Mécanique Quantique : Réalistes vs Anti-réalistes.

[Niels Adribohr]

Il semble bien que la mécanique quantique impose cette façon de voir. Ce qui déplace la question : Est-ce que la mécanique quantique est la bonne description, complète, de notre réalité ?

Et la réponse là encore semble bien être que oui. Surtout depuis les multiples confirmations expérimentales de la violation des inégalités de Bell.

Je ne conteste pas la violations des inégalités de Bell. Pour le reste, je reste prudent.
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[invite6d525980]

Je ne conteste pas la violations des inégalités de Bell. Pour le reste, je reste prudent.

Oui, c'est vrai que la prudence est une sagesse, ici.

Mais il faut bien reconnaitre que les théories "complètes" à variables cachées non-locales ne semblent pas très satisfaisantes.

[invite499b16d5]

Un partisan de n'importe laquelle des approches serait plus ou moins d'accord avec cette phrase. Mais ce qui sépare les deux approches ne vient pas tant de "comment on peut comprendre", mais de "la portée de ce que l'on a compris".

Oui, je reconnais avoir manqué d'exactitude, pensant que la "portée" s'identifiait plus ou moins avec le "comment".
Expérience de pensée: je "suicide" tout le monde sur cette planète y compris moi, ne laissant qu'un brin d'ADN congelé dans un système automatique programmé pour refaire éclore la vie dans cent ans. Eh bien, je pense pouvoir affirmer que l'être qui naîtra alors verra des étoiles dans le ciel, et les mêmes que nous. On peut même dissimuler une carte du ciel afin qu'il finisse par la trouver: lui au moins saura que la réalité existait avant sa venue.

[Niels Adribohr]

Oui, c'est vrai que la prudence est une sagesse, ici.

Mais il faut bien reconnaitre que les théories "complètes" à variables cachées non-locales ne semblent pas très satisfaisantes.

Les modèles à variables caché non locale du genre de Bohm me paraissent également très artificiels. En fait, je pense juste que toutes les alternatives et toutes les interprétations n'ont pas encore été envisagées.

[Niels Adribohr]

Oui, je reconnais avoir manqué d'exactitude, pensant que la "portée" s'identifiait plus ou moins avec le "comment".
Expérience de pensée: je "suicide" tout le monde sur cette planète y compris moi, ne laissant qu'un brin d'ADN congelé dans un système automatique programmé pour refaire éclore la vie dans cent ans. Eh bien, je pense pouvoir affirmer que l'être qui naîtra alors verra des étoiles dans le ciel, et les mêmes que nous. On peut même dissimuler une carte du ciel afin qu'il finisse par la trouver: lui au moins saura que la réalité existait avant sa venue.

Un problème ressemblant à ce que tu proposes, mais "réel" celui-ci, est celui des os de dinosaures.

[invité576543]

[les lois (...) servent à déterminer la probabilité pour qu'un être humain observe tel ou tel résultat] La physique classique n'imposait pas cette façon de voir ;

C'est intéressant comme remarque.

Surtout quand on rapproche cela du fait que la "façon de voir " dont tu parles existait bien avant la mécanique quantique, et était discutée par les philosophes entre autres.

Ce qui amène plusieurs questions :

1) Est-il bien vrai que la physique pré-quantique n'imposait pas cette façon de voir.

On peut en fait en douter, des discussions sur la réalité des objets manipulés par la physique existait avant, y compris chez les physiciens. La méca Q a déplacé le "centre focal" de la question, et c'est peut-être le seul effet.

2) Est-ce que le fait de la physique pré-classique permettait plus facilement d'éviter cette manière de voir n'est pas "fait pour", à savoir que la physique classique a cette propriété non pas comme effet latéral, mais parce que cela était un but: cela faisait partie des contraintes considérées comme normales à mettre sur une théorie physique?

Cette conception met trop l'être humain au centre de notre savoir à mon goût.

Je ne le vois pas comme cela. Pour moi la mécanique quantique met les humains au centre pour la même et unique raison que toute théorie met l'être humain au centre : comme conséquence même de la notion de science, pour une raison épistémologique.

Il y a un noyau inévitable de "mise au centre", et je ne suis pas convaincu par les thèses qui proposent que la méca Q fasse plus que ce noyau inévitable, commun par nécessité épistémologique à toute théorie.

