Mécanique Quantique : Réalistes vs Anti-réalistes.

[mariposa]

D'aprés ce que je comprends Mioara Mugur-Schächter, a opté pour une approche constructiviste de la MQ.
Il n'y aurait pas selon elle de réalité-quantique-en-soi, mais une construction expérimentale dans laquelle, tous les paramètres entrent en jeu.
Une fois la mécanique quantique débarrassée de son formalisme mathématique, il reste un mode opératoire, qui va conditionner l'aspect déterminisme ou probabiliste des résultats.
Elle a explicité ce mode opératoire, qui selon elle possède un caractère universel, car il s'agit du modus operandi, de toute acquisition de connaissance rationnelle, quelque-soit le domaine abordé qu'on en soit conscient ou pas...

Donc effectivement la réflexion porte sur le processus de connaissance en général, la MQ étant un chapitre comme un autre.

Ces travaux ses situent donc, à la frontière de la science et de l'épistémologie.

C'est l'impression que m'avait donné le feuilletage du livre.

Elle a développé une Méthode de Conception Relativisés, qui permet de déterminer de façon normative, les différents paramètres entrant en jeu dans l'étude d'un micro-système quantique.

Ce que j' aimerais savoir est ce quel extrait de singulier relativement à la MQ en général et à la mesure en particulier.

Et généralisable aux autre domaines...
Dans cette MCR entrent en jeu, l'intention de l'expérimentateur-modélisateur, les instruments utilisés, les concepts et leur définition permettant de qualifier les résultats, etc...

C'est du moins ce que je pense avoir compris...

C'est effectivement vaguement ce que j'avais compris. Néanmoins je me méfie des raisonnements trop généraux.
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[invité576543]

Réalité ou pas n'est pas une question de physique, mais de métaphysique, philosophie, épistémologie ou autres...

Cela enfonce une porte ouverte, depuis le début de tes interventions.

Personne n'a exprimé l'idée que c'était une question de physique. Le fil est d'ailleurs dans la section "débats" et non pas dans la section physique.

Oui, c'est une question de philosophie, etc.

On s'attend donc dans ce fil à des interventions sur le réalisme, donc de nature non physique.

La phrase

La fonction d'onde n'est qu'un outil mathématique qui n'exprime aucune réalité.

semblait être sur le sujet. Maintenant elle apparaît, après les fortes dénégations, qu'elle peut être oubliée, considérée comme non avenue. (Ou interprétée dans le sens strictement utilitariste, ce qui revient au même pour le sujet du fil.)

Si c'est clair, on devrait pouvoir laisser la place à des discussions sur le sujet, non?

Cordialement,

[mariposa]

Ennuyeux ces ambiguïtés sur le terme "réalité" dans un fil dont le titre même est "réalistes vs. anti-réalistes".

Est-on bien sûr que tous les intervenants parlent de la même chose dans ce fil?

Cordialement,

Quand une question est très large ou ambigüe il est normal que les interventions le soient.

Sur un autre fil j'ai donné mon opinion qui consiste à dire que la réalité avec guillement ou sans guillemets est inter subjective (un consensus humain) ce qui met sur le même pied les philosophies réalistes et les philosophies positivistes.

La philosophie n'a jamais résolu un problème scientifique à ma connaissance. En ce qui concerne la MQ elle s'est construite à partir de l'expérience à l'aide uniquement des concepts classiques.

Il a fallu le coup génial d' Heisenberg pour proposer qu'il faille remplacer la position d'un électron par une matrice!!

[invité576543]

On peut dire la mécanique quantique lors de son élaboration a engendré un situation cognitive contraignante, puisque son élaboration implique un haut niveau d'accord inter-subjectif...Les micro-systèmes étudiés ne s'imposant pas d'emblée à la perception, doivent en premier lieu être définis, par le dispositif opérationnel par lequel il est produit, etc....

Non pertinent. On peut dire la même chose que l'atomistique, et pourtant elle n'a pas posé les problèmes de la PhyQ.

Et c'est cette strate conceptuelle que MMS a explicité.

Si ce n'est que cela, cela passe à côté du problème spécifique de la physique quantique, qui n'est pas qu'elle traite d'objets non perceptibles, mais de la violation des inégalités de Bell par exemple, qui amène certains à se poser des questions sur la relation entre "la réalité" et la description offerte par la Physique Quantique.

