réel, le pouvoir prédictif théorique lui est loin d'être l'essenciel (même s'il reste important pour la formulation et la cohérence de la théorie)

pour avoir un pouvoir prédictif il est nécessaire de conceptualiser et donc de faire une théorie. Appelle ça comme tu veux, mais l'expérience sans la théorie ce n'est pas de la science. De même que je suis d'accord sur le fait si évident que la théorie sans confrontation avec le monde n'est pas de la science (physique ou autre). Dans ce que j'ai écrit précédemment, le mot "théorie" désigne un ensemble d'abstractions et de raisonnements qui donne des prédictions théoriques en accord avec tout ce que l'on a observé du monde. Autrement dit, j'avais supprimé les "théories falsifiées et/ou non falsifiables", tout en mettant dans une case à part les théories qui n'ont pas encore subi le feu de l'expérience suffisamment et restent spéculatives (cf les cordes).

Toujours est il que c'est un faux débat : la biologie se confronte à l'expérience, la plupart des théories biologiques sont réfutables par l'expérience, c'est donc clairement une science.

bah oui, of course...

on parle de la différence entre science dure et science molle...

Une grandeur, c'est quantifiable, sinon ce n'est pas une grandeur.

ok, si tu veux, alors remplace dans ce que j'ai dit le mot "caractéristique"... cela ne change rien au contenu de mon texte.

Je n'ai pas suivit les récents dévellopement de la théorie des cordes, mais il y a encore quelques années, de l'aveu même d'un chercheur dans ce domaine (dans la Recherche il me semble), ce n'était pas encore une théorie scientifique car non réfutable. Mais il parlait déjà de certaines expérience pour confronter la théorie des cordes à la réalité.

bah donc s'il existe des expériences qui sont réalisables, elle est réfutable par définition...

Technique, c'est un synonyme de physique ?

non. Faut pas confondre ingénierie et physique. Le but de la physique n'est pas de faire des gadgets qui facilitent la vie.

J'en doute très très fortement : on se heurte rapidement à des problèmes d'indécidabilité (ne serait ce que pour des propriétés sur les entiers, alors en physique).

cf ce que j'ai rajouté sur Penrose.

De plus, il faudrait que l'ordinateur idéal ait un moyen de faire des expériences.

le point auquel je répondais initialement n'avait rien à voir avec ça. Il est évidemment (je l'ai déjà dit) que l'expérience est un ingrédient nécessaire de la physique. Mais Cécile parlait des choses théoriques et liées au math qui empêchent la physique d'être prédictive.

Je n'avais pas pensé à cet aspect de la biologie, mais c'est en effet un aspect assez descriptif. Mais c'est loin d'être toute la biologie !

ai-je prétendu un instant le contraire ?

à te lire j'ai l'impression d'avoir traité tous les biologistes de non-scientifiques hérétiques, ce qui est l'exact opposé de ce que je pense... alors merci de pas me faire dire ce que j'ai pas dit...

La physique n'est jamais "finie" car elle progresse, et ce qui avait été considéré comme sûr avant est après remis en cause (la mécanique Newtonnienne par exemple)

l'exemple que tu donnes montre clairemement que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. La mécanique newtonienne est justement un exemple de théorie physique qui est finie : les postulats ont été clairement établis, le domaine dans lequel cette théorie (qui n'est que l'une parmi les très nombreuses qui forment la physique) est valable est clairement établi, etc. Si tu lis ce que j'avais écrit tu verras que je disais que certaines théories physiques étaient finies, pas que la physique l'était. En tant que science, elle ne le sera évidemment jamais : une science ne dit jamais ce qui est La Vérité, elle se contente de dire "Dans ces conditions particulières données, il n'a pas encore été démontré que ce modèle-ci ne fonctionne pas"...

Je ne pense pas que ce soit une formulation pertinente, car elle ne fait même pas intervenir le concept central d'expérience.

car il est tellement évident que l'expérience est au centre de toute science que je ne parle que des théories qui sont compatibles avec ce que la nature nous a déjà dit. Il est évident que n'importe quel charabia mathématique n'est pas une science que ce soit dure ou molle !

Peu importe, au final, on ne peut pas.

la différence est au contraire très grande. Au risque de me répéter (dans l'espoir que ce que je dis pour de vrai soit lu au bout du compte ), le fait de traiter de "caractéristiques quantifiables" et non de "caractéristiques descriptibles en mots non-quantifiables" peut être, selon moi, un critère utile pour "séparer" sciences dure et molle.

mais je n'ai jamais prétendu :

- que c'était une vérité absolue
- que cette séparation était réellement utile (y'a une question posée initialement, je cherche à y répondre même si je ne suis pas certain de sa pertinence)
- qu'avoir des nombres était une caractéristique nécessaire et suffisante pour faire d'un truc une science (cf la numérologie). Les sciences sont évidemment avant tout expérimentales...

