Envoyé par myoper
Yves , il en a marre de l'obscurantisme , justement et il est peut être pas dans un bon jour
alors si lanyol il a envie de croire eh bien qu'il croit ce qu'il veut
yves il s'en fout
yves, il a surtout pas envie de recommencer éternellement les discussions au même point
d'ailleurs, honnêtement, je dois dire que j'ai pas bien compris ton message "à qui la faute etc..."; lanyol, c'est peut être pour ça que je me sens las las las
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pour en revenir au sujet plus général de la discussion, moi, ce qui me semble crucial, c'est d'apprendre aux gens à se servir d'internet (et de google) , de leur apprendre à trier les infos . C'était déjà vrai avec la presse écrite mais maintenant, la fiabilité de l'information , c'est effrayant.
Alors, bien sûr, il reste la solution de ne plus rien croire mais c'est l'autre façon de se faire complètement avoir.
Par exemple, voir des complots partout: on nous cache tout, on nous dit rien.
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"Saint Thomas était un grand naïf: il croyait ce qu'il voyait. "
désolé, je suis comme ça, mais en pire! (pourquoi? car je vis aujourd'hui avec ce que cela implique...)
ps, il, y a grosso modo 800 naissance par jour en france ... sur 10 jour, il y aura bien un "autre" comme moi....on voit ça dans 10 ans???
je sais pas ce que j'ai ce soir, je comprends rien
ma signature me semblait à priori compréhensible pour n'importe qui mais je vais quand même faire une explication de texte
croire ce que l'on voit est de la naïveté car , très souvent, on voit ce que l'on a envie de voir
seule la raison éclaire réellement le jugement et est digne de confiance
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
+1 oui mais comment?
j'ai déjà fait 3 ou 4 pages sur des sujets que je connais avant d'avoir une réponses valables!!!(pas exactes!, mais je veux dire qui entre dans le champs des valables!!!!!!)
sachant qu'une partie de plus en plus large de la population ne ce concentre que là dessus car ils constatent et à juste titre que sur les moyens conventionnels d'information il y a de plus en plus d'incohérence! et après on tombe dans un méli-mélo de tous et n'importe quoi, mais le plus grave,c'est dans cette soupe que l'on trouve certaine vérités! d'où le problème de où trouver l'info!!!
et , à mon grand désespoir, la "science" est le dernier bastion vis à vis de ce phénomène!! et en ce moment il est "désagrégé" par de multiple moyen à mon grand regret....
et la com des média continu à ajouter le mot "scientifique" à tous vas ....dsl c'est mort!
scientifique est un mot qui à un sens!!!! qui implique des procédés et des méthodes!!! et ce qui ne rentre pas dans ce contexte, n'a pas le droit d'employer ou de faire allusion à ce terme !!!!
OUI!!!! elle l'est!!!!!!!!!!!
sincèrement, elle est parfaite!!!, je ne sais pas quand tu l'as créé, mais aujourd'hui, elle est .... ...parfaite!
elle correspond exactement à l'air du temps!! (à mon regret d'ailleurs)
je l'ai même cité à plusieurs reprises dans des discussions familiale et entre amis!!!(pas de copyright j'espère!)
lorsque je t'ai cité dans le fil, c'était pour faire appelle à tes lumiéres pour la question de l'impact de l'influence de la basse (très) activité solaire par rapport au climat mondial.
(car pour t'avoir lu à plusieurs reprises sur le sujet climatique, tes avis et compétences m'intéressent dans le cadre de ma "formation", si je puis l'exprimer de la sorte...)
et pour une théorie, cette année sera plus froide en moyenne par rapport au "normal", du fait de la faible activité solaire!! pour ce point rendez vous en .... ben pour la bonne année 2010, le 1 janvier...
.......DSL ...c'est quoi déjà le sujet du fil..????....
ok j'arrête et j'y reviens....