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Un point à préciser : pour moi les termes comme "humains" dans ce message (et ceux qu'ils citent) ne sont pas à prendre, comme c'est trop couramment fait, comme parlant d'une spécificité de nature des humains. Ces termes doivent se comprendre comme "ceux qui bâtissent, acceptent (confortent, réfutent), et utilisent la théorie". Il se trouve que ici et maintenant, contingentement, cela veut dire la même chose. Mais le concept est très différent. C'est la position particulière des humains par rapport à la théorie qui est en cause, pas les humains "en eux-mêmes".

Si cela réfère aux humains "en eux-même", mon sentiment va bien plus loin que "dérangeant", c'est simplement inacceptable sauf à la rigueur en hypothèse "en dernier ressort".

Par contre, dans le cadre de la relation à la théorie ce n'est pas dérangeant du tout, c'est même plutôt conforme à ce qui me semble qu'il faut attendre : séparer une théorie de son utilisation n'a pour moi aucun sens, et on doit s'attendre à ce que l'utilisation (et l'utilisateur) ait un rôle particulier.

Cordialement,

[invite499b16d5]

Un problème ressemblant à ce que tu proposes, mais "réel" celui-ci, est celui des os de dinosaures.

Mouais... les os de dinosaures sont bien là, mais ne peuvent guère attester que leurs possesseurs ont vu les étoiles

[invite7863222222222]

Oui, c'est vrai que la prudence est une sagesse, ici.

Mais il faut bien reconnaitre que les théories "complètes" à variables cachées non-locales ne semblent pas très satisfaisantes.

Ta remarque semble exprimer un certain septiscisme face aux théories pouvant expliquer davantage (=décrire plus d'expériences) que ce que fait la mécanique quantique.

Or on sait déjà aujourd'hui - tout du moins en théorie - que la mécanique quantique ne peut pas expliquer certaines expériences (expériences en dessous de la limite de Planck), mais cela ne veut pas dire que cela remettra en question l'indéterminisme.

Cela veut juste dire que la mécanique quantique n'est pas une expression d'une vérité sur le monde mais seulement une connaissance que nous avons acquis dans un mode de relation avec le monde qui nous est propre et limité.

[invite499b16d5]

1) Est-il bien vrai que la physique pré-quantique n'imposait pas cette façon de voir.
On peut en fait en douter, des discussions sur la réalité des objets manipulés par la physique existait avant, y compris chez les physiciens. La méca Q a déplacé le "centre focal" de la question, et c'est peut-être le seul effet.

Ce n'est pas faux, mais il faut reconnaître que la MQ a changé la donne, dans la mesure où plus aucun scientifique ne peut désormais considérer la question comme non pertinente. La MQ nous a littéralement mis l'évidence sous les yeux que les choses ne sont pas ce qu'elles semblent être, bien plus encore que la Relativité, où les effets ne sont guère frappants.

[invite499b16d5]

Or on sait aujourd'hui que tout du moins en théorie, il est possible de réaliser des expériences que la mécanique quantique ne pourrait expliquer, mais cela ne veut pas dire que cela remettra en question l'indéterminisme.

Tu penses à quoi en particulier? as-tu des références sur ce genre d'expérience?

[invite499b16d5]

pas de chance, j'ai croisé ton édition...
je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Comment pourrait-on seulement imaginer des expériences en dessous de la limite de Planck?

[invite6d525980]

Ta remarque semble exprimer un certain septiscisme face aux théories pouvant expliquer davantage (=décrire plus d'expériences) que ce que fait la mécanique quantique.

Je pensais surtout à la conception de Bohm...
Je ne connais pas tellement d'autres théories à variables cachées.

Or on sait déjà aujourd'hui - tout du moins en théorie - que la mécanique quantique ne peut pas expliquer certaines expériences (expériences en dessous de la limite de Planck)

Sous la limite de Planck ? Wow !

[invite7863222222222]

Je ne connais pas tellement d'autres théories à variables cachées.

Faut pas si être pressé non plus, et même si on en trouvait jamais, on ne pourrait rien en conclure sans le justifier un minimum pour autant.

Je pensais surtout à la conception de Bohm...
Je ne connais pas tellement d'autres théories à variables cachées.

Sous la limite de Planck ? Wow !

C'est le principe qui compte non ? Je veux dire qu'à partir du moment où la mécanique quantique possède aussi un domaine de validité, cela devrait suffir à se poser certaines questions.