[Rincevent]

Une science repose sur un cadre théorique de lois, de principes, et ce sont eux qui font d'elle une science, si ces lois et principes sont en accord avec ce qui a été observé dans la nature. La deuxième partie est tellement évidente que je ne l'avais pas mentionnée.

enfin, évidemment, en disant ça, je mets les maths à part... mais ça sera pas la première fois que quelqu'un le fait...

[invite38f62917]

personne n'a mis ça en doute, je pense.

enfin, en tous cas pas ici

C'est bien pour ça que je continue à errer sur ce forum plutôt que sur tous les autres forums d'historiens

Ma remarque s'adressait plutôt à tous ceux qui s'offusquent de voir qualifier leur domaine d'étude de science molle : à mon avis, ce n'est en aucun cas péjoratif. Une science molle reste une science, c'est juste que nous n'avons pas les mêmes possibilités de théorisation que les sciences dures.

(bon, par contre, je comprends que quand on voit que l'astrologie semble elle aussi rangée dans les sciences molles, on s'offusque du qualificatif )

[Rincevent]

à mon avis, ce n'est en aucun cas péjoratif.

peut-être que dans le discours de certains, si... la classification de Comte a laissé des traces... c'est pour ça que j'avais ajouté "en tous cas ici"...

[invite9e6bc039]

NB : pour avoir un peu étudié Popper, je me permets de conseiller de ne pas considérer ce qu'il a pu écrire et enseigner comme une référence absolue et incontournable en philosophie des sciences. Du genre : "Popper a dit que, donc ...". Mais non ! Il y a beaucoup d'incohérences dans la pensée de Popper, et Patrick Tort a pu écrire : "Je tiens Popper pour l'un des penseurs les plus funestes de la modernité." (La seconde révolution darwinienne, Kimé 2002, p.29)

Popper avait au moins la lucidite d'affirmer que tout est conjecture et ne s'est jamais rabaisse a insulter ses detracteurs

[invite9e6bc039]

Pour Popper une théorie est qualifiable de "scientifique" si elle est susceptible de pouvoir être falsifiée, si on peut sinon réaliser à tout le moins concevoir des expériences ultérieures qu'on soupçonne capables de la mettre à mal. Et c'est l'expérience qui permet de progresser dans la connaissance "ob-jective", en posant de nouveaux problèmes lorsque les résultats des mesures ne concordent pas avec ceux escomptés par la théorie ... Je pense que la biologie est une science "molle" parce qu'elle repose sur plus de postulats que la physique mathématique. On y parle de "lois" de l'hérédité mais on n'explique pas du tout le phénomène de l'hérédité. On y parle de "finalité" que tout le monde est bien obligé de constater sauf à passer pour fou, mais on doit postuler l'objectivité de la nature pour rester dans la cohérence du discours scientifique.

Ben c'est n'importe quoi

Renseigne-toi avant d'affirmer des choses pareilles.

[vanos]

personne n'a mis ça en doute, je pense.

enfin, en tous cas pas ici ;

Bonsoir,
Oh, que si ! Combien de fois n'ai-je pas lu, dans d'autres débats débats de FS que l'archéologie (ou l'Histoire) n'était pas une science. Et cela était dit avec un grand mépris, certains ont été jusqu'à demander d'exclure l'Histoire des débats de FS.
Ciao.

[invite38f62917]

Bonsoir,
Oh, que si ! Combien de fois n'ai-je pas lu, dans d'autres débats débats de FS que l'archéologie (ou l'Histoire) n'était pas une science. Et cela était dit avec un grand mépris, certains ont été jusqu'à demander d'exclure l'Histoire des débats de FS.
Ciao.

Depuis que je suis là, je n'ai pas eu ce genre de problème, faut dire que je ne suis pas là depuis très longtemps aussi.

J'ai plus souvent été dévalorisée en tant qu'archéologue par des historiens sur des fora d'histoire (oui, il paraît que nous sommes une discipline "auxiliaire") que pas des scientifiques sur Futura ou sur d'autre fora de scienceux.

