Logique et extra-terrestres

[Paminode]

Bonjour,

Les exobiologistes tenants de l'hypothèse de l'existence d'extra-terrestres (HET) tiennent en gros le raisonnement suivant :

- il existe de la vie sur notre planète ;
- il existe d'autres planètes ;
- donc, il existe de la vie sur d'autres planètes.

Or ce raisonnement me chiffonne grandement. Je ne suis pas spécialiste de logique, mais il me semble qu'il y a là quelque chose de bancal.
Intuitivement, il me semble que l'on n'est pas comme dans le cas du célèbre syllogisme :

- les hommes sont mortels ;
- Socrate est un homme ;
- donc Socrate est mortel.

Ici, il me semble que la conclusion est une application de la première prémisse, générale, à la seconde, particulière.
Mais dans l'HET, je ne vois pas très bien comment ça fonctionne, ou plutôt il me semble que précisément ça ne fonctionne pas.
Un logicien pourrait-il démêler ce noeud ?

Merci d'avance.

Paminode
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[Médiat]

- il existe de la vie sur notre planète ;
- il existe d'autres planètes ;
- donc, il existe de la vie sur d'autres planètes.

Je te confirme que ce raisonnement ... n'est est pas un, et qu'il ne présente aucune validité.
Exemple :

- J'existe dans ma maison en ce moment même
- Il existe d'autres maisons
- donc j'existe dans d'autres maisons en ce moment même

Et comme je n'ai pas le don d'ubiquité ...

[Coincoin]

Salut,
Je trouve caricatural de réduire le raisonnement des exobiologistes à cela.
Ça serait plus proche de :

• La vie peut exister sur au moins une planète.
• Il existe un nombre énorme d'autres planètes.
• Donc, il y a une certaine probabilité discutable que la vie existe sur d'autres planètes.

Du coup, on se rend compte que le raisonnement est bien plus fin mais aussi bien moins concluant. C'est à relier à l'équation de Drake dont chaque terme est tellement incertain qu'à la fin le seul résultat qu'on en tire c'est qu'on n'en sait rien.

[Paminode]

Salut,
Je trouve caricatural de réduire le raisonnement des exobiologistes à cela.
Ça serait plus proche de :

• La vie peut exister sur au moins une planète.
• Il existe un nombre énorme d'autres planètes.
• Donc, il y a une certaine probabilité discutable que la vie existe sur d'autres planètes.

Du coup, on se rend compte que le raisonnement est bien plus fin mais aussi bien moins concluant. C'est à relier à l'équation de Drake dont chaque terme est tellement incertain qu'à la fin le seul résultat qu'on en tire c'est qu'on n'en sait rien.

Bonjour Coin,

Je ne suis pas sûr d'être tant dans la caricature.
Pour certaines personnes, et non des moindres, l'idée d'une vie "ailleurs", et même d'une vie intelligente, et même de civilisations extraterrestres, ressemble beaucoup à une pétition de principe.
Ainsi le dossier "La vie ailleurs" publié dans Ciel et espace n° 447 d'août 2007, commence avec un gros titre "La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI.
"Comment la trouver" : c'est donc que l'on est sûr qu'elle existe. Cela n'évoque pas juste une hypothèse. Ce n'est pas comme si le titre était : "Comment la chercher". "Comment la trouver" ne fait pas dans la nuance...
D'autant plus que la page suivante présente en gros caractères une citation d'Hubert Reeves :

"Selon moi, il existe des millions de civilisations extraterrestres" ; "voire des milliards" précise le texte un peu plus loin.

Or Ciel et espace n'est pas spécialement un magazine d'illuminés.
Je n'ai donc pas l'impression d'avoir fait dans la caricature.

Je suis d'ailleurs surpris par cet entretien avec Hubert Reeves, qui jusqu'à présent m'avait donné l'impression d'être quelqu'un de plus modéré, et même un grand défenseur du doute :

"Il n’y a de science que de quelque chose qui existe. Il faut une réalité observable pour que la science puisse l’explorer."
(Colloque de Tsukuba – Sciences et symboles – Editions Albin-Michel 1986 – page 247)
"Je tirerai peut-être le mot central de mon propos : c’est la notion de jouissance. Il ne suffit pas, en effet, de tenir un discours scientifique, mais il est sans doute essentiel d’être en même temps lucide devant la relation vivante que nous entretenons avec ce discours. Parce que cette relation peut être positive, mais ce n’est pas toujours le cas, et elle peut bien souvent se révéler négative du fait du trop grand plaisir que nous y prenons, qui peut alors nous égarer et nous pousser à franchir des limites sans en avoir vraiment conscience."
(Hubert Reeves – Colloque de Tsukuba – Sciences et symboles – Editions Albin-Michel 1986 – page 440)
"L'objectivité ne s'obtient qu'au moyen d'une ascèse personnelle et d'une vigilance de tous les instants.
Qu'ai-je investi, affectivement parlant, dans la vérification de l'hypothèse que je propose ou défends. Comment vivrais-je la preuve de sa fausseté ?"
("Douter, mais jusqu'où ?" - Revue Lire & Savoir n° 4 - "Du désir d'apprendre" - mai 1996 - page 49)

L'affirmation "Selon moi, il existe des millions de civilisations extraterrestres ; voire des milliards" me semble en contradiction avec ces 3 citations ci-dessus, en particulier la première.