Contrairement à la Relativité d'Einstein, la MQ n'est pas le fruit d'un chercheur solitaire,

HS: Belle légende que la relativité comme "fruit d'un chercheur solitaire"... Mais comme cela fait partie des images d'Epinal de la science, faut bien s'attendre à la voir régulièrement.

Cordialement,

[mariposa]

semblait être sur le sujet. Maintenant elle apparaît, après les fortes dénégations, qu'elle peut être oubliée, considérée comme non avenue. (Ou interprétée dans le sens strictement utilitariste, ce qui revient au même pour le sujet du fil.)

Si c'est clair, on devrait pouvoir laisser la place à des discussions sur le sujet, non?

Cordialement,

Le formalisme de la fonction d'onde n'est qu'un formalisme parmi d'autres, il est de l'ordre du langage mathématique.


Pour aller plus moins pour comprendre le caractère accessoire de la fonction d'onde pour la compréhension de la MQ (mais pas pour sa valeur opérationnelle)

je renvoie à Alain Connes qui rejete le formalisme de l'équation de Schrodinger et qui reprend la démarche d' Heisenberg, la mécanique des matrices directement issue de l'expérience..pour en faire une nouvelle géométrie.

[invite6d525980]

Sur un autre fil j'ai donné mon opinion qui consiste à dire que la réalité avec guillement ou sans guillemets est inter subjective (un consensus humain) ce qui met sur le même pied les philosophies réalistes et les philosophies positivistes.

Pourtant, dans cet autre post, vous mentionniez les résultats de mesure qui n'avaient pas besoin qu'un observateur en ait conscience pour qu'ils existent, objectivement, sur l'imprimante.

Et ça, ce n'est pas une vision/opinion sur une réalité "inter subjective", mais plutôt "objective", et même "objective forte". Que vous présentiez d'ailleurs comme expérimentalement avérée.

Comme quoi, l'affaire n'est pas simple.

[invité576543]

Le formalisme de la fonction d'onde n'est qu'un formalisme parmi d'autres, il est de l'ordre du langage mathématique.

Soit.

Maintenant, si tu veux que l'on comprenne la pertinence de tes interventions sur ce fil, il semble nécessaire que tu expliques comment tu comprends les mots "réalistes" et "anti-réalistes" qui sont la question posée dans le titre.

Cordialement,

[mariposa]

semblait être sur le sujet. Maintenant elle apparaît, après les fortes dénégations, qu'elle peut être oubliée, considérée comme non avenue. (Ou interprétée dans le sens strictement utilitariste, ce qui revient au même pour le sujet du fil.)

Si c'est clair, on devrait pouvoir laisser la place à des discussions sur le sujet, non?

Cordialement,

Le formalisme de la fonction d'onde n'est qu'un formalisme parmi d'autres, il est de l'ordre du langage mathématique.


Pour aller plus moins pour comprendre le caractère accessoire de la fonction d'onde pour la compréhension de la MQ (mais pas pour sa valeur opérationnelle)

je renvoie à Alain Connes qui rejete le formalisme de l'équation de Schrodinger et qui reprend la démarche d' Heisenberg, la mécanique des matrices directement issue de l'expérience..pour en faire une nouvelle géométrie.

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Petite question :
Peut-on être pour autre chose que du réalisme ou de l'anti-réalisme comme le suggère le sondage ?

Cordialement,

[mariposa]

Soit.

Maintenant, si tu veux que l'on comprenne la pertinence de tes interventions sur ce fil, il semble nécessaire que tu expliques comment tu comprends les mots "réalistes" et "anti-réalistes" qui sont la question posée dans le titre.

Cordialement,

Il y a eu un fil récent sur le même thème: La MQ peut-elle décrire la réalité où j'ai fait une dizaine d'intervention. Voici le copier-collé de l'une d'elle:

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1- Sur le carrefour subjectivité/objectivité.

Le fait que toutes les personnes du genre humain soient aptes à faire le même constat sur le résultat de mesure peut-être reconnue comme de l'inter-subjectivité collective humaine et universelle.