Bon, après qu'il y ait des gens qui aient une approche de l'archéologie totalement non-scientifique, je le conçois (et il y en a beaucoup qui traînent sur le forum archéologie, nous pondant tous les deux ou trois mois des sujets farfelus et rigolos...). Beaucoup de gens pensent que l'archéologie, c'est Indiana Jones ou Sidney Fox, et c'est vrai que ça nous aide pas trop à avoir une image de scientifiques... Mais ce genre d'idées reçues s'évapore très rapidement dès qu'on explique ce qu'est vraiment le travail d'un archéologue.


Et pis moi, chuis fan d'Indiana Jones...

[camaron]

Megami je pense que tu n'es pas isolé à revendiquer le qualificatif de science molle.

Je pense à mon DRH, homme de culture ,de lettre et de droit qui revendique la molesse des sciences humaines et qui leur donne un statut par rapport aux sciences dures des ingénieurs.

Mais je pense aussi à des géographes de mon entourage pour revendiquer le qualificatif de science molle.

La biologie est sans doute à la frontière parcque les fiers physiciens qui affirment qu'un classification ne pourra pas se mettre en chiffre ont sans doute raison. Mais il me parait difficile de ne pas mettre la génétique en science dure et probablement "plus" dure que des domaine de la physique comme les développements astronomiques qui m'impressionnent.

[C.B.]

enfin, c'est pas si simple... cf les trucs "non-computables" qu'aime beaucoup Penrose...

http://online.itp.ucsb.edu/online/pl...ose/oh/14.html

C'est un exemple d'évolution déterministe non calculable, mais à mon avis ce n'est pas le meilleur exemple possible car la propriété "Sp pave le plan" peut être indécidable dans ZF+AC (théories des Ensembles de Zermelo Fraekel avec axiome du choix).

Autrement dit, il existe un certain "Sp" (définissable dans tous les modèles de ZF+AC), tel que dans certains modèles de ZF+AC "Sp" pave le plan et dans d'autres modèles de ZF+AC "Sp ne pave pas le plan.

Et on pourra toujours augmenter récursivement la théorie, on aura toujours de tels Sp.

Cela vient du fait que l'on peut réduire le problème de l'arrêt d'une machine de Turing à un problème de pavage du plan.
Et si on considère la machine de Turing qui énnumère toutes les preuves possibles et s'arrête dès qu'elle trouve une preuve de l'absurde à partir de ZF+AC, cette machine de Turing ne s'arrête jamais dans les modèles de ZF+AC+Cons(ZF+AC) et s'arrête toujours au bout d'un temps fini dans les modèles de ZF+AC+non Cons(ZF+AC)

Où Cons( TH ) est l'axiome "TH admet un modèle", qui est équivalent, modulo l'axiome du choix à "il n'existe pas de preuve de l'absurde à partir de TH"

Mais, pour avoir une évolution déterministe non calculable, il suffit en fait d'utiliser n'importe quelle fonction non récursive pour passer de l'état n à l'état n+1

Je n'avais pas pensé à cet aspect de la biologie, mais c'est en effet un aspect assez descriptif. Mais c'est loin d'être toute la biologie !

ai-je prétendu un instant le contraire ?

à te lire j'ai l'impression d'avoir traité tous les biologistes de non-scientifiques hérétiques, ce qui est l'exact opposé de ce que je pense... alors merci de pas me faire dire ce que j'ai pas dit...

Tu exagères un peu, j'ai parfaitement le droit de ne pas avoir envisagé un aspect de la biologie, et d'en relativiser l'importance sans que tu te sentes tout de suite agressé. Surtout que ma phrase ne faisait pas (à mon avis) planer de doute sur le fait qu'elle n'était pas une pure contestation de ton propos, mais bien une remarque nourrie par celui ci.

l'exemple que tu donnes montre clairemement que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. La mécanique newtonienne est justement un exemple de théorie physique qui est finie : les postulats ont été clairement établis, le domaine dans lequel cette théorie (qui n'est que l'une parmi les très nombreuses qui forment la physique) est valable est clairement établi, etc.

Je donnais juste la physique newtonnienne comme exemple de théorie reposant sur des bases fausses mais toujours utilisée car il s'agit d'une bonne approximation tout un ensemble de cas.

Si tu lis ce que j'avais écrit tu verras que je disais que certaines théories physiques étaient finies, pas que la physique l'était. En tant que science, elle ne le sera évidemment jamais : une science ne dit jamais ce qui est La Vérité, elle se contente de dire "Dans ces conditions particulières données, il n'a pas encore été démontré que ce modèle-ci ne fonctionne pas"...