Par ailleurs la formule de Drake, que vous évoquez, n'est-elle pas en soi une caricature ? Une formule qui ne contient rien d'autre que des inconnues (!?!) auxquelles on ne peut attribuer que des valeurs purement arbitraires ?

La vie peut exister sur au moins une planète.

Pourquoi "peut exister" ? Pourquoi pas "existe" ?

Paminode

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rhedae]

Salut,

Depuis quelques années les astronomes détectent une foultitude de nouvelles planètes dans notre galaxie. L'hypothèse d'une vie extra-terrestre est donc très plausible , même si ils n'ont pas de preuves formelles. Mais il y a donc tout un faisceau d'observation qui tend à aller dans ce sens , que la vie puisse être quelque chose de commun dans l'Univers.

Je vois pas ou est le problème, il s'agit d'une déduction logique.

[Coincoin]

L'équation de Drake ne sert effectivement à rien dans la pratique. C'est juste une liste des incertitudes à réduire pour mieux comprendre le sujet, ou encore une mise en évidence du fait qu'on peut au moins essayer d'approcher tout cela rationnellement.
Tu noteras quand même qu'Hubert Reeves prend soin de préciser "selon moi". Un scientifique a le droit de s'aventurer un peu au-delà des certitudes scientifiques, c'est ce qui fait avancer la science. Tant qu'il est clair qu'il s'agit d'un avis et pas d'un fait scientifique, libre à chacun d'y adhérer ou non.

Pourquoi "peut exister" ? Pourquoi pas "existe" ?

Parce que ce qui compte pour une éventuelle vie extra-terrestre, ce n'est pas tant que nous, humains et autres terriens, existions, mais bien le fait qu'il y a quelque part dans l'Univers de la vie. Le fait que ce soit sur Terre n'est que le résultat du biais venant du fait que nous sommes des observateurs. Mais la grande nouvelle, interprétée à la Drake, reste tout de même qu'on est certain que la probabilité que la vie apparaisse n'est pas nulle. C'est bien le fait que la vie puisse exister, plus que son existence même, qui compte. Une trace de vie éteinte aurait le même intérêt conceptuel (mais se poserait alors le problème de l'observateur).

La question n'est donc plus de savoir si la vie existe ou pas, mais bien d'évaluer le produit entre la probabilité d'apparition de la vie et le nombre de réalisations. Le consensus actuel est que le nombre de réalisations est énorme (on observe beaucoup d'exoplanètes, de plus en plus sympas) tandis que l'apparition de la vie n'est peut-être pas si extraordinaire que ça.

[Médiat]

même si ils n'ont pas de preuves formelles.
[...]
il s'agit d'une déduction logique.

Ces deux extraits de phrases sont hautement contradictoires, s'il s'agissait d'une déduction logique la preuve serait établie.

[invite765432345678]

Salut,

Depuis quelques années les astronomes détectent une foultitude de nouvelles planètes dans notre galaxie. L'hypothèse d'une vie extra-terrestre est donc très plausible , même si ils n'ont pas de preuves formelles. Mais il y a donc tout un faisceau d'observation qui tend à aller dans ce sens , que la vie puisse être quelque chose de commun dans l'Univers.

Je vois pas ou est le problème, il s'agit d'une déduction logique.

Bonjour,

Pourvu qu'on ne découvre pas d'autres extra-terrestres. C'est déjà tellemment compliqué avec 7 milliards.

A moins qu'ils n'aient des technologies très en avance sur notre temps. Une petite machine pour produire de l'énergie gratuite par exemple ! Histoire de ne plus être dépendant des hausses du kWh !

He he !

Cordialement,

[Paminode]

Parce que ce qui compte pour une éventuelle vie extra-terrestre, ce n'est pas tant que nous, humains et autres terriens, existions, mais bien le fait qu'il y a quelque part dans l'Univers de la vie. Le fait que ce soit sur Terre n'est que le résultat du biais venant du fait que nous sommes des observateurs. (...) C'est bien le fait que la vie puisse exister, plus que son existence même, qui compte. Une trace de vie éteinte aurait le même intérêt conceptuel (mais se poserait alors le problème de l'observateur).

Remarque intéressante. Merci.

Le consensus actuel est que le nombre de réalisations est énorme (on observe beaucoup d'exoplanètes, de plus en plus sympas)

Ceci est effectivement l'avis d'un certain nombre d'astrophysiciens;

tandis que l'apparition de la vie n'est peut-être pas si extraordinaire que ça.

cela est déjà moins l'avis des biologistes.
Ainsi je lis dans le dernier S&V (n° 1105, octobre 2009, dernière page) :

Je suis persuadé qu'il n'y a pas de vie ailleurs que sur la terre. Plus je démonte et remonte les rouages du vivant, moins je crois à la continuité stellaire, puis géochimique, puis biologique de l'évolution. L'existence de molécules qui se prêtent à la réplication est improbable (...)

réponse donnée par le biologiste Philippe Marlière à la question :

De quoi êtes-vous sûr sans qu'il soit possible de le démontrer ?