C'est cette inter-subjectivité humaine (point de vue positiviste) peut être assimilée à la réalité (point de vue réaliste). Autrement dit: dire qu'il y a inter-subjectivité humaine, cad illusion (hallucination) collective ou dire que c'est la projection d'une certaine réalité dans notre conscience fait partie d'une même classe d'équivalence (au sens des mathématiciens), les 2 points de vue sont indiscernables.


Donc dans le langage des réalistes on écrira réalité et dans le langage des positivistes on écrira: "réalité".

Avec pour moi la relation d'équivalence:

réalité = "réalité"


2- Aurait-on perdu ce qu'est l'essence de la démarche scientifique.

je prends l'exemple de la gravité.

Il est évident, au sens le plus empirique du terme que les objets tombent sur le sol, s'il n'y a pas d'obstacle, ou que les satellites tournent autour de la Terre. Ces faits expérimentaux ont été codifiés par Newton.

Ensuite Einstein nous démontre que la gravité n'existe pas, ce qui se passe est qu'en fait notre espace est courbe.

Une réflexion approfondie de la RG nous apprend que l'espace-temps lui-même n'existe pas (difféomorphisme actif) ce que l'on appelle l'indépendance de fond.

Des travaux en cours (LQG) nous disent qu'il s'agit (s'agirait) que la "réalité" est un enchevêtrement de boucles. La perception de l'espace-temps que nous avons n'est que cet enchevêtrement de boucles perçues à notre échelle.

Toute cette évolution montre que l'espèce humaine est capable de modifier la représentation de la réalité pour les mêmes faits expérimentaux.

Cela veut dire mathématiquement que l'on a une application surjective:

A un ensemble de "réalité" (les représentations dans notre conscience avec le langage symbolique des mathématiques) correspondent une réalité dans l'espace cible.

Le problème étant que l'on ne parle que de la réalité qu'avec notre langage donc que de "réalités". De la même façon que l'on ne peut parler que d'un vecteur qu'en désignant ses composantes dans une base. Et il y a une infinité de représentations du même vecteur.

Le but des sciences et de la physique en particulier est de mettre en ordre dans notre langage le désordre apparent des faits empiriques.

hors l'histoire de la physique a largement démontré que la compréhension dépasse largement la codification de la phénoménologie.

La MQ quantique et tous les phénomènes qu'ils décrivent montrant que notre perception immédiate est très loin d'appréhender la complexité de ce qui est caché. l'équation de Schrodinger cache encore beaucoup de choses comme l'atteste la découverte de l'effet Hall quantique fractionnaire. La plupart des physiciens refusent dans leur grande majorité tout ce qui signifie l'émergence.

D'ailleurs il est remarquable que Weinberg est reconnu récemment que la physique des particules élémentaires n'est qu'une modeste approche réductionnisme (qui s'est avéré d'une redoutable efficacité) d'une toute petite classe de phénomènes.

Pour en revenir au postulat de projection de la MQ je ferais remarquer que la mesure d'un courant de 3,5 mA est une projection unique sur toute les consciences collectives et cette situation empirique à notre échelle n'a rien strictement rien à voir avec la projection quantique (un phénomène à notre échelle) qui a un statut de l'aléatoire.

Ce n'est pas parce que quelqu'un lit le résultat de mesure qu'il déclenche un mécanisme de projection quantique, cette idée atteint les sommets du ridicule? On ne peut pas monter plus haut.

[invité576543]

Il y a eu un fil récent sur le même thème (...)

J'imagine que c'est un message en direction des modérateurs, pour demander la suppression de ce fil, ou de le merger (anglicisme ) avec l'autre fil.

Ou un message en direction de Korzibsk, pour lui demander "pourquoi diantre as-tu lancer ce fil qui fait double emploi avec l'autre, dans lequel les réponses définitives ont été données?"

Cordialement,

[invité576543]

Et il n'y a pas eu de réponse à la question de la définition des mots "réalistes" et "anti-réalistes", ni par Korzibsk, ni par mariposa.

Si cela continue comme cela, on va pouvoir mettre de sérieux doutes sur l'intérêt de cette discussion, effectivement.

Ceci dit, le manque de clarté du sujet n'a pas été un obstacle pour cinq personnes, à ce que donne les résultats du sondage...

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Ceci dit, le manque de clarté du sujet n'a pas été un obstacle pour cinq personnes, à ce que donne les résultats du sondage...