Justement, si tu lisais ce que j'écris (tu n'as pas copyrighté cette phrase j'espère ? ), dans la physique newtonnienne, on a montré qu'elle était fausse mais que dans certaines conditions l'erreur était négligeable. Cette dernière n'est donc pas dans le cas "Dans ces conditions particulières données, il n'a pas encore été démontré que ce modèle-ci ne fonctionne pas", mais plutôt dans celui "On sait que cette théorie est erronée mais que dans certaines conditions particulières l'erreur est epsilonnesque"

la différence est au contraire très grande. Au risque de me répéter (dans l'espoir que ce que je dis pour de vrai soit lu au bout du compte ), le fait de traiter de "caractéristiques quantifiables" et non de "caractéristiques descriptibles en mots non-quantifiables" peut être, selon moi, un critère utile pour "séparer" sciences dure et molle.

Moi comme critère, je verrais plus la capacité d'expérimentation : dans certains domaines il est quasi-impossible de faire des expérience.
Par exemple en Histoire est une science dans laquelle l'expérience est presque impossible. Evidemment, ce n'est pas agressif , c'est un avis différent, et j'ai conscience de la part de subjectivité inhérente à un avis sur ce sujet.

[Rincevent]

C'est un exemple d'évolution déterministe non calculable, mais à mon avis ce n'est pas le meilleur exemple possible car la propriété "Sp pave le plan" peut être indécidable dans ZF+AC (théories des Ensembles de Zermelo Fraekel avec axiome du choix).

j'ai pas dit que c'était le top du top, juste j'ai donné un exemple sans trop aller chercher loin... après, je suis navré de faire confiance à Penrose sur des trucs de math que je ne connais pas...

Tu exagères un peu,

ok, mea culpa. Disons que les écrits sont souvent ambigüs lorsque l'on ne connait pas les gens qui s'expriment.

Je donnais juste la physique newtonnienne comme exemple de théorie reposant sur des bases fausses

mais justement : il est faux de dire que la physique newtonienne est fausse. Elle est tout à fait valable dans son domaine d'application, lequel est limité a priori comme le domaine d'application de toute théorie. Par définition, il n'existe aucune théorie qui ne soit pas fausse. Sauf LA Théorie, dont on ne sait même pas si elle existe : dire qu'il existe une théorie non fausse est un acte de foi aussi fort que de dire qu'il existe un Dieu. Les théories physiques sont des modèles. Ils sont nécessairement incomplets. Mais peuvent être tout à fait exacts (ie dénues de contradictions internes et aptes à expliquer toute une gamme de phénomènes dans des conditions bien précisées).

Justement, si tu lisais ce que j'écris (tu n'as pas copyrighté cette phrase j'espère ? ), dans la physique newtonnienne, on a montré qu'elle était fausse mais que dans certaines conditions l'erreur était négligeable.

cf ce que j'ai dit plus haut : la physique newtonienne n'est pas plus fausse que toutes les autres théories. La théorie de la gravitation de Descartes (les tourbillons) était fausse. Mais la physique de Newton ne sera JAMAIS fausse.

mais plutôt dans celui "On sait que cette théorie est erronée mais que dans certaines conditions particulières l'erreur est epsilonnesque"

non.

Moi comme critère, je verrais plus la capacité d'expérimentation : dans certains domaines il est quasi-impossible de faire des expérience. Par exemple en Histoire est une science dans laquelle l'expérience est presque impossible. Evidemment, ce n'est pas agressif , c'est un avis différent, et j'ai conscience de la part de subjectivité inhérente à un avis sur ce sujet.

justement, pour moi l'histoire n'est pas une science dans ce sens où elle ne traite que de choses non-vérifiables et ne fait pas d'expérience. Et ce n'est pas non plus une agression de ma part....

[en ce sens l'archéo en est une car il y a tout cet aspect expérimental lié à la tentative de reproduction des pratiques artisanales, etc...]

puisque tu sembles être matheux(se?) : les maths sont-elles une science selon toi ?

[Rincevent]

Mais il me parait difficile de ne pas mettre la génétique en science dure et probablement "plus" dure que des domaine de la physique comme les développements astronomiques qui m'impressionnent.

je ne suis certain d'avoir compris la fin de ce que tu disais. Tu peux développer, stp ?

[LardonCru]

Euh, scusez moi...

Mais je m'incruste pour éventuellement ajouter mon grain de sel...

A mon humble avis, il existe 4 types de "sciences", ou de disciplines qui s'approprient le qualificatif de scientifique...

