Y a-t-il des sciences "molles" et des sciences "dures" ?

[invitea0046ad4]

Hélà ! Ca barde là-dedans mes aïeux !

Selon moi je classerais la physique, les maths et peut-être aussi l'informatique à bien y regarder, dans les sciences "dures" parce qu'elles peuvent être contrôlées, "vérifiées" ou infirmées par le commun des mortels avec quelques rudiments de culture quand même !

Chaque science a son objet propre et sa méthodologie propre. Par exemple l'astrophysique est une branche de la physique, moins rigoureuse parce que les phénomènes ne sont pas provoquables et reconductibles (on doit attendre qu'ils se produisent comme pour la comète Jupiter-Lévy etc). D'ailleurs on nous y enseigne doctement comment s'est formé l'univers, son âge etc, alors même qu'on n'est pas capable de nous dire comment le lune s'est formée quand bien même on l'a sous la main si on peut dire ... Y'a pas mal de blabla et à boire et à manger là-dedans mes aïeux !

Pas mal ce débat !

J'ai bien l'impression que tu mélanges un peu science et technique.
L'informatique est une technique, pas une science de la nature.

Sinon, je n'ai jamais eu l'impression que l'astrophysique était moins rigoureuse que la physique. Il me semble bien qu'elle l'est autant.
Tu voulais sans doute dire un peu plus spéculative, étant donné la difficulté d'accéder à son objet, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Pour ce qui est des expériences, ca peut être simplement un problème technique, et ton exemple est mal choisi : plutôt que d'attendre qu'une comète percute une planète, on peut faire la même chose avec une sonde spatiale.

A+
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[invite6c250b59]

Pseudosciences: tout ce qui n'obéit pas au critère de réfutabilité de Poppers. Sans aller jusqu'à mettre les trucs assez louches de vieilles voyantes là dedans, on peut déjà y caser la psychologie: quelle que soit la réaction de Untel, il y aura toujours une explication ad hoc, mais toujours après coup...

Ah que Freud et ses comportements sectaires ont fait du mal à la psychologie! Ce que tu décris là est un problème de méthode: expliquer après coup n'est effectivement pas scientifique. Mais on peut très bien appliquer la méthode scientifique en psychologie, et même pour la psychanalyse d'ailleurs... il s'agit simplement de tester des hypothèses, et le double aveugle permet de s'affranchir des biais personnels même dans ces disciplines!

est "dure" toute science qui ne repose que sur des postulats et des techniques qui peuvent tous être formulés en termes mathématiques. La biologie entre-t-elledans ce cadre ? je ne crois pas. La physique ? je pense.

J'aime bien l'idée que la "dureté" d'une science corresponde à son état de mathématisation. Mais pourquoi la biologie (ou d'autres domaines) ne serait-elle pas mathématisable? Je suis d'accord qu'elle ne l'est pas actuellement, ou du moins pas autant que la physique, mais n'est-ce pas une simple question d'avancement des sciences?

[invite63ea3fef]

Mais pourquoi la biologie (ou d'autres domaines) ne serait-elle pas mathématisable? Je suis d'accord qu'elle ne l'est pas actuellement, ou du moins pas autant que la physique, mais n'est-ce pas une simple question d'avancement des sciences?

Attention là ça me paraît un peu trop commode comme argument ! Il n'y a qu'à voir la complexité inouïe d'une "simple" cellule pour comprendre que le simple passage de la matière inerte à la moindre cellule réalise un prodige de "technologie naturelle" si on peut dire.

On en est qu'aux "mimivirus" si je ne m'abuse. Et encore ça n'a pas fait beaucoup de bruit cette histoire de "mimivirus" ! On est loin d'avoir tout compris dans ce domaine, comme en neurobiologie d'ailleurs !

[invitef591ed4b]

J'ai bien l'impression que tu mélanges un peu science et technique.
L'informatique est une technique, pas une science de la nature.

C'est discutable si on considère ce qui se fait doucement en informatique depuis quelques temps. En effet, il y a de la recherche fondamentale en informatique. Il est vrai qu'elle n'étudie pas directement la nature et ses phénomènes concrets, néanmoins il y a une étude fondamentale, une découverte de propriétés ... cela se rapproche un peu des maths je trouve.

