L'ordinateur miroir de la conscience ... ?!

[invite7863222222222]

Ces principes ne sont pas déductibles d'une observation des propriétés quantiques, puisque comme je l'ai déjà dis, les mécanismes biologiques sont des restrictions des mécanismes sous-jacents idem pour les molécules.

Et alors ? quel rapport ?

franchement je ne comprends pas ce que tu veux dire, tu as juste fait dévier le sujet qui sur cette voie, n'a juste aucun sens.
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[invite9cd736bc]

Je rajoute ceci :

le message de Dignaga revient à dire que les lois du vivant sont au delà des lois de la physique.
Il n'y a pas de problème avec cela, le seul souci, c'est que c'est tromper les gens que de leur faire croire que ces propos suivent parfaitement une méthode scientifique.

C'est vous-même qui m'avez accusé de situer les lois du vivant au delà des lois physiques. Elles ne sont pas "au delà", elles sont formellement différentes, et non déductibles des lois physiques. Quand aux problèmes de compréhension, ils vous appartiennent...

[invite7863222222222]

C'est vous-même qui m'avez accusé de situer les lois du vivant au delà des lois physiques. Elles ne sont pas "au delà", elles sont formellement différentes, et non déductibles des lois physiques. Quand aux problèmes de compréhension, ils vous appartiennent...

Oui mais je vous avais surtout accusé de vouloir faire passer pour scientifique des lois qui sont non déductibles des lois de la physique.

[invite9cd736bc]

Comme je vous l'ai déjà expliqué les lois biologiques ne sont pas déductibles des lois physiques. La manière dont une symétrie se brise, n'est pas prévisible : Si vous mettez un stylo debout en équilibre sur sa pointe, vous pouvez prédire qu'il tombera conformément à la gravité, mais vous ne pouvez prédire, dans quelle position il tombera. La position finale du stylo, qui raconte l'histoire de sa chute, est conforme, et permise par les lois physiques sans pour autant être déductible des lois de la physique.

[invite7863222222222]

Comme je vous l'ai déjà expliqué les lois biologiques ne sont pas déductibles des lois physiques.

Merci de parler concrètement, de quelles lois biologiques parlez-vous donc ?
Quel rapport avec la discussion sur l'ordinateur et la conscience ?

[invite9cd736bc]

Merci de parler concrètement, de quelles lois biologiques parlez-vous donc ?
Quel rapport avec la discussion sur l'ordinateur et la conscience ?

Pour un ordinateur, on peut déterminer avec précision les chaines causales ayant abouties à sa création. Pour un organisme biologique, qui est une forme de conscience plus ou moins complexe : Ce n'est pas le cas...Du moins il n'y a aucune preuve scientifique de cela . Cela revient à adhérer au principe anthropique dans sa version forte, ce qui est pour l'heure une position philosophique.

[invite7863222222222]

Pour un ordinateur, on peut déterminer avec précision les chaines causales ayant abouties à sa création.

Oui, nous avons nous même construit l'ordinateur cela veut donc dire que nous connaissons les étapes de sa fabrication qui explique les particularités de son fonctionnement.

Cela revient à adhérer au principe anthropique dans sa version forte, ce qui est pour l'heure une position philosophique.

Quel rapport entre le principe anthropique fort et le fait qu'il est possible de maîtriser les étapes de la fabrication de la vie, expliquant ses particularités ?

Le principe anthropique fort est d'ordre métaphysique car il suppose que la finalité de l'évolution cosmique est la vie.

Ce n'est ce qu'il y d'inclus dans le principe anthropique fort, qu'il nous est impossible de déterminer la chaine causale de la vie. Ce questionnement sur la finalité mest un question qui n'a rien à voir avec le principe anthropique, qui lui est scientifique, et les réponses que chacun pourra avoir à ce propos puiseront dans des domaines métaphysiques.

Donc en conclusion, vos accusations de tenir des positions métaphysiques envers des personnes croyant que l'on puisse connaitre la chaine causale de la vie, sont infondées.