Moyenne et normal par rapport à quoi ? 100 ans de climat ? 1000 ans ? un million d'années ?
De toutes façons ce n'est pas le sujet de la discussion.
Tout à fait d'accord.
En tout cas, une première chose: lorsqu'un étudiant se ramène pour demander des infos, je trouve totalement inadmissible de voir surgir les théories non validées .
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
bonjour,
permets moi de douter de la véracité de ton exemple, et même sans vouloir t'offenser, de penser a un joli mensonge bien ficelé pour argumenter .Je veux bien croire que des laborantin font des erreurs, des oublis, etc mais quand il s'agit de choses aussi grosses, j'ai des doutes. il y a des examens, des controles de connaissances, ect,etc, il faut donc un minimun de competence.
et puis peut etre n'etait-il pas dans son etat normal ce jour-là, ou bien tout simplement il voulait t'induire en erreur, pour rigoler un coup..
c'est une bonne farce!
et le nombre d'avogadro c'est quoi?
Pour moi un des problème est qu'on apprend la "science" mais pas la méthode scientifque. C'est a die la logique; le raisonnement etc... Je pense qu'il devrait y avoir au collège un courts de "méthode logique". Apprendre ce qu'est une charge, une prévue, une science et un raisonnement scientifique. Apprendre le doute, la notion d'exemple, de démonstration, d'implication/équivalence etc.... Peu être dans ce cas les gens serait moins enclin a croire le premiers charlatan conspirationiste qui passe.... C'est effarant le nombre de gens pourtant ayant suivis des études scientifiques, qui font des erreurs de raisonnement style inversion charge preuves, exemple=démonstration etc....
Bonjour,
+1000 pour cette idée!
Ca fait des années que je déplore ce manque.
Canal U (sur Internet) était une bonne idée, mais hélas on a vite fait le tour. Et des images et simulations s'imposent si on veut intéresser l'homme moyen.
Bref, la communauté scientifique devrait se doter d'un véritable "département communication", c'est une évidence.
quelques remarques en vrac:
1) l'article du nouvel obs parle d'étudiants enquêtés "trois à six mois" après le début de leur première année d'université, donc leur défaut de connaissance est plutôt à imputer à l'enseignement secondaire qu'au supérieur.
2) on entend ici ou là que dans les universités américaines on n'enseigne pas la théorie de l'évolution. Je voudrais juste témoigner du fait que mes deux filles étudient en ce moment aux Etats-Unis et qu'on leur enseigne la biologie exactement de la même façon qu'en France. Si le créationnisme est enseigné à l'université, c'est je pense de façon très marginale.
3) il faudrait arrêter de dire "lisez Darwin". La meilleure façon de discriminer entre vraie et fausse science, c'est que cette dernière fait toujours référence à un "texte fondateur" dont les certitudes ne sont pas susceptibles de critiques. On peut étudier la géométrie sans lire Euclide, on doit pouvoir édudier la biologie sans Darwin (même si l'un et l'autre sont intéressants).
Une telle FAQ existe déjà, mais en anglais:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Ceci dit, l'intérêt est faible de répéter ce genre d'arguments partout sur le web. Le problème n'est pas tellement d'apprendre aux gens une théorie qu'ils méconnaissent, et assez paradoxalement, les créationnistes ont une meilleure connaissance de la théorie de l'évolution que l'humain lambda (même si cette connaissance est purement partielle).
Je n'en suis pas si sûr. Au vu des différentes discussions, débats avec des créationnistes (enfin, ceux auxquels j'ai assisté ou suis intervenu), notamment tous ceux qui sont venus sur ce forum, ils ont un peu tendance à ressasser les mêmes clichés de base (et il faudrait établir ce que connaît "l'humain lambda" de la biologie de l'évolution). Par contre, ils ont un "vernis scientifique": ils ont gentiment appris par coeur des noms, des exemples, des anecdotes, parfois lu des livres (à travers leur prisme idéologique)...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il s'agit moins de convaincre les créationnistes (et autres sujets) que de démontrer et faire savoir qu'ils ont tort.