Peut-être parce que ces personnes on déjà leur idée concernant le réalisme de la MQ, et il ne faut pas oublier qu'il y avait un schéma au début du fil !

J'attends des précisions car je me sens réaliste mais avec un penchant pour l'intersubjectivité !

Cordialement,

[Niels Adribohr]

Le fait que toutes les personnes du genre humain soient aptes à faire le même constat sur le résultat de mesure peut-être reconnue comme de l'inter-subjectivité collective humaine et universelle.

C'est cette inter-subjectivité humaine (point de vue positiviste) peut être assimilée à la réalité (point de vue réaliste).

Une question qui relève peut-être d'une incompréhension de ma part :
quelle sens y' a t' il de dire comment le système solaire s'est formé à un moment où l'absence de vie rendait impossible tout accord inter-subjectif ? Doit-on dire que l'énoncé "le système solaire s'est formé il y a 4 (ou 5?) milliards d'années" est un énoncé valable uniquement relativement à l'inter-subjectivité humaine ? Doit-on considérer les énoncés sur les "évènements" du passé uniquement par rapport à leurs conséquence actuelle? Je pense que le réaliste ne serait pas d'accord avec ça.

[mariposa]

Et il n'y a pas eu de réponse à la question de la définition des mots "réalistes" et "anti-réalistes", ni par Korzibsk, ni par mariposa.

la seule chose que tu essaies de faire c'est d'engendrer des polémiques. Si tu avais le sens de l'observation tu aurais remarqué qu'avec moi çà marche pas. Je suis vraiment navré de ne pas vouloir polémiquer.

Si cela continue comme cela, on va pouvoir mettre de sérieux doutes sur l'intérêt de cette discussion, effectivement.

De quel droit te réclames-tu pour juger des interventions des autres et de la mienne en particulier.?

Ceci dit, le manque de clarté du sujet n'a pas été un obstacle pour cinq personnes, à ce que donne les résultats du sondage...

Cordialement,

Parce que tu crois que le sondage soit d'une grande importance. Comme dirait l'autre j'aime bien les sondages parce que çà me permet de me faire une opinion (Coluche??)

[invitebd2b1648]

C'est pas polémique mariposa, c'est juste philosophique !

[invité576543]

Est-ce que ceux qui ont répondu "réaliste" ou "anti-réaliste" au sondage pourraient : ?

1) le dire

2) expliquer comment ils comprennent ces termes, et/ou comment ils comprennent "qui considère que l'observation ne peut être considérée séparément de l'observateur..."

3) expliquer pourquoi ils ont répondu ce qu'ils ont répondu?

Cela permettrait de sortir de l'ornière dans laquelle cette discussion s'est enfoncée.

Cordialement,

[mariposa]

Une question qui relève peut-être d'une incompréhension de ma part :
quelle sens y' a t' il de dire comment le système solaire s'est formé à un moment où l'absence de vie rendait impossible tout accord inter-subjectif ? Doit-on dire que l'énoncé "le système solaire s'est formé il y a 4 (ou 5?) milliards d'années" est un énoncé valable uniquement relativement à l'inter-subjectivité humaine ? Doit-on considérer les énoncés sur les "évènements" du passé uniquement par rapport à leurs conséquence actuelle? Je pense que le réaliste ne serait pas d'accord avec ça.

C'est effectivement bon de prendre un exemple.

Pour le réaliste géologiste physicien des planètes le soleil s'est vraiment formé il y a 4,5- milliards d'années, et il sait très bien que personne n'était là sur le moment pour le voir de visu.

Pour le point de vue"opposé" le positivisme (l'inter sujectivité) humaine tout cela est une construction collective de l'esprit humain.

Dans ce cas les gens ont tendance à être plutôt réaliste (La lune existe bien que l'on ne la regarde pas).

Par contre lorsque l'on passe à la MQ (ou même à la RG) l'évidence du point de vue réaliste est plus discutable.

Heisenberg argumente que l'on ne peut parler que des choses que l'on appréhende et concevoir.

Ce point a été triomphant pour la construction de la MQ. Oser dire que la position n'est pas mesurable, donc sous-entendu, elle n'existe pas et que seule la matrice attribuée à un atome a un sens est un argument fort pour le positivisme.

En ce qui me concerne j'aurais tendance à être réaliste pour la question du soleil, mais la MQ montre que le point de vue positiviste est très cohérent. Le concept de trajectoire disparait en MQ.

