Ces robots toujours plus "humains" - Page 2
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Ces robots toujours plus "humains"



  1. #31
    Cécile

    Re : Ces robots toujours plus "humains"


    ------

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cécile, si tu devenais en perte d'autonomie, est-ce que tu préférerais que l'aide à l'hygiène (bain, cathétérisme urinaire, incontinence fécale) se fasse par ton amoureux, par des humains, ou par un robot?
    Pour de tels soins intimes, je ne sais pas. Pour tout le reste (me faire manger, par exemple, me tenir compagnie,...), des humains évidemment. Or, j'imagine tout à fait les robots donnant à manger, promenant, surveillant la bonne santé des personnes âgées... qui finalement, ne verraient plus aucun humain, à part peut-être le médecin chaque mois.

    -----

  2. #32
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    qui finalement, ne verraient plus aucun humain, à part peut-être le médecin chaque mois.
    N'oublions pas que c'est hélas déjà le cas pour pas mal de gens... Ce n'est pas directement lié aux robots.

  3. #33
    Cécile

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Oui, sauf qu'une personne valide peut toujours prendre l'initiative d'aller voir des gens. Une personne âgée dépendante n'a pas ce choix. Et si on lui impose d'être soignée, nourrie et lavée par des robots, elle ne verra plus personne et ne pourra rien y faire.

  4. #34
    invite73192618

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    si on lui impose d'être soignée, nourrie et lavée par des robots, elle ne verra plus personne et ne pourra rien y faire.
    Si les seuls humains qu'elle voit sont ceux qui la soignent/nourrissent/lavent... le problème n'est pas les robots! Pourquoi est-ce qu'une personne ne verrait plus d'humain si elle est soignée par des robots? Au contraire: si une personne a besoin d'être déplacé par des humains pour aller voir des pairs, elle bougera pas beaucoup (ça coûte cher du temps humain). Si c'est par un robot, qui plus est sous son contrôle...

  5. #35
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Il se trouve que mon père, extrêmement âgé et largement dépendant est dans une maison de retraite. Je sais donc ce que fait le personnel soignant, y compris les soins de toilette en apparence les plus humiliants pour la personne. Je suis intimement persuadé qu'un robot, aussi perfectionné soit-il ne remplacera jamais le contact humain, la plaisanterie qui fait passer un inconvénient matériel, quelques mots sur le résultat du dernier match pendant les soins. Sans parler des constatations essentielles : tiens, il a moins de tonus depuis quelques jours, ou bien le repérage d'une irritation débutante... ou la persuasion qu'il faut manifester devant certains refus.
    Le problème est je pense très différent pour des personnes dépendantes bien plus jeunes qui souhaitent garder le maximum d'autonomie.
    Dernière modification par JPL ; 08/04/2009 à 20h12.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. #36
    QuébecEcho

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Si les seuls humains qu'elle voit sont ceux qui la soignent/nourrissent/lavent... le problème n'est pas les robots! [...] Si c'est par un robot, qui plus est sous son contrôle...
    Bien sûr ! et en plus, avec des robots, il n'y aurait plus de ces histoires d'horreur mettant en scène des gens qui font payer chèrement (et de toutes sorte de façons) les soins si "généreusement" prodigués.

    Certaines personne et/ou très prudes seraient probablement bien heureuses que les tâches strictement utilitaires soient l'apanage de machines sans états d'âme. Un robot ne porte pas de jugement, un robot n'exige pas de gratitude.

    N'oublions pas non plus que certaines personnes se retrouvent seules parce-que leurs proches se sont "usés" à leur prodiguer des soins. Épuisés, ils s'éloignent de plus en plus.

    Bref, le robot, en se chargeant des tâches ingrates, pourrait peut-être favoriser les contacts humains puisque sa présence pourrait être à l'origine d'une augmentation de la qualité des relations entre ces mêmes humains.

