la rupture de la sélection naturelle par l'homme

[Xoxopixo]

bonjour,

Maintenant, quand le même pathogène, avec la même létalité par hypothèse (i.e., résistance identique), touche une population qui n'avait pas été précédemment en contact, les dégâts sont énormes, parce que toute la population est touchée, adultes actifs compris. Simplement parce qu'il n'y a pas eu "sélection" (non génétique) par contact avec la maladie à un très jeune âge.

Effectivement ça se tient. La capacité à generer les bon anticorps, basé initialement sur le hasard se retrouve dans la population qui se retrouve immunisée. Donc on peut penser que la genetique ne joue pas.
Il est difficile de trancher. La resistance aux maladies n'etant d'une part, pas uniquement lié aux anticorps. De plus, je ne sais pas vraiment si les anticorps sont créés dans le sens du hasard le plus stricte. N'y at-il pas des groupes, categories d'anticorps, basés eux, sur la genetique ?
Il me semble que les anticorps, du point de vue evolutif sont d'origine Viral. Je vais devoir vérifier.

D'autant plus difficile de trancher que l'on commence là à devoir prendre en compte des facteurs multiples dont on ne saurait evaluer la préponderance des effets. Ce que j'avais essayé justement d'eviter au début. Ca se complique.

Pas vraiment peu ! En 30 générations (1000 ans pour les humains) cela fait 1-(0.99)30 = 26 %, c'est beaucoup. La sélection est quelque chose qui n'a de sens que sur le long terme.

Tient justement, on etait parti sans préciser la durée pour invoquer qu'il y a rupture ou non de la selection de l'homme.
Etant donné que Stylolbleu, qui avait posé la question en 2009 ne semble pas suivre ce fil.
Quelle etait la question ?

Disons une rupture sur 1000, 500, 100 ans ?
Il nous faudrait un consensus pour remettre la question sur ses rails.

Selon la signification qu'on donne à ce "1%", le cas en croissance donne des effets tout aussi significatifs ! Imaginons que ce 1% soit la différence de croissance entre les porteurs (croissance de 5%) et les non porteurs (croissance de 4%). Au bout de 30 générations, les porteurs on été multipliés par 4.3, et les non porteurs par 3.2.

On a là un effet notable.
Pour préciser, mon interrogation ne portait pas sur le fait qu'il y ait un effet ou non (il est d'evidence indéniable) mais plutot de savoir si l'action Virale ou Bacterienne ne pouvait pas avoir un effet préponderant sur tout le reste.
Ce qui permettrait de déduire qu'il ne pourra jamais y avoir de rupture de la selection, tant que nous serions integré à la Virosphere qui est elle-même etroitement liée aux bacteries (bacteriophages etc).
Dans l'etat actuel de la discussion, je ne peut toujours pas me prononcer. Le probleme n'est peut-être pas simplifiable.
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[Amanuensis]

Ce qui permettrait de déduire qu'il ne pourra jamais y avoir de rupture de la selection, tant que nous serions integré à la Virosphere qui est elle-même etroitement liée aux bacteries (bacteriophages etc).
Dans l'etat actuel de la discussion, je ne peut toujours pas me prononcer. Le probleme n'est peut-être pas simplifiable.

C'est toujours un raisonnement sur les causes.

Pour moi, il ne peut pas y avoir "rupture de sélection" indépendamment de toute analyse d'une cause.

La sélection est une conséquence quasiment inévitable du renouvellement de la population par mortalité et reproduction.

La sélection ne demande que deux choses : une non uniformité dans le nombre de descendants, et des corrélations, qui peuvent être variables avec l'environnement, entre le nombre de descendants et le génome.

Supprimer tout cela est très difficile. La lutte contre la mortalité précoce (par pathogène ou autre) ne joue que sur une toute petite partie des corrélations. Et supprimer un certain type de corrélations peut très bien n'avoir comme résultat que d'en promouvoir d'autres.

Au passage, le contraire de "il y a des corrélations", c'est quelque chose comme "la reproduction se fait au hasard"...

[Xoxopixo]

Bonjour,

C'est toujours un raisonnement sur les causes.
Pour moi, il ne peut pas y avoir "rupture de sélection" indépendamment de toute analyse d'une cause.