Un exemple est l'informatique quantique, qui peut être vu comme une autre manière de faire de la physique quantique (càd avec une approche autre que mathématico-physique). Y a un cours de ça qui se donne dans mon université, c'est spécial.

Enfin, la question est aussi de savoir si les maths (et l'informatique, peu à peu ?) sont des sciences dures au même titre que la physique ... personnellement, je trouve que non, au sens où l'objet de l'étude des maths n'est pas la "nature", mais des structures abstraites. Il n'existe pas d'"expérience mathématique" permettant d'infirmer ou confirmer une affirmation mathématique, seule la raison est le juge de la véracité. Pour son côté abstrait, j'ai tendance à dire que les maths ont un statut spécial parmi l'ensemble des sciences.

Maintenant, je ne sais pas quel nom lui donner, à ce statut ...

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Lardoncru, je suis d'accord avec la fin de ton classement (sciences humaines et pseudo-sciences, moins sur le début. Toi et çacestvraiça assimilez un peu la physique en général aux théories "finies" de physique, bien nettes et carrées : mécanique newtonienne, Maxwell... Mais il existe de nombreuses branches de la physique bien plus en construction, où on a beau poser des postulats, on ne pourra pas déduire grand chose. Tu ne sais pas calculer quelles particules seront produites au LHC, tu ne sais pas calculer ab initio la dureté d'un matériau, pour ne prendre que quelques exemples qui me viennent à l'esprit (mais il y en a bien d'autres).
AU fait, la physique des matières molles (pâtes, mousses, etc.), vous considérez ça comme de la science dure ou molle ?

En chimie, tu as des domaines où tu peux bien prévoir tes résultats, d'autres où c'est la surprise à chaque fois.

Bref, une fois encore, la séparation entre sciences dures et sciences molles ne me paraît pas judicieuse. Entre sciences et sciences humaines, oui.
Quant à la médecine, difficile de la classer. Je l'appelerais un art qui repose sur des observations et scientifiques.

[invitef591ed4b]

Sinon, une science dure, c'est selon moi une discipline qui pratique la méthode scientifique (expériences, réfutabilité ...), et dont le sujet d'étude est lié à une exploration rationnelle de la nature, avec la condition qu'il y a (très) peu de subjectivité dans la démarche.

Ainsi, parmi les sciences dures, j'inclus : la physique, la chimie, la biologie, ainsi que les disciplines basées sur les savoirs livrés par ces 3-là, et ce même si la méthode scientifique est (parfois) moins appliquée/applicable : astrophysique, géologie, etc ...

Parmi les "sciences abstraites" dures, càd celles où les expériences ne sont pas vraiment possibles, mais qui gardent comme credo la plus grande rigueur dans la démarche : mathématiques, et peu à peu informatique.

Parmi les sciences molles, càd celles qui appliquent une certaine démarche scientifique, mais où la rigueur est moins grande (cela est dû à l'objet de l'étude qui est souvent centré autour de l'activité humaine, source de + de subjectivité et d'interprétation libre) : les sciences humaines en général, l'économie, l'histoire, ...

Et enfin, les non-sciences : ce qui est ésotérique et/ou proche ...






Et la médecine est une technique, qui peut parfois être très évoluée (lorsqu'elle s'appuie sur la biologie). Mais disons qu'en médecine, le but n'est pas d'explorer quelque chose, c'est seulement de soigner, et "tous les coups sont permis tant que ça marche". Cet état d'esprit n'est pas assez rigoureux pour faire d'elle une science comme les autres sciences classiques.

[invitea4a042cf]

Je suis assez d'accord avec ta classification, Sephi.

[invitea0046ad4]

C'est discutable si on considère ce qui se fait doucement en informatique depuis quelques temps. En effet, il y a de la recherche fondamentale en informatique. Il est vrai qu'elle n'étudie pas directement la nature et ses phénomènes concrets, néanmoins il y a une étude fondamentale, une découverte de propriétés ... cela se rapproche un peu des maths je trouve.

Un exemple est l'informatique quantique, qui peut être vu comme une autre manière de faire de la physique quantique (càd avec une approche autre que mathématico-physique). Y a un cours de ça qui se donne dans mon université, c'est spécial.