    Humainement
    André

    PS: Il faut bien admettre que le témoignage de JPL apporte une autre couleur à ce point de vue : un personnel soignant compétent et attentionné est en effet unique et précieux.
    Dernière modification par QuébecEcho ; 08/04/2009 à 19h13. Motif: Message de JPL
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  7. #37
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    tiens, il a moins de tonus depuis quelques jours, ou bien le repérage d'une irritation débutante... ou la persuasion qu'il faut manifester devant certains refus.
    la persuasion humaine.

    le robot sera t il capable d'effectuer ses tâches?...J'en doute.

  8. #38
    Cécile

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    D'accord à 100 % avec JPL.
    Tant que des robots seraient là pour décharger des tâches les plus ingrates, que ce soit pour les valides (ménage, vaisselle...) ou pour les personnes dépendantes, vieilles ou non, tout va bien. Mais si le robot se perfectionne, devient plus "humain", la tentation sera grande, notamment pour des raisons de coût, de leur confier des tâches d'humains : garde-malade, soins, garde des enfants (ben oui, si le robot est autonome et bien programmé), ... Et là, socialement, ce serait une catastrophe. J'imagine bien une société où les plus riches pourraient payer des garde-malades humains à leurs parents, des baby-sitters humains à leurs enfants, tandis que les autres seraient obligés de faire appel à des robots (bon, d'accord, faudrait déjà que le prix des robots baisse).

    Pour ceux qui ont accès au magazine Science, je conseille cet article (certes, il y a pas mal de blabla, mais quelques réflexions intéressantes) : http://www.sciencemag.org/cgi/conten...urcetype=HWCIT
    On y lit notamment :
    - sur les enfants : "Research on child-minding robots in the
    United States (5) using the Sony Qurio and
    large-scale testing by NEC in Japan with their
    PaPeRo have demonstrated close bonding and
    attachment by children, who, in most cases, prefer
    a robot to a teddy bear." et "However, because of the physical safety that
    robot minders provide, children could be left
    without human contact for many hours a day or
    perhaps for several days, and the possible psychological
    impact of the varying degrees of
    social isolation on development is unknown."
    - sur les personnes âgées : "Examples
    include the Secom “My Spoon” automatic
    feeding robot, the Sanyo electric bathtub robot
    that automatically washes and rinses, and the
    Mitsubishi Wakamura robot for monitoring,
    delivering messages, and reminding about medicine.
    These robots can help the elderly to maintain
    independence in their own homes (8), but
    their presence could lead to the risk of leaving
    the elderly in the exclusive care of machines.
    The elderly need the human contact that is often
    only provided by caregivers and people performing
    day-to-day tasks for them (9)."
    Il mentionne aussi le risque de robots "humains" dans les guerres :
    "The semiautonomous
    unmanned combat
    air vehicles, such as the MQ1
    Predator and MQ9 Reapers, carry
    Hellfire missiles and bombs that
    have been involved in many
    strikes against insurgent targets
    that have resulted in the deaths of many innocents,
    including children.
    Currently, all these weapons have a human
    in the loop to decide when to apply lethal
    force. However, there are plans to create
    robots that can autonomously locate targets
    and destroy them without human intervention"

    A méditer.

  9. #39
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Pas mal d'interventions sont dans le mode, "c'est nouveau, cela va voir des conséquences néfastes". L'histoire en est parsemée...

    Pour l'instant je n'ai pas vu mentionner de problème non aisément résolu. Sauf évidemment dérives, mais des dérives possibles il y en a pour tout.

    Pour les soins aux malades ou au personnes âgées, qu'est-ce qui est mieux? Un humain qui s'occupe de trois personnes pour tout, toilette, nourriture, etc. Ou un humain et six robots s'occupant de 6 personnes, les robots pour la toilette, etc. et l'humain pour vérifier que tout va bien, tenir compagnie, discuter, etc. ?

    Au lieu d'inventer des scénarios catastrophes, pourquoi ne décrivez vous pas des solutions complètes, utilisant le mieux possible robots et humains, avec comme critère augmenter l'efficacité des humains tout en offrant un meilleur service sur tous les points?