C'est tres interressant ce que tu dis là.
Je pense que nous avons là un "levier" pour discuter de maniere plus générale sur le theme initial, la rupture de la selection naturelle par l'homme.

Selon l'ennoncé initial de Stylolbleu, il s'agit de la selection de l'homme par l'homme.(bien que le titre soit trompeur sur le fait qu'on ne parle que de la selection de l'homme et non pas des autres formes de vie)
L'ennoncé ne parle pas de l'effacement de la rupture mais de sa diminution.

Si les causes sont multiples, et dont les effets sont effectivement difficilement analysables, une simplification des effets pourrait venir d'une modification de l'homme-individu lui-même et de son environnement.

Le Clonage stricte : c'est à dire la restriction du patrimoine genetique de l'individu par des moyens artificiels.
La Therapie génique : Un gène "malade" est remplacé par son Standard/
Une uniformisation des modes de Vie : Les moyens mis à la disposition de chaque individu pour se maintenir, et se reproduir.
L'Eugenisme :Il s'agit d'une selection de l'homme par lui même sur des criteres d'uniformisation. Ces methodes, criticables de mon point de vue, ont été appliquées à moyenne echelle dans les pays anglosaxons par le passé.

De maniere tres generale, on peut donc dire que l'Uniformisation et la reduction des Causes de la selection provoquent une rupture de la selection sur l'homme.

[Lopgor]

Je suis surpris par le nombre de gens qui considérent "l'intelligence" des humains comme un don "sur-naturel". Et il parait même, selon vos dires, que ce don "sur-naturel" serai susceptible d'interrompre les processus naturels se succédant depuis des millards d'années.

Excusez moi mais c'est totalement ridicule. Pour bien considérer les diverses variables il faut bien réaliser que tout est très mobile sur une longue échelle temporelle.

L'intlligence ou plutôt la capacité d'anticiper le future en se fondant sur nos expériences passées est le fruit même de l'évolution et de la sélection naturelle.

En ce qui concerne l'empathie c'est purment culturelle à mon sens. Il n'est pas dans la nature humaine de respecter la vie ou l'environement. Il suffit de constater que certains chiens, bien élevés, respectent plus les droits des hommes que certains humains très intelligents.

Ensuite en ce qui concerne l'évolution naturelle je ne suis pas totalement d'accord avec Darwin dans la mesure où l'absence de contrainte environmentale peut être un excellent moteur evolutionnaire.

[Moinsdewatt]

bonjour à tous,

La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude.

Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?

merci à tous

Je reprend le premier post.

Ce qui est formulé est une problématique insignifiante devant la problématique des conséquences de l' homme sur la planéte, à savoir la 6 iéme extinction massive des espéces sur la terre.

Il est la le gros probléme de l' avenir proche.

[Lopgor]

Pourquoi tu crois qu'il a eu uniquement 5 extinction de masse ?

Ensuite quelles sont les éléments qui te font croir que nous creons une extinction ?

Car a mon sens on est totalement incapable d'observer ce genre de phénomènes car ils se déroulent sur des centaines de milliers d'années et que notre vie ne dépasse très rarement le siècle si on est très chanceux.

Autant dire que les donées récoltes par les humains depuis qu'ils savent écrir sont bien trop réstreintes pour établir quoi que ce soit de concret. Les mesures extrapolées comportent toujours un degrès d'incertitude non négligable (surtout au point de vue tomporelle). Donc pour l'instant nous n'avons pas les outils nécéssaire pour mettre en évidence une tendance. Quelqu'elle soit.

[Cendres]

Ensuite quelles sont les éléments qui te font croir que nous creons une extinction ?

Il y a entre autres le taux d'extinction actuel qui a pu faire parler de 6ème extinction.

Quelques éléments: http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinct...7Holoc%C3%A8ne

Car a mon sens on est totalement incapable d'observer ce genre de phénomènes car ils se déroulent sur des centaines de milliers d'années et que notre vie ne dépasse très rarement le siècle si on est très chanceux.

Autant dire que les donées récoltes par les humains depuis qu'ils savent écrir sont bien trop réstreintes pour établir quoi que ce soit de concret. Les mesures extrapolées comportent toujours un degrès d'incertitude non négligable (surtout au point de vue tomporelle). Donc pour l'instant nous n'avons pas les outils nécéssaire pour mettre en évidence une tendance. Quelqu'elle soit.