Aprés, chacun ferra son choix, mais la science ne pourra plus être un élément du débat.
Ai-je dit autre chose?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'ai dù mal comprendre.
Je ne suis pas très spécialiste de l'évolution mais j'ai bien l'impression que la plupart des gens que je connais en savent ....rien du tout....juste le nom et ce qu'il évoque.
Quant à ceux qui en savent qq chose, j'ai l'impression qu'accepter la notion de hasard (et le principe anthropique en fait) nécessite un pas supplémentaire difficile à franchir même si ce n'est pas formulé
Le fait est que la science remet en cause , de temps en temps, des notions profondément ancrées. C'est vrai aussi sur le climat.
Alors, on fait quoi?
Sur le climat, il ya des blogs qui tentent de réagir efficacement (Real Climate aux USA est sans doute le plus sérieux. Il y a eu qq vélléités d'un projet similaire en France et des contacts ont été pris...et ça s'est vite arrêté devant l'énormité du boulot: les chercheurs ...sont censés chercher et ne peuvent certainement pas passer leur temps en combats de guerilla avec des sceptiques fanatisés ... ou payés (parce que les lobbys, ça existe ) Alors bien sûr, on peut créer des contre lobbys mais c'est pas le rôle des chercheurs et ils le feront pas.
J'admire Gavin Schmidt et les qq collègues qui animent Real Climate parce qu'ils mènent de front les deux activités mais je ne conseillerais pas ça à mes jeunes collègues.
ce qui veut dire qu'il y a sans doute qq chose à faire mais que c'est un "full time job" pour une équipe très musclée et que ça pourrait parfaitement être organisé à l'échelle européenne (suggestion!)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est ce que je voulais dire dans ma phrase (volontairement polémiste). Pour la plupart des gens, un bon résumé de la situation serait: l'évolution est une théorie scientifique et c'est bien, et le créationnisme, qui affirme que la Genèse doit être prise au pied de la lettre, c'est mal. Et en creusant un peu (ailleurs que sur un site à vocation scientifique, s'entend). on peut vite se rendre compte que pour la plupart, ils ont a coté de ça des tas de croyances incompatibles avec la théorie de l'évolution (vitalisme, intelligent design, nécessité d'une main pour diriger l'évolution, etc...).
Donc, si le message de la critique du créationnisme est bien passé, celui de la compréhension de l'évolution pas du tout... Et dans ce sens là, le créationniste est mieux informé, dans le sens où il voit qu'il y a des points qui posent problème par rapport à ses croyances, comme par exemple le rôle du hasard.
Bonjour,
A part la France quelles sont les républiques Laïques???
les Théocraties pures et dures ne laissent aucun doute mais beaucoup de démocraties sont liées à une religions même si elle n'est pas inscrite dans leurs constitution...
Ceci doit expliquer la part plus ou moins importante de l'enseignement des sciences dans ces pays...
Blondie
Je répondais au fait que les créationnistes seraient mieux informés sur la théorie de l'évolution que "l'humain lambda".
Déjà, ça n'est pas tous les créationnistes, ensuite, quand on voit ce que racontent ceux qui se lancent dans le débat, je dirais plutôt qu'ils semblent mieux informés, grâce à ce vernis scientifique dont ils se parent.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ben, OUI!
"mon" problème vient bien de là!!!!!
pour le "pour", il y aura 200.000 "preuves", et pour le contre "0"......(avec en plus des modifs des échelles pour "prouver" les dires!!!! MDR!!!)
pour les échelles de temps, elles sont valables pour démontrer le pour, mais à l'évidence , incompatible avec le contre!
cqfd: la méthode à du plomb dans l'aile, ..... à mon grand regret!
ex: "maman, maman, il y a le feu dans la maison!!!..."