[JPL]

Mais on peut dire aussi:
les lois de la dynamique newtonienne servent à déterminer la probabilité qu'un être humain observe telle trajectoire pour un objet, sachant qu'en général cette probabilité atteint 1

En référence à ce qui a suivi cette remarque à propos de la question de savoir si la mécanique quantique est différente ou non de la mécanique classique sur ce point, il me semble que l'incertitude en mécanique classique résulte des limites de la mesure et d'éventuels problèmes de calculabilité (chaos), les équations étant en effet déterministes, tandis que l'aspect probabiliste est consubstantiel (si j'ose dire) à la mécanique quantique.

[invité576543]

tandis que l'aspect probabiliste est consubstantiel (si j'ose dire) à la mécanique quantique.

Si on s'en tient au pur utilitarisme, on peut dire tout aussi correctement que "l'aspect probabiliste est consubstantiel aux systèmes "chaotiques"".

La différence est bien philosophique, lié à des notions comme le déterminisme, le réalisme, la causalité.

Entre une théorie qu'on idéalise comme déterministe, mais qui est probabiliste dans tous les aspects pratiques, et une qui fait obstacle à cette idéalisation, et qui est probabilistes dans tous ses aspects pratiques, la différence est bien dans l'idéalisation qu'on en fait, et nulle part ailleurs.

bien avant le principe d'incertitude de Heisenberg, Henri Poincaré présenta des objections à l'idée du déterminisme absolu.

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard...Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrons connaître la situation initiale qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous dirons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux... » ( Poincaré. 1908a).

Il est intéressant de voir que la méca Q a d'une certaine manière transformé la physique pré-quantique en âge d'or du déterminisme, et a amèné à occulter le fait que la vision déterministe de cette ancienne physique était erronée (ou disons idéalisée), et avait été montré comme tel.

Cordialement,

[JPL]

Si on s'en tient au pur utilitarisme, on peut dire tout aussi correctement que "l'aspect probabiliste est consubstantiel aux systèmes "chaotiques"".

Pardon : là les équations sont déterministes, ce qui n'est pas le cas en MQ, et c'est une différence qu'on ne peut pas ignorer.

[Pio2001]

En fait, je pense juste que toutes les alternatives et toutes les interprétations n'ont pas encore été envisagées.

Normalement, on doit pouvoir construire une interprétation à variables cachées locales dans le cadre des univers multiples d'Everett.

Dans cette discussion, message 94, j'ai conclu après quelques réflexions que c'était impossible :
http://forums.futura-sciences.com/ph...e-mq-6.html#94

Mais en navigant un peu, je suis tombé dans le Physics Forum où la solution est donnée dans cette discussion. Je n'y avais pas pensé : http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=206291

A vue de nez, il me paraîtrait intéressant de formaliser complètement les variables cachées en question, pour voir si cela n'aurait pas quelques implications intéressantes.
Déjà, il me semble que les photons devraient être individuellement identifiables (ce que ne permet pas la MQ), pour distinguer le cas où un signal est émis par bob contenant l'information sur sa mesure du photon B, et un signal similaire qu'il aurait émis en mesurant un autre photon, non intriqué. Il me semble indispensable que l'univers distingue les deux signaux pour "recombiner" les bons feuillets d'univers ensemble lorsque les cônes de lumière issus des mesures d'A et de B se rejoignent.
Il se pourrait même que chaque particule doive contenir, en tant que variable cachée, toute l'histoire de l'univers de son cône de lumière passé.

A étudier.

[Niels Adribohr]

Surtout quand on rapproche cela du fait que la "façon de voir " dont tu parles existait bien avant la mécanique quantique, et était discutée par les philosophes entre autres.

Oui, bien sûr, le positivisme était en plein développement.
Mais en disant que cette conception ne s'imposait pas, j'ai dit tout de suite dit qu'elle était compatible avec elle. Celui qui partageait cette façon de voir pouvait bien donner des arguments au "réaliste physique", et lui faire comprendre combien il était naïf de croire que les concepts d'atomes ayant des trajectoires déterminées par des champs de forces se referaient à quelque chose de vraiment réel. Mais il me semble pas que ces arguments n'étaient pas totalement contraignants. Du moins, c'est mon opinion pour le moment.

Je ne le vois pas comme cela. Pour moi la mécanique quantique met les humains au centre pour la même et unique raison que toute théorie met l'être humain au centre : comme conséquence même de la notion de science, pour une raison épistémologique.

Je ne vais après plus parler de d'Espagnat car je ne pourrais qu'apporter de la confusion sur ces propres idées, mais clairement (il le dit à longueur de texte), ce sont pour lui les résultats de la physique contemporaine et non une analyse à priori de la notion de science qui l'incite à effectuer ce re-centrage sur l'être humain. Il n'y a qu'à voir l'importance philosophique cruciale qu'il accorde à la violation des inégalités de Bell. C'est essentiellement cela qui l'incite à adopter une conception du temps et de l'espace comme un mode de notre sensibilité. D'ailleurs, que penses-tu de ce point ?