Le problème, me semble-t-il, est bien là : que l'on soit favorable ou non à l'HET, on est à la fois dans l'invérifiable et l'indémontrable.

L'équation de Drake ne sert effectivement à rien dans la pratique.

C'est pourquoi je préfère employer l'expression "formule de Drake" plutôt qu'"équation de Drake".
Pour moi, une équation sert à calculer la valeur d'une ou plusieurs inconnues à partir de paramètres. La formule de Drake ne contient que des inconnues, auxquelles on doit attribuer soi-même et arbitrairement des valeurs un peu au hasard. Drôle d'équation !

Merci pour vos éclaircissements.

Paminode

[Paminode]

il y a donc tout un faisceau d'observation qui tend à aller dans ce sens , que la vie puisse être quelque chose de commun dans l'Univers.

Bonjour Rhedae,

Un "faisceau d'observations" ? J'aimerais en connaître déjà au moins une ou deux, de ces observations.

Depuis quelques années les astronomes détectent une foultitude de nouvelles planètes dans notre galaxie. L'hypothèse d'une vie extra-terrestre est donc très plausible , même si ils n'ont pas de preuves formelles.

Entre le stade du corps planétaire et celui de la vie elle-même, il y a quand même un sacré nombre de facteurs à prendre en considération...
Et sur ces étapes, qui elles aussi composent une "foultitude", qu'a-t-on pour le moment à dire ?

Je vois pas ou est le problème, il s'agit d'une déduction logique.

J'aurais pour ma part tendance à penser qu'une déduction ne peut se faire qu'à partir de faits établis. A partir de seuls présupposés, n'est-on pas plutôt dans l'induction ?
(Voir plus haut Médiat #7)

Paminode

[invitebd2b1648]

cela est déjà moins l'avis des biologistes.
Ainsi je lis dans le dernier S&V (n° 1105, octobre 2009, dernière page) :

réponse donnée par le biologiste Philippe Marlière à la question :

Cela est déjà moins l'avis d'un biologiste qui formule sa réponse sous forme de croyance !

Le problème, me semble-t-il, est bien là : que l'on soit favorable ou non à l'HET, on est à la fois dans l'invérifiable et l'indémontrable.

Tout comme il est invérifiable et indémontrable qu'il n'existe pas de vie ailleurs dans l'Univers, ce qui compte c'est qu'on cherche à le démontrer à partir d'hypothèses !
Or on ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose !

C'est pourquoi je préfère employer l'expression "formule de Drake" plutôt qu'"équation de Drake".
Pour moi, une équation sert à calculer la valeur d'une ou plusieurs inconnues à partir de paramètres. La formule de Drake ne contient que des inconnues, auxquelles on doit attribuer soi-même et arbitrairement des valeurs un peu au hasard. Drôle d'équation !

D'accord pour dire formule de Drake, mais ce qui compte c'est que celle-ci contienne du sens pour formuler des hypothèses afin de cadrer le problème dans sa globalité !

Cordialement,

[mr green genes]

Je ne suis pas sûr d'être tant dans la caricature.

En effet, une telle exagération / déformation n'est plus tellement dans le domaine de la caricature, mais plutôt du sophisme
Une fois corrigé par Coincoin, le raisonnement que tu dénonces n'a plus du tout la même allure.

Ainsi le dossier "La vie ailleurs" publié dans Ciel et espace n° 447 d'août 2007, commence avec un gros titre "La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI.
"Comment la trouver" : c'est donc que l'on est sûr qu'elle existe. Cela n'évoque pas juste une hypothèse. Ce n'est pas comme si le titre était : "Comment la chercher". "Comment la trouver" ne fait pas dans la nuance...
D'autant plus que la page suivante présente en gros caractères une citation d'Hubert Reeves :

"Selon moi, il existe des millions de civilisations extraterrestres" ; "voire des milliards" précise le texte un peu plus loin.

Or Ciel et espace n'est pas spécialement un magazine d'illuminés.
Je n'ai donc pas l'impression d'avoir fait dans la caricature.

Je suis d'ailleurs surpris par cet entretien avec Hubert Reeves, qui jusqu'à présent m'avait donné l'impression d'être quelqu'un de plus modéré, et même un grand défenseur du doute :

Tu fais à tout cela un procès qui n'a pas lieu d'être. Les propos d'Hubert Reeves ne sont en rien incompatible avec quelqu'un de modéré et défenseur du doute.
On l'interroge dans le cadre d'un dossier intitulé "La vie ailleurs" donc j'imagine qu'on lui a posé une question du style "Pensez-vous qu'il existe de la vie ailleurs que sur Terre ?" ; lui il a répondu ce qu'il en pensait, tout simplement, sans oublier de bien préciser "selon moi", donc il ne donne à ses paroles pas plus de valeur qu'elles n'en ont : celle de son opinion personnelle.
Pourquoi cet article en fait à tes yeux quelqu'un de moins crédible ? En quoi le fait de donner son opinion personnelle (et il précise bien que ça l'est) à propos de la vie ailleurs dans un dossier sur la vie ailleurs en fait quelqu'un de pas modéré ?