Les données et faits dont on dispose aujourd'hui permettent de reconstituer le passé et de comparer avec une situation contemporaine, indépendamment de notre longévité.

[Lopgor]

J'ai déjà entendu tout cela mais il ne faut pas croir tout ce qu'est écrit sur wikipédia.

D'ailleurs même dans l'articlue que tu me montre il est stipuler que les causes ne sont pas connue. Le fait que les espèces disparaissent 100 fois plus vit aujourd'hui qu'en moyenne ne siginfie rien car ce n'est pas comparé au nombre de nouveaux espèces qui apparaissent aujourd'hui.

Finalement en ce qui concerne l'implication de l'homme dans ce processus permet moi de douter. Croir que les mamouthes ont disparue à cause des hommes est peu plausible. Surtout en sachant que on trouve des milliers de spécimènes congeler dans les thundra siberienne. Ces mamouthes ont geler tellement rapidement que le contenue de leurs estomacs est encore intacte aujourd'hui.

[Amanuensis]

Finalement en ce qui concerne l'implication de l'homme dans ce processus permet moi de douter. Croire que les mammouths ont disparue à cause des hommes est peu plausible. Surtout en sachant que on trouve des milliers de spécimens congeler dans les toundra sibérienne. Ces mammouths ont gelé tellement rapidement que le contenue de leurs estomacs est encore intacte aujourd'hui.

Ben oui, ils avaient le choix entre rester dans les zones froides au risque de se faire piéger dans des marais et mourir congelé, ou aller plus au sud au risque d'être chassés par les humains.

Les quelques restes qu'on retrouve sont des congelés, pas ceux des découpés et bouffés et dont les os ont ensuite été brûlés pour le chauffage...

pas croir (...) Croir que (...)

Chacun est libre de ses croyances.

[JPL]

On ne te parle pas des mammouths mais des centaines, probablement même milliers d'espèces qui ont disparu depuis quelques dizaines d'années. Certes tout n'est pas dû à l'action de l'homme, mais celle-ci est bien documentée (via la destruction des milieux naturels et les pollutions en particulier).

Quant aux espèces qui apparaissent, si elles étaient si nombreuses que ça tous les biologistes auraient pu en observer. Or les exemples se comptent sur les doigts d'une main. Et ces espèces sont extrêmement proches des espèces parentes (ce qui est normal car pour qu'elles s'en écartent sensiblement il faudrait un nombre énorme de générations). Autrement dit cela ne crée pratiquement aucune diversité à l'échelle humaine tandis que la perte de diversité est considérable à la même échelle.

[Lopgor]

Ben oui, ils avaient le choix entre rester dans les zones froides au risque de se faire piéger dans des marais et mourir congelé, ou aller plus au sud au risque d'être chassés par les humains.

Ceci est faux car le mamouthe lainneux pouvait vivre uniquement dans un environnement très froid. Donc pour fuir les hommes les mamouthes allaient plus au Nord et cela leurs convenait très bien. Toutefois personne n'est capable de dire comment des milliers d'animaux de cette taille;parfaitement adapté à des températures de -50 dégrès celcius ont pu être congeler de cette manière.

Je ne nie pas que les être humains détruisent les espèces toutefois je trouve que parler d'une extrinction de masse est exagéré. Peut être je me trompe. Toutefois on ne retrouver vraiment pas, aujourd'hui, les même paramètres que durant les grandes extinctions Permiano-Triassique ou Cretacé-Paléocène.

[Cendres]

J'ai déjà entendu tout cela mais il ne faut pas croir tout ce qu'est écrit sur wikipédia.

A ceci près que les articles sont construits sur des sources scientifiques. Avec un peu de recherche "hors wikipédia", tu peux trouver plein de choses là-dessus.

D'ailleurs même dans l'articlue que tu me montre il est stipuler que les causes ne sont pas connue.

Pas exactement: il y a des causes possibles identifiées, pouvant agir ensemble. Et l'action humaine n'arrange pas les choses.

Le fait que les espèces disparaissent 100 fois plus vit aujourd'hui qu'en moyenne ne siginfie rien car ce n'est pas comparé au nombre de nouveaux espèces qui apparaissent aujourd'hui.