    Cordialement,

  10. #40
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Il faut être vigilant mais j'ai confiance.

    Il y a depuis quelques années des recherches et discussion sur l'importance du rapports humains ( humanitude) dans le milieu du soin ou de l'accompagnement des personnes dépendantes, et il y a eu une véritable prise de conscience.

    travaillant dans le milieu du handicap je ne peux que voir d'un bon œil les progrès technologiques (comme je l'ai précisé) pour l'autonomie des personnes mais justement pour favoriser par la suite les contacts humains!

    Maintenant je ne pense pas qu'il faille arrêter la recherche, il faut rester vigilant, se surveiller en tant qu'être humain comme nous pouvons d'ors et déjà le faire. Des débordements il y en aura toujours.

  11. #41
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    D'accord à 100 % avec JPL.
    Tant que des robots seraient là pour décharger des tâches les plus ingrates, que ce soit pour les valides (ménage, vaisselle...) ou pour les personnes dépendantes, vieilles ou non, tout va bien. Mais si le robot se perfectionne, devient plus "humain", la tentation sera grande, notamment pour des raisons de coût, de leur confier des tâches d'humains : garde-malade, soins, garde des enfants (ben oui, si le robot est autonome et bien programmé), ...
    jamais je n'aurais confié mes gosses à un robot perfectionné.... j'aurais eu bien trop peur qu'ils le cassent !

  12. #42
    Cendres
    Modérateur

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    jamais je n'aurais confié mes gosses à un robot perfectionné.... j'aurais eu bien trop peur qu'ils le cassent !
    Ou que le robot casse tes gosses.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #43
    Cécile

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Le dessin accompagnant l'article de Science montre d'ailleurs des robots un peu débordés par les enfants, et remarquant "It was much easier when I was a battlefield boat".

  14. #44
    invite46b3feb0

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Bonjour,

    Je suis chercheur dans ce domaine, et je peux vous confirmer que plein de projets de robot-assistants fleurissent au 4 coins du monde.
    En France, le projet le plus prometteur (en dehors des jolis projets liés au iCub) rassemblant pas mal d'universités, de labos et d'entreprises est le tout nouveau projet Romeo:
    http://www.projetromeo.com/

    De fait, je suis complètement d'accord avec la dernière remarque de Michel.
    Cordialement,

  15. #45
    Cécile

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Les chercheurs en robotique sont évidemment passionnés par leur sujet, et considèrent donc forcément les robots comme des avancées fantastiques.
    Les chercheurs en sciences humaines sont généralement plus dubitatifs, comme le montre mon lien dans Science.

  16. #46
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Les chercheurs en robotique sont évidemment passionnés par leur sujet, et considèrent donc forcément les robots comme des avancées fantastiques.
    Les chercheurs en sciences humaines sont généralement plus dubitatifs, comme le montre mon lien dans Science.
    Qui prend les décisions sociales? Qui prend les décisions de développer ces produits? Qui prend les décisions d'acheter ces produits?

    Dubitatifs ou passionnés, peut-être, mais les décisions sont ailleurs, non?

    Comment se fait-il qu'il y a tant de personnes qui sont "dubitatives" ou même négatives sur les progrès techniques, et si peu d'Amish ou de gens vivant comme eux dans les pays industrialisés?

    Cordialement,

  17. #47
    Cécile

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Qui a dit qu'il fallait refuser tout progrès technique et vivre comme les Amish ? Merci de ne pas dénaturer les propos des autres forumeurs !
    Entre les Amish et les tenants de la technologie à tout crin, il existe un juste milieu, non ?
    Bien sûr, ce sont les consommateurs qui décideront. Mais ce ne sont pas forcément les acheteurs d'un produit qui en payent les conséquences néfastes. C'est pourquoi il est vraiment important de réfléchir aux conséquences sociales des technologies.