Pourquoi le fait de croire aux extra-terrestres signifierait être déraisonnable et semi-illuminé ? Sachant que, comme tu l'as bien rappelé plus loin dans la discussion, qu'on y croit ou pas relève de l'indémontrable, donc dans tous les cas, quelle que soit ta position, tu n'es pas plus ni moins raisonnable que quelqu'un qui défend une position opposée.
Après on peut s'appuyer sur différents arguments, par exemple :
- l'immensité de l'Univers pour soutenir qu'il doit bien y avoir de la vie ailleurs
- l'extrême complexité du vivant et l'extrême précarité du passage de l'inerte au vivant pour soutenir que l'apparition de la vie a très bien pu être unique

Je vois pas bien en quoi un "camp" est représenté par des illuminés et l'autre par des sages

[Rhedae]

Un "faisceau d'observations" ? J'aimerais en connaître déjà au moins une ou deux, de ces observations.

En aout, il y avait déjà 373 planètes découvertes dans notre galaxie hors système solaire, et ils sont surement loin du compte puis qu'ils en trouvent encore tous les mois. C'est cela que j'appelle faisceau d'observation. Si il y 100 000 milliards de gallaxies, et si l'Univers est isomorphe, alors un rapide calcul statistique, nous met sur la piste d'une probabilité grande que nous ne soyons pas sur la seul planète "vivante" . Mais sinon tu as raison, j'induis que cela puisse être commun, je ne peux pas le déduire ... Bonne remarque .

Et sur Mars, des preuves tangibles de traces de vie, au fait ?

[Paminode]

En aout, il y avait déjà 373 planètes découvertes dans notre galaxie hors système solaire, et ils sont surement loin du compte puis qu'ils en trouvent encore tous les mois. C'est cela que j'appelle faisceau d'observations.

Pour moi, cela ne fait qu'une seule nature d'observations, et non un "faisceau". On n'a que le premier élément d'une chaîne vertigineuse.
Car comme je l'ai dit : entre le stade du corps planétaire et celui de la vie elle-même, il y a un sacré nombre de facteurs à prendre en considération... Et là, pour le moment, rien à dire d'aucune sorte.
C'est là le hic.

Paminode

[Rhedae]

Il y a aussi le facteur temps ...

Et puis le facteur présence d'eau, nature tellurique ou gazeuse des planètes, etc ... Aussi les exobiologistes on l'air assuré que de la vie peut se développer dans des conditions extrêmes. Elle a d'étonnantes capacités d'adaptation.

[Paminode]

Cela est déjà moins l'avis d'un biologiste qui formule sa réponse sous forme de croyance !

Ce n'est pas le seul, c'est une constante que j'ai déjà remarquée chez un certain nombre de biologistes, mais je ne peux pas retrouver et citer d'autres références comme cela, de tête. Disons que je citais celui-là à titre d'exemple, parce que je venais de lire son entretien.

un biologiste qui formule sa réponse sous forme de croyance !

Je ne sais pas si on peut assimiler le scepticisme à une croyance. Être prudent n'est pas croire, enfin me semble-t-il.
Est-ce une croyance, par exemple, de penser qu'Elizabeth Tessier est une farceuse ?

Tout comme il est invérifiable et indémontrable qu'il n'existe pas de vie ailleurs dans l'Univers, ce qui compte c'est qu'on cherche à le démontrer à partir d'hypothèses ! Or on ne peut démontrer l'inexistence de quelque chose !

Tout à fait ! Personne n'en sait rien. Donc prudence !!!

Paminode

[invitebd2b1648]

De toute façon, le problème se résume simplement, on a ceux qui croient que la Vie est apparue ailleurs dans l'Univers, et dans ce cas, il y a des arguments fort en leurs faveurs pour le démontrer car il suffit de détecter une planète autre que la Terre abritant de la vie même si le défi est immense et que l'échéance n'est pas prête de tomber, ou bien, il suffit dans un avenir plus ou moins lointain de recréer l'apparition de la Vie même sur Terre ce qui signifierait que le phénomène vivant est reproductible, bien évidemment de ces 2 hypothèses on ne sait pas si on y arrivera ..., mais c'est à tenter !
Sinon, on a ceux qui croient que la Vie est un phénomène unique dans l'Univers, donc si l'on devait fournir une hypothèse en faveur de ceux-ci, il faudrait pour ce faire visiter tout l'Univers aussi bien dans l'espace que dans le temps, on voit bien ici que c'est totalement et rédhibitoirement indémontrable, donc pour ce groupe-ci le combat est voué à l'échec, c'est perdu d'avance !

Donc il est plus confortable de croire que l'apparition d'une vie est un phénomène courant dans l'Univers !

Cordialement,

[invitef122887c]

En bref,la possibilité de l'existence d'une forme de vie extraterrestre n'est qu'une question de probabilité,de variables compliqué?
Donc croire ou ne pas croire a une vie extraterrestre,c'est comme un jeu de hasard:tant que l'on ne connait pas le jeu de l'autre (dans ce cas l'existence ou la non existence d'une vie extraterrestre),on prend une chance.
Soit on se dit:
-"La vie est un systeme trop complexe pour exister en plus d'un exemplaire"

ou

-"il y tellement de planete(dont un certain pourcentage non-negligeable peut etre a bonne distance du soleil et avoir les bons elements necessaire a l'apparition de la vie) que la probabilité de l'existence d'une vie extraterrestre est trop importante/la probabilité de la non-existence d'une vie extraterrestre n'est pas assée importante"

Si certains exobiologistes sont plus "croyant" que d'autre sur cette probabilité,représenter les pensées de tous sous une seule(une induction sans demarche scientifique apparente) me parait,en effet,assée carricaturé.