On peut en conclure que la trajectoire est une construction de l'esprit (une illusion). C'est un concept valable à notre échelle humaine et correspondant à notre compréhension provinciale (dixit Rovelli).

[mariposa]

Cela permettrait de sortir de l'ornière dans laquelle cette discussion s'est enfoncée.

Cordialement,

Mais bien sûr Monsieur le juge.

au fait où est passé ta définition de la réalité?

[invite6d525980]

Dans ce cas les gens ont tendance à être plutôt réaliste (La lune existe bien que l'on ne la regarde pas).
(...)
Par contre lorsque l'on passe à la MQ (ou même à la RG) l'évidence du point de vue réaliste est plus discutable.
(...)
En ce qui me concerne j'aurais tendance à être réaliste pour la question du soleil, mais la MQ montre que le point de vue positiviste est très cohérent. Le concept de trajectoire disparait en MQ.

Je trouve cette position extrêmement curieuse. Il n'y a qu'un seul monde, il me semble, et il est quantique. Même s'il se manifeste à notre échelle avec un comportement que décrit la physique classique.

Alors je ne vois pas comment on peut être réaliste un coup, et un coup inter subjectif... en parlant du MEME monde...

Pour être plus tranché, cela me parait même totalement incohérent...

[mariposa]

Alors je ne vois pas comment on peut être réaliste un coup, et un coup inter subjectif... en parlant du MEME monde...

C'est justement ce que j'ai essayé de démontré au post #40 (a lire attentivement).

En résumé la réalité des réalistes et la "réalité" des positivistes sont équivalents (au sens de la relation d'équivalence des mathématiciens).

C'est pourquoi j'ai écrit:

réalité = "réalité".

cela veut dire qu'elles sont indiscernables car les implications physiques sont identiques.

[JPL]

J'observe... et si la polémique ou la nervosité d'un côté ou de l'autre me paraissent se prolonger je pourrais intervenir, par exemple en fermant temporairement le temps que chacun respire un grand coup et se relaxe.

[invite8ef897e4]

Est-ce que ceux qui ont répondu "réaliste" ou "anti-réaliste" au sondage pourraient : ?

Je n'ai pas honte d'avoir repondu "autre"
Ne sachant pas ce que les autres options signifient, mais sachant bien quelle est ma position, c'etait le choix le plus facile !

[invité576543]

au fait où est passé ta définition de la réalité?

Je la donnerai le jour où je me permettrai d'exprimer une position tranchée sur le sujet, genre "la fonction d'onde n'exprime aucune réalité" ou "la fonction d'onde est un objet physique réel, au même titre qu'un atome, qu'une molécule d'ADN, qu'une planète". (Si on me forçait à voter à ce sondage (ce que je n'ai pas fait), un pistolet sur la tempe, je réponds "autre", sans aucune hésitation, parce que la question est insuffisamment claire.)

Ce qui m'intéresse à suivre ces discussions sont les opinions de différentes personnes sur le sujet, pas un cours sur une seule opinion présentée comme la seule réponse possible.

Je suis gêné dans mes buts (comprendre les différentes opinions) quand la discussion est étouffée comme elle l'a été (et pourrait le rester).

J'espère que JPL (et les autres) acceptent d'inclure que je puisse avoir ce point de vue dans leurs observations.

Cordialement,

[mariposa]

J
Ce qui m'intéresse à suivre ces discussions sont les opinions de différentes personnes sur le sujet, pas un cours sur une seule opinion présentée comme la seule réponse possible.

Le sujet est censé être une discussion sur le point de vue réaliste ou non de la MQ. En aucun il s'agit d'une étude sociologique des opinions sur la MQ. Futura-Sciences est un site scientifique et non un institut de sondage. Je t"invite donc à respecter la chartre et de rester sur le terrain scientifique où les avis personnels des idées et des autres aussi géniales soient-elles.

Je suis gêné dans mes buts (comprendre les différentes opinions) quand la discussion est étouffée comme elle l'a été (et pourrait le rester).

Le but du fil n'est en aucune façon de comprendre les différentes opinions. Cela n'a rien à voir avec une invitation à donner son opinion.

[invite7863222222222]

Le sujet est censé être une discussion sur le point de vue réaliste ou non de la MQ.