[Niels Adribohr]

Pardon : là les équations sont déterministes, ce qui n'est pas le cas en MQ, et c'est une différence qu'on ne peut pas ignorer.

Je pense que ce que voulait dire Michel, c'est que si on prend un point de vue utilitariste, il n'y a plus de distinction entre indéterminisme et imprévisibilité.

[JPL]

J'avais bien compris, mais j'en vois une.

[invité576543]

Pardon : là les équations sont déterministes, ce qui n'est pas le cas en MQ, et c'est une différence qu'on ne peut pas ignorer.

C'est en clair dans mon message. Suffit de le lire.

Cordialement,

[invité576543]

mais clairement (il le dit à longueur de texte), ce sont pour lui les résultats de la physique contemporaine et non une analyse à priori de la notion de science qui l'incite à effectuer ce re-centrage sur l'être humain.

Je suis d'accord avec cette lecture, et il n'est pas le seul. Mais je "sens" que l'effet de l'intrication entre le rôle de "faiseur, testeur et utilisateur de théorie" et la position dans la théorie elle-même n'est pas assez bien compris, qu'il y a quelque chose d'important dans ce domaine.

Il n'y a qu'à voir l'importance philosophique cruciale qu'il accorde à la violation des inégalités de Bell.

Mais tout le monde l'accorde pareil, non? C'est LE problème de la PhyQ, parce qu'il contient les différents points difficiles quand on l'applique à des intrications à distance.

Mais l'intrication à distance est aussi un cas où le rôle de l'observateur est à la fois non nul et "bizarre".

C'est essentiellement cela qui l'incite à adopter une conception du temps et de l'espace comme un mode de notre sensibilité. D'ailleurs, que penses-tu de ce point ?

Je ne pense rien d'intéressant! Je lis et j'essaye de me faire une "cohérence" de ce que je lis. Pour le moment, l'impression qui ressort c'est ce que je dis dans ce message et d'autres récents : une théorie est d'abord utilitaire, elle ne peut que l'être par le principe de réfutation de Popper, et cela ne peut pas ne pas influencer fortement la théorie "en vigueur". Si j'avais à décider, je chercherais plus à élucider cela qu'à remettre en cause l'espace et le temps.

(Je parle de remettre en cause, parce que "mode de notre sensibilité" c'est pour moi un truisme, une trivialité. Tout élément de modèle est un mode de notre sensibilité, sans exception.)

Cordialement,

[invite6eb1b431]

De par la nature même des micro-systèmes de la MQ on peut se demander si ce qu'on modélise, n'est pas au final, un ensemble d'inter-actions :

Comprenant la situation cognitive, les appareils qui génèrent des états supposés, les appareils de mesure, les concepts permettant de qualifier les résultats, les modèles mathématiques, etc...

Comment faire le tri, entre ce qui est de l'ordre de l'artefact, et ce qui est de l'ordre de la réalité universelle...???

Cordialement,

Korzibsk

[invite6d525980]

C'est le principe qui compte non ? Je veux dire qu'à partir du moment où la mécanique quantique possède aussi un domaine de validité, cela devrait suffir à se poser certaines questions.

J'ai réagi à "sous la limite de Planck" parce qu'il me semble que c'est plus que la limite de validité de la quantique. C'est la limite de toute notre physique, et en fait cela n'a pas de sens de parler d'une dimension inférieure à la taille de Planck, comme d'un temps inférieur au temps de Planck, il me semble.

Je crois avoir lu (dans le bouquin de Brian Greene ?...), que pour la théorie de cordes, tout ce qui est 'en dessous" la taille de Planck est strictement équivalent, en "symétrique", dans les calculs, à ce qui est au-dessus... Un peu comme si l'univers "rebondissait" sur cette limite.

[invite7863222222222]

J'ai réagi à "sous la limite de Planck" parce qu'il me semble que c'est plus que la limite de validité de la quantique. C'est la limite de toute notre physique

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion par "notre" physique. Quelle différence fais tu entre "notre" physique et la physique en général ?

[invite6d525980]

Quelle différence fais tu entre "notre" physique et la physique en général ?

Aucune...

Je voulais dire la physique, celle dont on dispose aujourd'hui. Pas seulement la physique quantique.