Personnellement,j'aime mieux croire en une vie extraterrestre,quelque soit la probabilité de sons existence,rien que parce que ca me fou les boule d'etre seule dans l'univers et d'etre condamnée a erré sans but dans cette univers infini,pas vous?

N'est-ce pas un peu masochiste de ne pas vouloir y croire?

Ce n'est que mon avis.

Cordialement,

[Paminode]

En effet, une telle exagération / déformation n'est plus tellement dans le domaine de la caricature, mais plutôt du sophisme
Une fois corrigé par Coincoin, le raisonnement que tu dénonces n'a plus du tout la même allure.

Bonjour Green Genes,

Je souhaitais d'abord voir ce qu'il en était sur un plan purement logique, sans trop entrer dans les nuances.

Tu fais à tout cela un procès qui n'a pas lieu d'être. Les propos d'Hubert Reeves ne sont en rien incompatibles avec quelqu'un de modéré et défenseur du doute.
On l'interroge dans le cadre d'un dossier intitulé "La vie ailleurs" donc j'imagine qu'on lui a posé une question du style "Pensez-vous qu'il existe de la vie ailleurs que sur Terre ?" ; lui il a répondu ce qu'il en pensait, tout simplement, sans oublier de bien préciser "selon moi", donc il ne donne à ses paroles pas plus de valeur qu'elles n'en ont : celle de son opinion personnelle.
Pourquoi cet article en fait à tes yeux quelqu'un de moins crédible ? En quoi le fait de donner son opinion personnelle (et il précise bien que ça l'est) à propos de la vie ailleurs dans un dossier sur la vie ailleurs en fait quelqu'un de pas modéré ?

Alors : je ne fais en rien un procès à Hubert Reeves. J'ai simplement dit que j'étais surpris, il y a une légère nuance...
J'estime beaucoup ce bon Monsieur Hubert, et je n'ai dit nulle part que cela me le rendait moins crédible. D'où sortez-vous cela ?
Mais quand même, affirmer que "selon lui, il existe des milliards de civilisations extraterrestres", il y a va un peu fort. Des milliards de civilisations ? Quand on n'a pas le moindre indice qu'il en existe ne serait-ce qu'une en plus de la nôtre ?

Pourquoi le fait de croire aux extra-terrestres signifierait être déraisonnable et semi-illuminé ? Sachant que, comme tu l'as bien rappelé plus loin dans la discussion, qu'on y croit ou pas relève de l'indémontrable, donc dans tous les cas, quelle que soit ta position, tu n'es pas plus ni moins raisonnable que quelqu'un qui défend une position opposée.

Pas d'accord. Être perplexe, sceptique, demander à voir, me paraît tout de même sensiblement plus raisonnable que d'affirmer sans preuve des choses non vérifiées.
Car j'ai signalé un point que vous n'avez pas relevé.
Le dossier s'ouvre avec le tire général pour tout le dossier :"La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI.
Et j'insiste : s'il avait été écrit : "Comment la chercher", le sens était nettement différent. Là on n'est pas dans la nuance. Quand on cherche, on n'est pas sûr que ce que l'on cherche existe.
Mais le titre "Comment la trouver" affirme que ce que l'on veut trouver existe. Excusez-moi de jouer sur les mots.
Cela n'évoque pas juste une hypothèse. Et qu'est-ce qui accompagne ce titre : un texte évoquant SETI. SETI qui d'office suggère que l'on cherche pas n'importe quelle forme de vie ET, mais des ET ayant créé une société sur le mode humain occidental féru en électronique et communications radio. Voilà ce qu'il s'agit donc de "trouver" ?
Tout de même. On est là délibérément dans une certaine optique. Dans une prise de position guère nuancée. Et c'est là, à la page suivante, que surgit la phrase d'Hubert Reeves en gros catractères.
Pour un sujet qui est du côté de l'indémontrable et l'invérifiable, il y en a qui n'ont pas peur de prendre position !

Après on peut s'appuyer sur différents arguments, par exemple :
- l'immensité de l'Univers pour soutenir qu'il doit bien y avoir de la vie ailleurs
- l'extrême complexité du vivant et l'extrême précarité du passage de l'inerte au vivant pour soutenir que l'apparition de la vie a très bien pu être unique.

Bien vu.

Je vois pas bien en quoi un "camp" est représenté par des illuminés et l'autre par des sages

Je n'ai pas parlé d'illuminés, puisque j'ai précisément écrit que les rédacteurs de Ciel et espace n'en étaient pas.
Je parlerais plutôt de personnes qui manquent sensiblement de prudence.
Comprenons-nous bien : je n'ai jamais dit que la vie ET n'existait pas. Qu'est-ce que j'en sais ? Et pourquoi cela devrait-il me gêner qu'il en existe ?
Ce que je veux dire, c'est qu'avant d'affirmer trop vite qu'il en existe, il vaut mieux attendre encore un peu, et se montrer plus réservé que certains.