1. Ben si: ça signifie que la disparition est bien plus rapide.

2. Peu importe le nombre d'espèces apparaissant: on parle ici de l'influence anthropique. L'homme est une cause majeure de disparition de certaines espèces, a-t-on déterminé s'il en faisait apparaître autant?

Finalement en ce qui concerne l'implication de l'homme dans ce processus permet moi de douter.

Tu peux douter, mais à partir de quels faits précis?

Croir que les mamouthes ont disparue à cause des hommes est peu plausible.

Pourquoi?

Surtout en sachant que on trouve des milliers de spécimènes congeler dans les thundra siberienne. Ces mamouthes ont geler tellement rapidement que le contenue de leurs estomacs est encore intacte aujourd'hui.

Je ne vois pas le rapport...le fait d'être abondamment chassé n'a jamais empêché de mourir d'autres causes, et de voir le cadavre conservé dans certaines conditions...aucun rapport avec une action humaine ou non.

[Cendres]

Toutefois on ne retrouver vraiment pas, aujourd'hui, les même paramètres que durant les grandes extinctions Permiano-Triassique ou Cretacé-Paléocène.

En effet...d'où les interrogations sur ces disparitions, justement. A paramètres différents (donc difficilement comparables) + civilisation humaine, on a un taux d'extinction bien plus rapide. Il faut aussi se rappeler que ce taux est sans doute sous-estimé. En effet, on a d'abord tenu compte de ce qui nous est le plus visible: des animaux d'une certaine taille. Maintenant que l'UICN rentre dans ses paramètres des insectes, des mollusques, des plantes, etc...ça fait déjà nettement plus.

Tenir compte aussi, pour visualiser l'ensemble, des espèces encore existantes mais dont les effectifs chutent.

[Lopgor]

1. Ben si: ça signifie que la disparition est bien plus rapide.

Je ne vois pas le rapport...le fait d'être abondamment chassé n'a jamais empêché de mourir d'autres causes, et de voir le cadavre conservé dans certaines conditions...aucun rapport avec une action humaine ou non.

1.Oui cela signifie que la disparition est bien plus rapide que la moyenne. Cette moyenne n'a simplement aucun sens. En effet elle recouvre une pérode tellement large qu'elle en perd sa signification. Il n'y a aucune raison pour que l'abondance en nombre d'espèce durant le Paléozoique soit la même que durant le Mezosoique, le Cénozoïque ou le Proterozoique...

Le fait d'avoir des milliers d'individus congeler avec un contenue d'estomac intacte signifie que l'animale a été congeler vivant. Le phénomène qui a rendu leur congélation possible est responsable de leur disparition. le fait que les humain les chassaient aurai pu les pousser vers les zones plus froides et dangereuses mais la cause directe de leur disparition est un phénomène climatique totalement indépendant des hommes.

[Cendres]

1.Oui cela signifie que la disparition est bien plus rapide que la moyenne. Cette moyenne n'a simplement aucun sens. En effet elle recouvre une pérode tellement large qu'elle en perd sa signification. Il n'y a aucune raison pour que l'abondance en nombre d'espèce durant le Paléozoique soit la même que durant le Mezosoique, le Cénozoïque ou le Proterozoique...

Ben justement...plus on a de données, plus les moyennes, ecarts-types et taux sont significatifs. Hors wiki: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m_id=zoom_a2_1

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbi...m_id=zoom_a2_1

Le fait d'avoir des milliers d'individus congeler avec un contenue d'estomac intacte signifie que l'animale a été congeler vivant. Le phénomène qui a rendu leur congélation possible est responsable de leur disparition. le fait que les humain les chassaient aurai pu les pousser vers les zones plus froides et dangereuses mais la cause directe de leur disparition est un phénomène climatique totalement indépendant des hommes.

Cela relève plutôt de la croyance populaire, répandue notamment par le biais de personnes comme Immanuel Velikovsky. En réalité la quantité de Mammouths, toutes espèces confondues, qui ont été retrouvés congelés et bien conservés est loin d'être aussi élevée. Certains ont pu être piégés dans des sables mouvants, se noyer, passer à travers la glace d'un lac, etc...

Mais la plupart étaient déjà bien décomposés.
Même dans des articles non scientifiques, ce fait est connu: http://www.journaldunet.com/science/...uth-gele.shtml

Ceci posé, l'étude des extinctions ne repose jamais sur une poignée d'espèces.