  18. #48
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Je rappelle également que j'ai dit qu'on devait distinguer les cas de perte d'autonomie par des adultes (ou des jeunes) "dans la force de l'âge" et le cas des pertes d'autonomie dues au grand âge. C'est à mon avis totalement différent. Dans le deuxième cas la prestation humaine sera souvent la seule chose possible, tant pour maintenir un contact relationnel que pour palier les problèmes liés à l'affaiblissement de la conscience, la confusion, les comportements maniaques ou délirants que j'observe hélas chez trop de personnes âgées que je vois quand je pénètre dans une maison de retraite. Heureusement que tout le monde ne vieillit pas ainsi mais cela existe et personne n'en est à l'abri.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #49
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Pfeu Voir le message
    Bonjour,

    Je suis chercheur dans ce domaine, et je peux vous confirmer que plein de projets de robot-assistants fleurissent au 4 coins du monde.
    En France, le projet le plus prometteur (en dehors des jolis projets liés au iCub) rassemblant pas mal d'universités, de labos et d'entreprises est le tout nouveau projet Romeo:
    http://www.projetromeo.com/

    De fait, je suis complètement d'accord avec la dernière remarque de Michel.
    Cordialement,
    en même temps, ça fait 20 ans qu'on nous parle de domotique, de frigos qui font tous seuls la commande des courses, qui éteignent et allument la lumière tout seul quand on sort et on entre, et que sais-je encore, et je connais encore personne autour de moi qui utilise tout ça - ça dépasse pas en général un programmateur de chauffage ou de cafetière. Est ce que c'est vraiment raisonnable de laisser une personne âgée qui n'est plus capable d'ouvrir une porte ou de tenir un verre seule avec un robot ?

    et je répète par rapport au titre, pour moi, c'est une machine technique, ça n'a rien d'humain. Faire des choses que les humains font, ce n'est pas "être " humain, une moissoneuse batteuse, un pilote automatique , ça fait aussi le travail des humains !

  20. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Entre les Amish et les tenants de la technologie à tout crin, il existe un juste milieu, non ?
    Possible.

    Mais j'admire la cohérence des Amish; eux et ceux qui vivent comme eux sont les seuls anti-progrès-technique que j'admire et que je respecte.

    Cordialement,

  21. #51
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    en même temps, ça fait 20 ans qu'on nous parle de domotique, de frigos qui font tous seuls la commande des courses, qui éteignent et allument la lumière tout seul quand on sort et on entre, et que sais-je encore, et je connais encore personne autour de moi qui utilise tout ça - ça dépasse pas en général un programmateur de chauffage ou de cafetière. Est ce que c'est vraiment raisonnable de laisser une personne âgée qui n'est plus capable d'ouvrir une porte ou de tenir un verre seule avec un robot ?

    et je répète par rapport au titre, pour moi, c'est une machine technique, ça n'a rien d'humain. Faire des choses que les humains font, ce n'est pas "être " humain, une moissoneuse batteuse, un pilote automatique , ça fait aussi le travail des humains !
    la domotique, il y en a dans les Maisons d'accueil spécialisées (sans doute pas chez soi car cela doit coûter cher), afin de suivre la réflexion de JPL qui fait bien la distinction entre la perte d'autonomie des personnes âgées et la perte chez les plus jeunes: y a t il de la domotique en maison de retraite? (je ne connais pas encore le milieu d'accompagnement des personnes âgées en perte d'autonomie)
    La mise en place d'un robot ne signifie pas l'annulation de présence humaine mais...le lien que je vais fournir me laisse songeuse:
    http://www.youtube.com/watch?v=OIo3nnGLIF4
    (mais peut être est ce une supercherie!)
    une moissonneuse batteuse ne permet pas l'amalgame! mais là, la personne qui accueil le robot aura t elle besoin de la présence humaine?

  22. #52
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    le lien que je vais fournir me laisse songeuse:
    http://www.youtube.com/watch?v=OIo3nnGLIF4
    La prouesse technique est remarquable, et je ne doute pas qu'ils peuvent être utiles dans plein de domaines.
    Mais cet aspect humain est pour moi totalement insupportable...