Paminode

[Thomas markley]

Bonjour,

Les exobiologistes tenants de l'hypothèse de l'existence d'extra-terrestres (HET) tiennent en gros le raisonnement suivant :

- il existe de la vie sur notre planète ;
- il existe d'autres planètes ;
- donc, il existe de la vie sur d'autres planètes.

Or ce raisonnement me chiffonne grandement. Je ne suis pas spécialiste de logique, mais il me semble qu'il y a là quelque chose de bancal.
Intuitivement, il me semble que l'on n'est pas comme dans le cas du célèbre syllogisme :

- les hommes sont mortels ;
- Socrate est un homme ;
- donc Socrate est mortel.

Ici, il me semble que la conclusion est une application de la première prémisse, générale, à la seconde, particulière.
Mais dans l'HET, je ne vois pas très bien comment ça fonctionne, ou plutôt il me semble que précisément ça ne fonctionne pas.
Un logicien pourrait-il démêler ce noeud ?

Merci d'avance.

Paminode

hyppothèse fondées sur rien du tout, tout cela relève éssentiellement pour l'instant plus de serie B et de la science fiction que de la science.

pas de bras, pas de chocolat, tu connais? et bien ici, pas le début d'un quart de preuve d'une existence d'un vivant au dela de l'atmosphère terrestre. ce n'est pas qu'il ne faille pas chercher "par principe"... mais pour l'instant nous n'avons que la terre comme preuve de l'existence de ce phénomène chimique particulier...

l'exobiologie est une fumisterie, autant que la cryptozoologie et les para sciences

"i want to believe" fox mulder, tout un programme donc pour un esprit sois disant cartésiens.

circulez y'a rien à voir...

[mr green genes]

Alors : je ne fais en rien un procès à Hubert Reeves. J'ai simplement dit que j'étais surpris, il y a une légère nuance...
J'estime beaucoup ce bon Monsieur Hubert, et je n'ai dit nulle part que cela me le rendait moins crédible. D'où sortez-vous cela ?

En effet j'ai peut-être exagéré en disant que tu ne le trouvais plus crédible, mais c'est juste que tu as dit "Je suis d'ailleurs surpris par cet entretien avec Hubert Reeves, qui jusqu'à présent m'avait donné l'impression d'être quelqu'un de plus modéré..." donc sous-entendu, finalement, il ne l'est pas (modéré).

Mais quand même, affirmer que "selon lui, il existe des milliards de civilisations extraterrestres", il y a va un peu fort. Des milliards de civilisations ? Quand on n'a pas le moindre indice qu'il en existe ne serait-ce qu'une en plus de la nôtre ?

Il n'affirme pas, il affirme que selon lui, et c'est très différent.

Pas d'accord. Être perplexe, sceptique, demander à voir, me paraît tout de même sensiblement plus raisonnable que d'affirmer sans preuve des choses non vérifiées.

En effet, dans un camp comme dans l'autre, affirmer (donc sans preuve ici) serait déraisonnable, sauf que personne n'affirme.
C'est pour ça que tu trouve que ceux qui croient aux extra-terrestres sont déraisonnables, c'est parce que tu les accuse toujours "d'affirmer" alors que tout le monde est pleinement conscient de l'absence de preuves.

Car j'ai signalé un point que vous n'avez pas relevé.
Le dossier s'ouvre avec le tire général pour tout le dossier :"La vie ailleurs - Comment la trouver" et une photo de radio-télescopes accompagnée d'une légende faisant référence à SETI.
Et j'insiste : s'il avait été écrit : "Comment la chercher", le sens était nettement différent. Là on n'est pas dans la nuance. Quand on cherche, on n'est pas sûr que ce que l'on cherche existe.
Mais le titre "Comment la trouver" affirme que ce que l'on veut trouver existe. Excusez-moi de jouer sur les mots.
Cela n'évoque pas juste une hypothèse. Et qu'est-ce qui accompagne ce titre : un texte évoquant SETI. SETI qui d'office suggère que l'on cherche pas n'importe quelle forme de vie ET, mais des ET ayant créé une société sur le mode humain occidental féru en électronique et communications radio. Voilà ce qu'il s'agit donc de "trouver" ?

La distinction entre chercher est trouver est en effet bien vue, c'est clair qu'on pas dans la nuance et que le journaliste aurait du peser ses mots, mais il s'agit quand même d'un article de vulgarisation, et c'est bien ce qu'on lui reproche souvent : son sensationnalisme.
Quant à SETI, qui quand même un cas très particulier de l'exobiologie, ne signifie pas qu'on part du principe que la vie existe et qu'on attend impatiemment de la trouver, mais bien qu'on cherche.

SETI qui d'office suggère que l'on cherche pas n'importe quelle forme de vie ET, mais des ET ayant créé une société sur le mode humain occidental féru en électronique et communications radio.

Il ne faut pas reprocher à SETI ce pour quoi il a été fait ^^ mais je trouve intéressante ta remarque. Une vie ET pourrait effectivement être intelligente sans toutefois être une civilisation férue de télécommunications.

Tout de même. On est là délibérément dans une certaine optique. Dans une prise de position guère nuancée. Et c'est là, à la page suivante, que surgit la phrase d'Hubert Reeves en gros catractères.
Pour un sujet qui est du côté de l'indémontrable et l'invérifiable, il y en a qui n'ont pas peur de prendre position !