Par ailleurs, on est en train de dériver du sujet initial qui est la rupture supposée de la sélection naturelle par l'homme.

Si tu veux continuer là-dessus, il va falloir ouvrir un autre sujet.

[Xoxopixo]

D'après le premier lien de Cendres,

La plus grave de ces crises fut sans conteste celle de la fin de l’ère primaire, il y a 245 millions d’années : elle vit disparaître la quasi totalité des espèces marines dont les fameux trilobites et les foraminifères des fonds marins ainsi que les deux tiers des familles d’insectes et de vertébrés.

Et moi qui pensait que les Oceans etait un coin tranquille, je vais revoir ma copie on dirait

Sinon pour en revenir au sujet,

Ce qui est formulé est une problématique insignifiante devant la problématique des conséquences de l' homme sur la planéte, à savoir la 6 iéme extinction massive des espéces sur la terre.

Quelque-part on en prend le chemin, d'une 6eme extinction.
Mais pour relativiser, on en est loin quand même.
D'autant qu'il faut temperer selon de toutes nouvelles données officielles, un nombre important d'especes que l'on croyait hier disparues ont été à nouveau observés.
Car si on s'effraie du nombre d'expeces que l'on n'observe plus, il s'agit d'un nombre à mettre en relation avec l'ensemble de especes existantes.

Il est la le gros probléme de l' avenir proche.

On ne peut rien en dire, ni que ce soit LE gros probleme de l'avenir proche.

La question par rapport à la remarque concernant l'extinction.
En quoi ceci est en rapport avec un effet sur selection humaine et son eventuelle rupture ? (car le sujet, ce n'est pas la rupture de la Selection du monde naturel, mais juste celle de l'Homme, préçisons-le).

[Ryuujin]

Il y a entre autres le taux d'extinction actuel qui a pu faire parler de 6ème extinction.

On a une p-value à 95% sur ce taux et sur les précédents histoire de pouvoir faire une comparaison ?

[Cendres]

On a une p-value à 95% sur ce taux et sur les précédents histoire de pouvoir faire une comparaison ?

Je ne sais pas; je n'ai pas les publis correspondantes pour la valeur p. Je sais qu'elle a été calculée pour divers cas (voir p-value et extinction rate sur Google). C'est pourquoi je reste prudent.

[invite834e0328]

Bonjour
je vais juste me basée sur l'intitulé et dire se que j'en pense comme vous tousse et essayé de trouvé la solution de ce prôblême (si jamais sa devais arrivé) :

1: Dans ma logique la sélection naturelle est carrément lié a l'évolution.

2: Une sélection N A T U R E L L E ! Donc je me pose même pas la question de diminué les bébé des couple ou tué les handycapé avant leurs naissance vue que sa irais en contresense du simple mots "Naturelle' nan ?!

3: AU CONTRAIRE !!!! plus on serra plein plus on va rendre notre espèce intelligente (et si nous aidions tousse no voisin a adopté une méthode de pensé évolutife et a se joindre a nous pour reglé les prôblême réelle de l'avenire de l'humanité (avec comme outils science,physique,mathématique, mécanique,biologie, et j'en passe) a la place des les subire sans ronchoné

3,5: Si un - cherche a d'evenire un + il aura besoin d'un autre - ou alors qu'un + luis aprenne comment devenire sont semblable... mais mince jferrais presque des math maintenant

4: Grace au petit "3" je pense que l'on arriverrais a réglé les différents problême que nous offre(ra) gracieusement l'évolution de notre vie,et notre vie actuelle surtout !Bien sur les problême aparaiterrons et se résoluront de plus en plus vite mise a par certains primordiaux et les plus difficile.

5: la sélection naturelle n'existerais pas sans la vie et pareille dans l'autre sens (dans ma logique).

ps:Si quelquns est assez jentille pour tous bien reformulé comme le fesais les grand homme bien intelligents (avec les bon mots, bon Ortographe !) merci beaucoup serieusement jais pas les capacité pour linstant.

[invitedaba4692]

2: Une sélection N A T U R E L L E ! Donc je me pose même pas la question de diminué les bébé des couple ou tué les handycapé avant leurs naissance vue que sa irais en contresense du simple mots "Naturelle' nan ?!

Bonjour,
C'est donc que pour toi l'homme et ses decisions ne sont pas parti de la nature?