Pas tout à fait, il me semble, mais ce n'est pas excessivement "grave" .

[invite6d525980]

je renvoie à Alain Connes qui rejete le formalisme de l'équation de Schrodinger et qui reprend la démarche d' Heisenberg, la mécanique des matrices directement issue de l'expérience..pour en faire une nouvelle géométrie.

Je rebondis sur ce point, car je n'ai pas eu de réponse sur le sujet de la décohérence (où "tout le monde serait d'accord"), qui est supposée résoudre le problème de la mesure, et donc ipso facto, confirmer la réalité du monde en dehors de la conscience des observateurs (je ne comprends pas comment...et je n'ai pas vu clairement que tout le monde était d'accord, mais bon...).

Si je ne m'abuse, le temps n'intervient pas dans le formalisme matriciel d'Heisenberg...Que devient, dans ces conditions, cette théorie de la décohérence, qui traite de l'évolution des états dans le temps avec l'équation de Schrödinger ?

[mariposa]

Je rebondis sur ce point, car je n'ai pas eu de réponse sur le sujet de la décohérence (où "tout le monde serait d'accord"), qui est supposée résoudre le problème de la mesure, et donc ipso facto, confirmer la réalité du monde en dehors de la conscience des observateurs (je ne comprends pas comment...et je n'ai pas vu clairement que tout le monde était d'accord, mais bon...).

Bonjour,

La cohérence ne constitue pas une réponse complète au problème de la mesure mais seulement une réponse partielle.

Elle consiste à remarquer que le chat de Schrodinger (assimilé à un instrument de mesure) ne peut-être isolé de son environnement (qui comprend entre autre ses degrés de liberté internes).

Dans ce cas on montre que l'évolution est régie par une équation maîtresse irréversible dans laquelle il y a dissipation et décohérence.

Autrement dit le chat est vivant ou mort (l'appareil de mesure indique aiguille à gauche ou à droite) conformément à ce que l'on attend de la mécanique classique.

Si je ne m'abuse, le temps n'intervient pas dans le formalisme matriciel d'Heisenberg...Que devient, dans ces conditions, cette théorie de la décohérence, qui traite de l'évolution des états dans le temps avec l'équation de Schrödinger ?

Le résultat ne dépend pas de la représentation. En l'occurrence on utilise une généralisation de l'équation de Schrodinger qui est l'équation d'évolution de l'opérateur statistique (matrice densité).

la décohérence signifie que les éléments de matrices non diagonaux tendent vers zéro.

[Niels Adribohr]

Autrement dit le chat est vivant ou mort (l'appareil de mesure indique aiguille à gauche ou à droite) conformément à ce que l'on attend de la mécanique classique.

Je ne sais pas si cela montre que le chat est vivant ou mort. Il me semble que cela montre simplement que si on prend un échantillon statistique du système " chat de Schrodinger ", et si on fait n'importe quelle mesure sur ces systèmes, on ne peut en pratique pas distinguer le cas où tout ces systèmes (disons N systèmes) seraient dans l'état 1/2^1/2|mort>+ 1/2^1/2|vivant> et le cas où on aurait un mélange de N/2 système dans l'état pure |vivant> et N/2 dans l'état |mort>. Cela me semble simplement justifier qu'on peut faire "comme si" le chat était soit vivant soit mort. Ais-je tort ?

[invite6d525980]

Le résultat ne dépend pas de la représentation. En l'occurrence on utilise une généralisation de l'équation de Schrodinger qui est l'équation d'évolution de l'opérateur statistique (matrice densité).

la décohérence signifie que les éléments de matrices non diagonaux tendent vers zéro.

Merci pour ces précisions... Il faudrait que je bouquine un peu sur cette décohérence, car vraiment, elle me laisse perplexe. Si elle découle d'une généralisation de l'équation de Schrodinger, c'est que le temps intervient. J'ai un peu de mal à concevoir que le statut du chat, mort ou vivant, soit une question de temps (même court !).

Et puis, si - expérience de pensée !...- la particule dont l'état doit décider ou non de flinguer le greffier, est rigoureusement isolée du reste de l'univers, donc dans sa superposition d'états sans que la décohérence ne puisse intervenir, que peut-on dire du chat sans aller l'observer ?