Il n'a en effet pas peur de prendre position, mais je ne vois pas pourquoi il devrait; il a tout à fait le droit de donner son opinion personnelle, surtout si on la lui demande !

[mr green genes]

l'exobiologie est une fumisterie, autant que la cryptozoologie et les para sciences

Avant de clamer des affirmations si dégradantes, sais-tu seulement ce qu'est l'exobiologie ? Tu n'en as pas l'air .......

[Paminode]

De toute façon, le problème se résume simplement, on a ceux qui croient que la Vie est apparue ailleurs dans l'Univers, et dans ce cas, il y a des arguments fort en leurs faveurs pour le démontrer car il suffit de détecter une planète autre que la Terre abritant de la vie même si le défi est immense et que l'échéance n'est pas prête de tomber, (...)
Sinon, on a ceux qui croient que la Vie est un phénomène unique dans l'Univers, donc si l'on devait fournir une hypothèse en faveur de ceux-ci, il faudrait pour ce faire visiter tout l'Univers aussi bien dans l'espace que dans le temps, on voit bien ici que c'est totalement et rédhibitoirement indémontrable, donc pour ce groupe-ci le combat est voué à l'échec, c'est perdu d'avance !

C'est sûr : il est plus simple de démontrer qu'il existe des merles blancs (il suffit d'attendre d'en voir un) que de démontrer qu'il n'en existe pas (n'en pas voir ne veut pas dire qu'il n'y en a pas ou qu'il n'y en a jamais eu ou qu'il n'y en aura jamais).
De la même manière, il est impossible de démontrer l'absence de quelque chose (vie ET ou tout autre phénomène) dans la totalité de l'univers.
Cela étant, je ne me reconnais dans aucune des deux catégories que vous mentionnez.
Je ne "crois" pas que la vie existe ailleurs, car cela me paraît très improbable.
Mais je ne "crois" pas qu'elle n'existe pas, car je n'en sais strictement rien.
En fait, je n'ai pas envie de "croire" en quoi que ce soit, car je considère que croire, c'est décider de l'indécidable ; c'est d'une certaine manière prendre parti, faire comme si l'on savait alors que l'on ne sait pas. Cela ne m'intéresse pas.
Donc :

on a ceux qui croient que la Vie est apparue ailleurs dans l'Univers,
Sinon, on a ceux qui croient que la Vie est un phénomène unique dans l'Univers,

Et on a ceux qui ne prennent pas position, qui ne veulent pas croire, et qui recommandent la prudence dans le domaine.

Donc il est plus confortable de croire que l'apparition d'une vie est un phénomène courant dans l'Univers !

C'est là une prise de position psychologique.

Paminode

[mr green genes]

Et on a ceux qui ne prennent pas position, qui ne veulent pas croire, et qui recommandent la prudence dans le domaine.

Mais justement, dans ce domaine on peut très bien croire tout en restant prudent, on peut prendre position sans que ce soit gravé dans la roche, en étant prêt à changer d'avis à la lumière de nouveaux arguments consécutifs à une percée scientifique (voire mieux : grâce à des preuves, mais bon ^^)


Bon par contre je pense que je serai déjà au dodo quand tu m'auras répondu

[Paminode]

Si certains exobiologistes sont plus "croyants" que d'autres sur cette probabilité, représenter les pensées de tous sous une seule (une induction sans démarche scientifique apparente) me parait,en effet,assez caricaturée.

Bonjour Schok,

Pour ma part, je n'ai pas dit que je mettais tous les exobio dans le même sac.
En effet, sur d'autres forums :
http://forums.futura-sciences.com/pl...exception.html
http://forums.futura-sciences.com/pl...-de-drake.html
je n'ai pas cessé de distinguer soft-exobiologie et hard-exobiologie.
Par "soft-exobiologie", je désignerai la possibilité de découvrir des traces ou des formes de vies, présentes ou fossiles, primitives par exemple sur certains satellites (Europe, Titan, Encelade). Découvrir de telles formes de vie serait effectivement fondamentale pour la connaissance en biologie. De telles découvertes, en fournissant un ou d'autres modèles que celui que nous connaissons, permettraient peut-être, ou sans doute, d'éclairer précisément un point fondamental pour nous, l'origine de la vie, et notre origine du même coup.
Par "hard-exobiologie", en revanche, je désignerais quelque chose de déjà beaucoup plus impalpable, cette idée de vouloir découvrir, ou rencontrer des ET intelligents, civilisés, capables de recevoir et émettre des signaux, etc. (d'où SETI, Drake...)

Personnellement, j'aime mieux croire en une vie extraterrestre, quelque soit la probabilité de son existence, rien que parce que ca me fout les boules d'etre seule dans l'univers et d'etre condamnée à errer sans but dans cet univers infini, pas vous?

Voilà ce que je nomme une prise de position psychologique, et même, en l'occurrence, para-religieuse. Est-ce qu'on ne peut pas, dans cette phrase, remplacer "vie ET" par "vie divine" ?

Paminode

[Paminode]

Il n'affirme pas, il affirme que selon lui, et c'est très différent.