Sciences dures: sciences qui s'inscrivent dans un cadre mathématique strict. Physique, Chimie, Maths, Informatique... Tout est prédictible grâce aux mathématique, et une très grande partie de ce qu'on observe est démontrable, une fois qu'on pose quelques petits postulats. Par exemple, avec les 4 lois de Maxwell (postulat de départ) et un peu de maths, on peut démontrer tout ce qui fait partie de l'optique ondulatoire et géométrique: diffraction, interférences, réflexions, réfractions, etc...

Sciences dites molles: sciences qui n'ont pas un cadre mathématique strict, mais qui permettent néanmoins de faire une prédiction. Rien n'est vraiment démontrable en soi, mais tout obéit cependant à des lois "empiriques", mais qui se vérifient toujours... D'ailleurs, les "erreurs de prédiction" (en médecine par exemple) sont souvent dûes à l'incertitude sur les paramètres de départ: on va pas se mettre à implanter des sondes dans toutes les cellules du patient pour savoir ce qui se passe...

Sciences humaines: les lois sont toujours empiriques, mais ne sont plus prédictives. Si l'économie était une science exacte, ça fait belle lurette que les profs d'écos seraient tous millionnaires... Pareil pour la sociologie, c'est extrêmement pifométrique comme science...

Pseudosciences: tout ce qui n'obéit pas au critère de réfutabilité de Poppers. Sans aller jusqu'à mettre les trucs assez louches de vieilles voyantes là dedans, on peut déjà y caser la psychologie: quelle que soit la réaction de Untel, il y aura toujours une explication ad hoc, mais toujours après coup...

Bon, c'est mon classement perso, et il n'engage que moi... Evidemment, ce n'est pas parce qu'une science est humaine qu'elle est inférieure aux sciences molles, qui seraient elles-mêmes inférieures aux sciences dures, hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dit...

[invite63ea3fef]

Euh, scusez moi...


A mon humble avis, il existe 4 types de "sciences", ou de disciplines qui s'approprient le qualificatif de scientifique...

Sciences dures: sciences qui s'inscrivent dans un cadre mathématique strict. Physique, Chimie, Maths, Informatique... Tout est prédictible grâce aux mathématique, et une très grande partie de ce qu'on observe est démontrable, une fois qu'on pose quelques petits postulats. Par exemple, avec les 4 lois de Maxwell (postulat de départ) et un peu de maths, on peut démontrer tout ce qui fait partie de l'optique ondulatoire et géométrique: diffraction, interférences, réflexions, réfractions, etc...

Sciences dites molles: sciences qui n'ont pas un cadre mathématique strict, mais qui permettent néanmoins de faire une prédiction. Rien n'est vraiment démontrable en soi, mais tout obéit cependant à des lois "empiriques", mais qui se vérifient toujours... D'ailleurs, les "erreurs de prédiction" (en médecine par exemple) sont souvent dûes à l'incertitude sur les paramètres de départ: on va pas se mettre à implanter des sondes dans toutes les cellules du patient pour savoir ce qui se passe...

Sciences humaines: les lois sont toujours empiriques, mais ne sont plus prédictives. Si l'économie était une science exacte, ça fait belle lurette que les profs d'écos seraient tous millionnaires... Pareil pour la sociologie, c'est extrêmement pifométrique comme science...

Pseudosciences: tout ce qui n'obéit pas au critère de réfutabilité de Poppers. Sans aller jusqu'à mettre les trucs assez louches de vieilles voyantes là dedans, on peut déjà y caser la psychologie: quelle que soit la réaction de Untel, il y aura toujours une explication ad hoc, mais toujours après coup...

Bon, c'est mon classement perso, et il n'engage que moi... Evidemment, ce n'est pas parce qu'une science est humaine qu'elle est inférieure aux sciences molles, qui seraient elles-mêmes inférieures aux sciences dures, hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dit...

Hélà ! Ca barde là-dedans mes aïeux !

Selon moi je classerais la physique, les maths et peut-être aussi l'informatique à bien y regarder, dans les sciences "dures" parce qu'elles peuvent être contrôlées, "vérifiées" ou infirmées par le commun des mortels avec quelques rudiments de culture quand même !

Chaque science a son objet propre et sa méthodologie propre. Par exemple l'astrophysique est une branche de la physique, moins rigoureuse parce que les phénomènes ne sont pas provoquables et reconductibles (on doit attendre qu'ils se produisent comme pour la comète Jupiter-Lévy etc). D'ailleurs on nous y enseigne doctement comment s'est formé l'univers, son âge etc, alors même qu'on n'est pas capable de nous dire comment le lune s'est formée quand bien même on l'a sous la main si on peut dire ... Y'a pas mal de blabla et à boire et à manger là-dedans mes aïeux !

Pas mal ce débat !