(et oui, c'était une blague!).....1 fois, 2 fois, 1000 fois...
et un jour :
"maman, maman, il y a le feu dans la maison!!!..."
réponse: "..oui,oui, je vais voir..."(en mentant bien évidement).
DSL IL Y AVAIT BIEN LE FEU!!!!!
trop tard la maison à brulée!!!!!
le domaine de la communication à déjà subit se ravage,et aujourd'hui, c'est au tour du domaine scientifique!!!!, alors on fait quoi???? on tue définitivement ce domaine dans l'esprit de la population ???? ou on tente autre chose?
ps j'ai l'habitude de "mal" m'exprimer ....j'espère avoir réussi à exprimer mes pensées.
Je ne vois pas bien le rapport entre ta réponse et ce que j'exprimais...peut-être le même problème qu'avec acropole.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
si tu es aussi critique vis à vis des infos qui te sont dispensées ( via tous les médias tels internet, radios et tv... ) OUI, je suis d'accord avec toi!)
Comme je le disais dans mon précédent message il y a un problème de méthode entre scientifiques et créationnistes. Les créationnistes posent le problème selon une dichotomie simple. Soit l'évolution existe, soit elle n'existe pas et dans ce cas quelque chose à crée la vie. Dés lors il n'y a qu'une chose à faire, détruire la théorie de l'évolution pour faire émerger le créationnisme. Il est toujours plus simple d'attaquer et laisser aux autres le soin d'argumenter de la manière la plus solide qui soit. Toute théorie ayant des failles, il est facile de s'y engouffrer pour pousser l'autre toujours plus loin jusqu'au moment où il n'y parvient plus. Dés lors, victoire! Les créationniste ne construisent rien, ou alors seulement avec des arguments faibles qu'ils opposent en guise de piège ("mon argument n'est pas pire que l'argument machin de la théorie de l'évolution... Prouve moi qu'il est vrai!" Et vous êtes embarqués.).
La réalité est que la pratique critique de la science demande un gros travail, un réel effort que peu feraient pour le plaisir. On le voit tous les jours sur le forum. Des théories fumeuses dont les auteurs ne voient même pas les failles quand on les leur met sous le nez tant ils manquent de "culture scientifique". Dés lors il est simple de se poser en victime des méchants scientifiques qui se protège derrière un discours abscons, les autres jugerons ces personnes qui ne peuvent pas révoquer une si simple (et élégante) "théorie" en des termes compréhensibles par le commun des mortels. Voyez le nouveau piège réthorique?
Enfin, la biologie et donc la théorie de l'évolution ont, au moins en surface, quelque chose qui semble assez abordable. La biologie semble une réflexion de coin de table éloignée des hermétiques mathématiques. Tant et si bien que chacun se pense en mesure de pouvoir discuter argumenter face à n'importe qui. Ca aussi c'est un problème. On rencontre des personnes qui ne reconnaissent aucune compétences, aucune autorité. Dans une discussion c'est un peu difficile de devoir tout redémontrer simplement parce que personne ne reconnait votre compétence.
Pour le guide rhétorique je suis résolument contre. La science c'est la compréhension. Éditer un manuel c'est faire le jeu des créationnistes en mettant le savoir acquis des différents travaux au même niveau que leur "savoir". Les gens n'ont pas à savoir ce qu'ils doivent répondre sans savoir pourquoi ils le disent.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
+1,
là, il va y avoir débat philosophique......
-si les "gens" ont des bases erronés..... ?
-si les "bases" ne sont pas (où mal) fondées?
cf: maman, maman, il y a le feu.......
ps: j'enfonce le clou!!! on ne croit que ce que l'on voit, et ce que l'on prouve.....
ps' :les ....istes sont des mécréants!pour enfoncer le clou!!!
+1,
mais cela devient politique...
dont dépends les budgets de la sciences....
...
et là il va y avoir ....un little problème...