Oui, je suis d'accord, mais des "milliards de civilisations", le chiffre ne vous paraît pas un peu exagéré ?

Et c'est là, à la page suivante, que surgit la phrase d'Hubert Reeves en gros caractères.
Pour un sujet qui est du côté de l'indémontrable et l'invérifiable, il y en a qui n'ont pas peur de prendre position !

Il n'a en effet pas peur de prendre position, mais je ne vois pas pourquoi il devrait; il a tout à fait le droit de donner son opinion personnelle, surtout si on la lui demande !

En disant cela, je pensais non pas à ce pauvre Hubert Reeves (que, je le répète, j'estime beaucoup), mais à ceux qui ont orienté le dossier de Ciel et espace dans une certaine optique dès l'introduction, ainsi que je l'ai dit. Avaient-ils besoin de cela pour vendre leur revue (à laquelle je suis par ailleurs fidèle) ?

Paminode

[invitebd2b1648]

Voilà ce que je nomme une prise de position psychologique, et même, en l'occurrence, para-religieuse. Est-ce qu'on ne peut pas, dans cette phrase, remplacer "vie ET" par "vie divine" ?

Pourquoi veux-tu absolument que ceux qui croient en la vie ET la sacralise ? on peut être scientifique et croyant tout en restant prudent dans l'interprétation !
De plus croire en la vie ET peut se faire en considérant l'entité à découvrir comme un objet d'étude purement et simplement si çà c'est pas rester prudent ... !
Il me semble qu'il y a un biais dans tes propos fais-tu un combat personnel contre ceux qui croient en une vie ET évoluée et intelligente ?! Dans ce cas bien sûr çà s'appelle de l'obscurantisme et c'est en pleine progression dans les milieux ésotérico-new-age !

Il me semble par contre que la soft-exobiologie pour reprendre tes termes est tout à fait respectable et qu'elle se compose de scientifiques croyants ou non qui affichent tous une certaine prudence !

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Oui, je suis d'accord, mais des "milliards de civilisations", le chiffre ne vous paraît pas un peu exagéré ?

Si l'on considère que l'apparition de la vie est reproductible, qu'une civilisation se limite à une unique planète et que ce chiffre concerne l'Univers visible, alors c'est très peu ... pour comparaison combien y'a-t-il de galaxie dans l'Univers observable, combien d'étoiles par galaxie et combien de planètes par étoiles ... àmha on est en nombre de milliards de milliards de milliards ...

Sinon Paminode, tu peux utiliser le bouton "multiciter" pour répondre en une fois à plusieurs messages çà évitera les décalages de posts !

Cordialement,

[f6bes]

Bonjour,

Les exobiologistes tenants de l'hypothèse de l'existence d'extra-terrestres (HET) tiennent en gros le raisonnement suivant :

- il existe de la vie sur notre planète ;
- il existe d'autres planètes ;
- donc, il existe de la vie sur d'autres planètes.

Bjr à toi,

"...Les exobiologistes tenants de l'hypothèse......etc.."
Donc SEULEMENT certains exobiologistes !! Pas TOUS !!

Dans le meme ordre de "conclusions":
30% des accidents routiers sont dus à l'alcool
DONC
70% sont dus à des "non"buveurs.
Pour diminuer les accidents buvons donc.

CQFD

Bonne journée

[Coincoin]

Oui, je suis d'accord, mais des "milliards de civilisations", le chiffre ne vous paraît pas un peu exagéré ?

Rien que dans la Galaxie, on a des centaines de milliards d'étoiles, avec grosso modo autant si ce n'est plus de planètes. Donc des milliards de formes de vie différentes, ce n'est pas tant que ça. Je connais des univers de science-fiction où tu trouves des civilisations sur la première planète venue... Par contre, c'est clair qu'il faut voir ce qu'on entend par "civilisation". Une colonie d'êtres multicellulaires autour d'un fumeur noir au fond des océans, c'est une civilisation ?
Maintenant si tu étends à tout l'Univers observable, alors tu as des centaines de milliards de galaxies. Donc des "milliards de civilisations", ça fait moins d'une civilisation par galaxie. Ce n'est pas tant que ça. C'est une estimation haute, mais ça reste dans la limite du raisonnable des incertitudes de la formule de Drake, dont le résultat est compris entre 0 et énormément (à 95% de confiance).

Pour ce qui est de l'exobiologie, il est clair qu'il faut différencier différentes choses. Se demander si les extraterrestres ont 4 ou 6 bras n'a aucun sens. Par contre, évaluer les conditions sur les exoplanètes, étudier les extremophiles, modéliser les émissions martiennes de méthane, etc, c'est de la bonne science.
Nous sommes dans une période intéressante : on passe d'une pure spéculation à une ère de détection. On commence à détecter des exoplanètes, et même suffisamment pour commencer à avoir une vague idée de leurs propriétés statistiques (mais c'est encore extrêmement biaisé par le fait qu'on détecte les plus faciles à détecter), on commence même à détecter certaines molécules dans le spectre des exoplanètes. Donc on peut légitimement se demander quels sont les marqueurs de la vie à regarder.

Mais je te rejoins parmi les ET-agnostiques. Je sais que je n'en sais rien, mais que les deux possibilités sont ouvertes.