[invite7863222222222]

N'ayant pas pu corriger rapidement

merci à la place de

Ce n'est ce qu'il y d'inclus dans le principe anthropique fort, qu'il nous est impossible de déterminer la chaine causale de la vie. Ce questionnement sur la finalité mest un question qui n'a rien à voir avec le principe anthropique, qui lui est scientifique, et les réponses que chacun pourra avoir à ce propos puiseront dans des domaines métaphysiques.

de lire :

Ce n'est ce qu'il y d'inclus dans le principe anthropique fort, qu'il nous est impossible de déterminer la chaine causale de la vie. Les réponses au questionnement sur la finalité de l'évolution n'a rien à voir avec le principe anthropique en général, et puiseront dans des domaines métaphysiques et religieux.

[invite9cd736bc]

Oui, nous avons nous même construit l'ordinateur cela veut donc dire que nous connaissons les étapes de sa fabrication qui explique les particularités de son fonctionnement.

Oui exactement, d'autant plus que la création de l'ordinateur, est soutenue par l'existence d'une théorie de l'ordinateur , strictement résumée dans son principe de fonctionnement par la machine de Turing. Ce n'est pas le cas, pour les systèmes biologiques, ni pour la conscience.
Même avec une théorie physique complète, on ne pourra déduire l'histoire de notre univers. Si l'univers a une histoire, dans laquelle intervient la contingence, alors son évolution comporte des évènements qui résisteront à toute explication théorique.
Les scientifiques parlerons de hazard, ou de rupture de symétrie. Les positions religieuses feront appel à des raisons métaphysiques.

Le principe anthropique fort est d'ordre métaphysique car il suppose que la finalité de l'évolution cosmique est la vie.

Penser qu'on puisse déduire l'existence du biologique, en faisant abstraction du contingent, revient à adopter un déterminisme causale stricte, proche du principe anthropique.

Cela revient à dire que l'existence du biologique est inéluctable...

[invite9cd736bc]

Si l'on est religieux on peut toujours penser que le hasard, est dirigé par une puissance supérieure, c'est pourquoi, les convictions religieuses ne sont pas incompatibles avec la science. Nous nous trouvons ici dans le domaine des convictions...Einstein lui-même était très croyant.

[Rhedae]

Cela change rien au fait que l'ordinateur puisse être un miroir de la conscience. Que malgré son aspect "mécanique" prévisible, on ne peut affirmer avec précision la finalité de celui ci. Pour moi il y a un parallélisme, très fort qui ne devrait pas échapper à l'observation simple. Ensuite oser affirmer que les lois de la mécanique quantique, sont sans rapport avec la biologie, me parait maladroit ou présomptueux, surtout dans le domaine de la conscience, qui est un pur phénomène électrique.

[Rhedae]

Je sais que je vais en bouleverser plus d'un, mais il existe l'infiniment grand, décris par la RG, et l'infiniment petit, décris par la MQ ... ... Pourquoi ne pas envisager l'infiniment moyen où les systèmes complexes pourrait s'analogiser entre eux ... non ?

Cordialement,

Je trouve ca fabuleux l'expression extrêmement moyen, ca résume parfaitement ce que font les physiciens pour se repairer dans un espace unifié (théoriquement il existe) .

[invite7863222222222]

Si l'on est religieux on peut toujours penser que le hasard, est dirigé par une puissance supérieure, c'est pourquoi, les convictions religieuses ne sont pas incompatibles avec la science.

Tu parles encore d'un concept de hasard qui est métaphysique alors que celui du scientifique ne l'est pas, il exprime un manque de connaissance et non une propriété du système en lui-même.

[Rhedae]

« Membranes et fonctions cellulaires » et « Compartimentation et dynamique cellulaire ».

http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3102.htm

[invite9cd736bc]

Ensuite oser affirmer que les lois de la mécanique quantique, sont sans rapport avec la biologie, me parait déduire maladroit ou présomptueux, surtout dans le domaine de la conscience, qui est un pur phénomène électrique.

Connaissant les lois de le physique quantiques, on ne peut par simple opération de déduction, inférer l'existence du monde biologique, ni ses propriétés spécifiques. Voilà ce que je dis.
Mais sans les propriétés de la physiques quantique, notre monde n'existerait pas.L'émergence du vivant est une potentialité incluse dans les lois quantiques , pas un phénomène inéluctable.

Voilà mon propos.

[invite9cd736bc]

Tu parles encore d'un concept de hasard qui est métaphysique alors que celui du scientifique ne l'est pas, il exprime un manque de connaissance et non une propriété du système en lui-même.