  23. #53
    invite986312212
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    hé hé! ils ont décidé de faire une femme! peut-être qu'ils avaient besoin des rotondités sur la face avant pour loger les batteries?

    les machines remplacent de plus en plus les humains, je me demande si le fait que lesdites machines ne ressemblent pas du tout à des humains n'aide pas à accepter cet état de fait. Je me demande ce que donnerait ce robot japonais (seulement le torse d'ailleurs) à une caisse de supermarché, au lieu des machines parlantes qu'on commence à trouver un peu partout. Ca serait stressant à mon avis.

  24. #54
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Ca serait stressant à mon avis.
    au début, pour une génération qui n'a pas l'habitude mais après?

  25. #55
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    Je me demande ce que donnerait ce robot japonais (seulement le torse d'ailleurs) à une caisse de supermarché, au lieu des machines parlantes qu'on commence à trouver un peu partout. Ca serait stressant à mon avis.
    Simple question d'habitude et de traditions...
    Les japonais sont très à l'aise avec ce concept, et ça ne me poserait pas grand problème (même si je ne suis pas sur qu'un androide soit le plus efficace pour jouer le role de caissier)

  26. #56
    GillesH38a

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    La mise en place d'un robot ne signifie pas l'annulation de présence humaine mais...le lien que je vais fournir me laisse songeuse:
    http://www.youtube.com/watch?v=OIo3nnGLIF4
    (mais peut être est ce une supercherie!)
    Faut pas se laisser abuser par le culte du cargo. tu devrais venir vers chez moi visiter le musée des automates, tu verras que le fantasme ne date pas d'aujourd'hui. Ce robot peut obéir à des ordres simples (comme d'ailleurs n'importe quel ordinateur ) , mais je te rassure, il ne peut pas (comme aucun ordinateur ) répondre à des trucs du genre "combien de mots à cette phrase?" , parce qu'il ne "comprend" rien du sens qu'on lui dit.Alors pour tenir une conversation sur les souvenirs d'enfance d'un petit vieux (qui aiment bien souvent en parler quand même...)....

    Sony a quand même assez vite arrêté sa production de robots domestiques, ça a quand même fait flop non?

  27. #57
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    bonjour ,

    Gilles, bien sûr que les automates ne datent pas d'hier, et je ne parle pas de la technologie de maintenant.
    pour tenir une conversation, si nous ne tenons pas compte de la pertinence, pourquoi dis tu que ce n'est pas possible, J'ai entendu qu'il y avait certains sites de rencontres (via internet) qui avait mis en place des ordi pour répondre aux personnes, et ils ne s'en sont pas rendu compte tout de suite.
    Je ne suis pas inquiète sur ce que pourront faire les ordi, les automates plus tard, je me posais une question (peut être HS) sur les relations que pourraient entretenir les humains avec ces automates de figure humaine (déjà avec les tamagoshis!).
    ...je suis sure que cela a été traité par la SF!!

  28. #58
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    ...je suis sure que cela a été traité par la SF!!
    Certaines nouvelles d'Asimov sur les robots traitent particulièrement de ce problème: du robot souffre douleur au robot considéré comme humain.
    Ca reste des romans, mais avec une réflexion de fond intéressante.

    Il y a sans doute d'autres auteurs, mais Asimov est sans doute le plus culte

  29. #59
    invited9ab8c2f

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Faith,
    as tu un titre?

  30. #60
    invite765732342432
    Invité

    Re : Ces robots toujours plus "humains"

    Citation Envoyé par lamorgana Voir le message
    Faith,
    as tu un titre?
    Hélas, je n'ai plus les livres chez moi, j'ai cherché un peu et ai retrouvé ceux-ci:
    http://pagesperso-orange.fr/monot.jc...o/pra_tr__.htm
    Certains ne discutent que des célèbres "trois lois", d'autres sont plus portées sur les relations hommes/robots

    En particulier: Le meilleur ami du petit d'Homme, Robbie, Satisfaction garantie, Lenny, L'homme bicentenaire

    Mince, tu m'as donné envie de les relire ! Bon, je vais à la librairie cet aprèm' !

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