Enfin, la question est aussi de savoir si les maths (et l'informatique, peu à peu ?) sont des sciences dures au même titre que la physique ... personnellement, je trouve que non, au sens où l'objet de l'étude des maths n'est pas la "nature", mais des structures abstraites. Il n'existe pas d'"expérience mathématique" permettant d'infirmer ou confirmer une affirmation mathématique, seule la raison est le juge de la véracité. Pour son côté abstrait, j'ai tendance à dire que les maths ont un statut spécial parmi l'ensemble des sciences.

Maintenant, je ne sais pas quel nom lui donner, à ce statut ...

Pour l'informatique, tout dépend de ce qu'on entend par "informatique". Faut-il comprendre : "techniques de traitement de l'information" ?
Sinon, j'ai pas mal travaillé sur la géométrie algorithmique, entre autres, et les chercheurs de ce domaine insistent bien sur le fait que ce qu'ils font, ce n'est pas de l'informatique, même si la finalité est l'implémentation d'algorithmes de calcul. Il s'agissait bien là d'une branche des mathématiques.
Mais peut-être te plaçais tu encore à un autre niveau.

Sinon, je suis bien d'accord sur le fait que les mathématiques ont un statut à part.

Pour ta classification : c'est parfait pour moi. Je considérais bien la biologie comme une science "dure".

A+

[invite63ea3fef]

En aucun cas nous ne pouvons les éprouver par l'expérimentation. C'est pourquoi l'archéologie s'en tiendra toujours à des hypothèses : il n'existe pas de loi archéologique comme il existe des lois physiques ou de théorème archéologique comme il existe des théorème physique.

Nous sommes une science molle, nous n'en restons pas moins une science.

L'archéologie, la paléontologie etc. ont beau être des "sciences molles" comme vous dites, elles n'en sont pas moins essentielles à la quête scientifique. Ce sont elles qui fournissent les faits, sans lesquels la raison raisonnante tournerait à vide en ne sachant plus où se poser.

A condition de ne pas trafiquer les découvertes, avec des arnaques aux fossiles par exemples (une dent très contemporaine sur un squelette sensé dater de plusieurs milliers d'années, pour exhiber fièrement le chaînon manquant à telle ou telle théorie etc. ça c'est déjà vu ou je me trompe !).

[invitee65b1c3d]

Je dois dire que je suis d'accord avec Sephi et son classement, sauf peut être sur la médecine, qui est plus ambigüe qu'il n'y parait puisqu'il me semble qu'il y a de la recherche en médecine.

Je pense aussi que la mathématique a un statut un peu à part, du fait des objets étudiés (même si en mathématique appliquée il y a souvent des expériences, les expérience reste limitée à la validation des différentes modélisations mathématiques).

Pour ce qui est de l'informatique, c'est à mon avis clairement une science dure au même titre que les mathématiques.
Dans l'informatique il y a des pans entiers de la logique, l'algorithmique, des pans entiers de théorie des jeux, les automates, les machines de Turing, la calculabilité, la complexité.
Il y a une véritable recherche fondammentale en informatique (un résultat relatrivement récent et connu étant que le problème de savoir si un entier est premier est un problème P).

[invitec314d025]

Pour ce qui est de l'informatique, c'est à mon avis clairement une science dure au même titre que les mathématiques.
Dans l'informatique il y a des pans entiers de la logique, l'algorithmique, des pans entiers de théorie des jeux, les automates, les machines de Turing, la calculabilité, la complexité.

A moins de considérer que le mot "informatique" regroupe deux choses différentes, une technique, et une partie intégrante des mathématiques qui vient en support de la technique. C'est uniquement une question de vocabulaire à mon avis, car pour l'informatique je pense que tout le monde sera d'accord sur le fond.

C'est un sujet beaucoup moins polémique que la rapport de la physique au réél, ou des mathématiques au réél.

[invite5d4a1850]

je ne suis certain d'avoir compris la fin de ce que tu disais. Tu peux développer, stp ?

Ce que je voulais dire c'est que la génétique (partie de la biologie) pouvait plus surement être classée en science DURE que probablement certains domaine de l'astrophysique ( partie de la physique)

Mais je voulais ajouter à mon propos ma grande admiration pour les théories de l'astrophysique que je ne comprends pas beaucoup. Ce qui peut expliquer ma propension à considérer qu'elles contiennent une part de génie et de créativité les rendant plus molles que la génétique.

[invite015389e7]

Moi aussi moi aussi je veux dire ce que je pense !