à mon sens pas un manque de connaissance (Ce qui correspond au mythe du déterminisme Laplacien ), mais une limitation à la possibilité de connaître inhérente aux lois de la physique quantique elle-même, et aux régimes chaotiques aux échelles macro.

[invite9cd736bc]

on ne peut affirmer avec précision la finalité de celui ci. Pour moi il y a un parallélisme, très fort qui ne devrait pas échapper à l'observation simple.

L'ordinateur fait ce pourquoi on le programme, point barre.
Ce qui correspond à la définition de l'outil. On peut se servir d'un marteau pour planter un clou, ou pour casser un mur, entre autres...Qu'est-ce que ça prouve ???

[invite7863222222222]

à mon sens pas un manque de connaissance (Ce qui correspond au mythe du déterminisme Laplacien ), mais une limitation à la possibilité de connaître inhérente aux lois de la physique quantique elle-même, et aux régimes chaotiques aux échelles macro.

Juste manque de connaissance pour moi, quant à la question de savoir si c'est une limitation, ca ne change rien au niveau scientifique, donc chacun possède j'imagine, sa propre opinion sur la question.

[invitebd2b1648]

Juste manque de connaissance pour moi, quant à la question de savoir si c'est une limitation, ca ne change rien au niveau scientifique, donc chacun possède j'imagine, sa propre opinion sur la question.

Les limites de la connaissances sont le relief de l'ignorance !

[invite7863222222222]

Les limites de la connaissances sont le relief de l'ignorance !

c'est mieux que rien

[invite9cd736bc]

Juste manque de connaissance pour moi, quant à la question de savoir si c'est une limitation, ca ne change rien au niveau scientifique, donc chacun possède j'imagine, sa propre opinion sur la question.

J'appelle cela de l'arrogance gratuite...

Au niveau quantique, la possibilité de "déterminer" des conditions initiales est limitée pas le principe d'indétermination d'Heisenberg. Par ailleurs les expériences EPR d'Alan Aspect violant l'inégalité de Bell, ont écarté tout espoir de pouvoir compléter la physique quantique en construisant une théorie à variables cachées. Cela signifie que les probabilités quantiques ne résultent pas d'un manque de connaissance, mais sont une propriété intrinsèque des particules quantiques. La théorie quantique est donc une théorie complète, relativement aux objets dont-elle traite. C'est une mise à mort du déterminisme de Laplace et ce n'est pas une affaire d'opinion !

[invite7863222222222]

J'appelle cela de l'arrogance gratuite...

, pourtant rien dans ce sens n'était voulu, pouvez vous préciser ?

Pour le reste, personnellement, je trouve qu'on s'éloigne trop du sujet.

[invite9cd736bc]

, pourtant rien dans ce sens n'était voulu, pouvez vous préciser ?

Je suppose donc que c'était déterminé, exclusivement par les lois physiques...

[invitef46d2ad8]

Depuis les débuts de l'informatique on se pose la question : l'ordinateur est-il un cerveau ou le cerveau est-il un ordinateur ?
Il me semble que la bonne réponse est que le cerveau comme l'ordinateur sont des systèmes qui traitent l'information. On peut trouver entre eux des ressemblances, mais aussi des différences. L'examen des différences comme celui des ressemblances permettent de mieux comprendre le fonctionnement de l'un et de l'autre. Mais il ne faut jamais assimiler ces deux objets.
Des considérations intéressantes, bien qu'un peu trappues, se trouvent en clecerf.free.fr/leconpiano.html

[Rhedae]

Quelles différences faites vous entre mémoires et informations ?

[invite0475583c]

Aujourd'hui peut-être, à terme sa "porte des étoiles" perso.

[invite9cd736bc]

Quelles différences faites vous entre mémoires et informations ?

Il me semble que la différence entre mémoire et information, est que l'information stockée en mémoire est dans un état stable.
L'autre information (circulante) est utilisée dans un ordinateur, pour le calcul.

La conscience serait-elle l'équivalent d'un calcul ?

[mach3]

est que l'information stockée en mémoire est dans un état stable

je dirais plutôt métastable avec immunité cinétique suffisante, voire parfois hors équilibre mais stationnaire (entretien permanent consommateur d'énergie).

m@ch3