[invite7863222222222]

Aucune...

Je voulais dire la physique, celle dont on dispose aujourd'hui. Pas seulement la physique quantique.

C'est à dire ? est-ce la physique décrivant les phénomènes par rapport auxquels nous sommes capables de produire une connaissance restreinte aux limites de nos capacités en tant qu'humain (et dont les phénomènes en dessous de la limite de planck sont exclus) ou veux-tu juste dire l'instantané actuels de nos connaissances sur les phénomènes physiques.

Penses-tu que ces deux notions sont-elles équivalentes ? si oui, voudrais-tu dire par là que nous avons atteint les limites de ce qu'on peut dire "scientifiquement" sur le monde en tant qu'humains ?

Ce sont juste des questions mais ce n'est pas l'important, j'aimerais surtout plutôt savoir, en quoi, selon toi, cela voudrait-il dire que la physique quantique et son indeterminisme témoigne d'une vérité profonde sur le monde ?

[invite0fb72cf8]

Je ne vais après plus parler de d'Espagnat car je ne pourrais qu'apporter de la confusion sur ces propres idées, mais clairement (il le dit à longueur de texte), ce sont pour lui les résultats de la physique contemporaine et non une analyse à priori de la notion de science qui l'incite à effectuer ce re-centrage sur l'être humain. Il n'y a qu'à voir l'importance philosophique cruciale qu'il accorde à la violation des inégalités de Bell. C'est essentiellement cela qui l'incite à adopter une conception du temps et de l'espace comme un mode de notre sensibilité.

Personnellement, même si je trouve que le livre de d'Espagnat est très enrichissant, je trouve son approche un peu dérangeante. En gros, il commence par s'affirmer comme étant réaliste, puis montre la tension qu'il y a entre le réalisme et la MQ qui pousse à une interprétation plus instrumentaliste.

Et ensuite, il sort son lapin du chapeau. En fait, il n'y a pas de conflit entre les deux: le réel existe vraiment, mais simplement il n'est pas totalement connaissable et la MQ est la limite de notre connaissance humaine. Exit donc tout les paradoxes.

Il y a deux trucs dérangeants dans cette histoire:
- tout d'abord, si je n'avais pas envie de remettre en question mes préjugés (d'un coté sur le réalisme, de l'autre sur la complétude de la MQ), je n'aurais pas fait mieux. Et la philosophie, sur laquelle d'Espagnat se base très largement, a une longue tradition d'être le meilleur outil pour justifier a posteriori ses préjugés.
- Qu'est ce qui nous prouve qu'on ne peut pas aller au-delà de cette limite, à part le fait qu'on n'y est sans doute pas encore arrivé ? Pour n'importe quel scientifique, le réel voilé, cela devrait être un appel à le dévoiler, et pas à se reposer sur des spéculations philosophiques. C'est l'approche qu'a suivit Bell, mais l'actualité récente semble montrer que d'Espagnat a préféré laisser la main à d'autres approches...

A+

Ising

[invite6d525980]

C'est à dire ? est-ce la physique décrivant les phénomènes par rapport auxquels nous sommes capables de produire une connaissance restreinte aux limites de nos capacités en tant qu'humain (et dont les phénomènes en dessous de la limite de planck sont exclus)

Je pense qu'il n'y a pas de "réalité" (au sens de réalité empirique, celle que nous percevons, pas la réalité en-soi qui nous est plus moins inaccessible) sous la taille de Planck. C'est une limite inhérente au monde, comme la vitesse de la lumière.

si oui, voudrais-tu dire par là que nous avons atteint les limites de ce qu'on peut dire "scientifiquement" sur le monde en tant qu'humains ?

Oh non... Mais il y a des résultats qui arrivent peu à peu, et qui apparaissent bien être des limites "définitives" (comme c, justement, et il me semble, comme la taille de Planck, le temps de Planck...)

j'aimerais surtout plutôt savoir, en quoi, selon toi, cela voudrait-il dire que la physique quantique et son indeterminisme témoigne d'une vérité profonde sur le monde ?

Oui, je le pense.

[invite7863222222222]

Oui, je le pense.

Je demandais en quoi cela l'expliquait et je me retrouve avec une contradiction sur ce qu'il y a en gras :

Je pense qu'il n'y a pas de "réalité" (au sens de réalité empirique, celle que nous percevons, pas la réalité en-soi qui nous est plus moins inaccessible).

Pourrais-tu éventuellement reformuler une réponse plus éclairante sur ce point précis ?