Un scientifique qui fait de la science dure produit des résultats dur, et un scientifique qui fait de la science molle produite des résultats mous. Logique ?

Non : un scientifique veut toujours obtenir des résultats utiles (pour sa recherche, pour ses pairs, pour la société).
Mais qu'est-ce qu'un résultat ? Selon moi un résultat est une découverte. Mais il faut libérer ce terme des préjugés. On peut découvrir :
-un matériau
-une équation
-un point de vue

Oui oui un point de vue (c'est très important la découverte des points de vue). Et cela me permet de poser la différence (personnelle) entre sciences molles et dures :
les molles produisent des points de vue, les dures produisent des matériaux ou/et des équations.
Donc :
-sociologie, médecine, philosophie -> sciences "molles"
-physique, biologie, géologie -> sciences "dures"

Remarque 1 : vous remarquez qu'une science dure peut être molle par moments
Remarque 2 : pour moi, la philosophie est une science

Point d'explication 1 : la sociologie, la philosophie ne permettent pas de faire des "découvertes" au sens vulgaire de ce terme, et c'est sur ce critère qu'on les dit molles par excellence, dans le commun des mortels.

Point d'explication 2 : la science est -exclusivement- une méthode prospective en 4 temps
1- observation
2- imagination d'une théorie
3- imagination d'hypothèses pour tester cette théorie
4- test et validation ou infirmation de la théorie

In fine, vous remarquez que cette méthode que l'on réduit en général à la science peut s'appliquer dans pleins d'autres domaines. Il reste les adjectifs "molle" et "dure" : ça, ça provient de la vantardise de certains scientifiques persuadés que leur sujet d'étude est LE sujet d'étude, l'unique, le seul. Bref, ces adjectifs ne relèvent en rien d'une attitude scientifique. ( pour les scientistes)

Votre serviteur

[invite94423888]

Mais la paléontologie, la sociologie, la radiestésie, l'astrologie, la physiologie, l'ethnologie, l'éthologie, la morphopsychologie, la sociobiologie, la magie, la pataphysicologie, la neurobiologie, la thalassothérapologie ( ) ... me paraissent en regard infiniment plus sujettes à caution!

Non mais au secours!
Placer la physiologie et la neurobiologie dans la même catégorie que la magie, l'astrologie et la radiesthésie, c'est plus une couche qu'il faut avoir, c'est une plaque tectonique!

[invite94dfee50]

pas à moi
elle permet alors des prédictions quantitatives. C'est la grande différence.

uniquement car les théories restent spéculatives. Lorsque l'on connaît la théorie, le résultat devient prédictif.

si tu ne parles que de ce qui concerne les théories établies et reconnues, si.

tu peux prédire des choses quantitativement même en physique quantique. La perte de déterminisme liée à la physique quantique n'a rien à voir avec l'absence de déterminisme pour des "systèmes biologiques"...

le chaos reste prédictif aussi. Tu as des régularités dans le chaos. Pour moi la différence principale entre biologie et physique reste que pour la deuxième il y a plein de sous-domaines dans lesquels tu ne peux faire aucune prédiction quantitative. En physique, tu peux toujours.

je m'occupe de la fonction des mythes en socio.
Magnifique exemple.
L'astrophysique ne peut prédire les hyper-novaes précisément, vaguement statistiquement sur des milliards de galaxies, mais pas mieux que le nombre de cancers en France par exemple.
Par ailleurs un astrophysicien disait à propos de la matière et l'énergie noire que ces découvertes n'augmentaient pas tant nos connaissances qu'elles n'augmentaient notre conscience de notre méconnaissance.
Question explicatif, la découverte du rôle des microbes dans les maladies c'est de l'explicatif, et il est impossible de détailler ici le nombre d'explications fournies par la biologie.
Maintenant effectivement les corroborations ne sont pas systématiques, mais pas moins que la théorie des cordes et autres multivers et autres trous de vers. Toutes les science sont en recherche de corroborations, et ça c'est du réel, pas du mythe (quoi que ?)

[invite6c093f92]

T'as pas une idée du pourquoi tes précédents posts ont été effacés?? Et tu continues...Les doublons sont interdits. En plus vu la date du fil, les intervenants ne venant plus, ils ne risquent pas de te répondre....

[JPL]

Discussion fermée.