L'utilité de la recherche spatiale.

[Lambda0]

Cécile

C'est un peu un dialogue de sourd parce qu'on a mal défini de quelle recherche fondamentale on parle.
Je vais essayer de reformuler différemment.
Je justifie mon point de vue par le fait que les recherches dans des domaines liés à la préservation de notre environnement recouvrent largement les recherches liés à la création d'écosystèmes artificiels tels qu'on peut les concevoir pour les vols spatiaux habités et l'établissement de base extraterrestres.
Des projets de type "biosphère", par exemple, ont apporté une foule d'informations sur les interactions entre les êtres vivants dans un système clos.
On a donc au départ une recherche dont la finalité est d'assurer l'autonomie d'une colonie extraterrestre, et qui en fin de compte nous apprends beaucoup de choses sur les écosystèmes terrestres, les mécanismes d'adaptation, de compétition entre espèces, etc.
Ceci n'est qu'un exemple parmi d'autres.
Dire que la recherche liée aux vols spatiaux habités est du gaspillage est du premier degré. Ce n'est pas plus du gaspillage que d'envoyer un téléscope en orbite pour observer le bout de l'univers ou de construire des accélérateurs de particules. Hubble nous a rapporté de belles images, et après ? En quoi cette recherche là serait-elle plus "noble" que les recherches visant à exploiter les ressources du système solaire ou à étendre notre espace habitable ?

Si tu précisais un peu de quelle recherche tu parles ?

A+

[Cécile]

Salut Lambda0

Cécile
C'est un peu un dialogue de sourd parce qu'on a mal défini de quelle recherche fondamentale on parle.

Personnellement, je parle de toutes les recherches fondamentales, pas seulement celles en environnement.

Je justifie mon point de vue par le fait que les recherches dans des domaines liés à la préservation de notre environnement recouvrent largement les recherches liés à la création d'écosystèmes artificiels tels qu'on peut les concevoir pour les vols spatiaux habités et l'établissement de base extraterrestres. Des projets de type "biosphère", par exemple, ont apporté une foule d'informations sur les interactions entre les êtres vivants dans un système clos.

Déjà, je ne te suis pas trop. La "foule d'informations" me semble plus un effet d'annonce (fréquent dans le domaine spatial) que de vrais résultats intéressants. Les biologistes et écologues que j'avais lus à ce sujet étaient très sceptiques, et auraient préféré plus de crédits pour étudier sérieusement les systèmes réels que ces projets de type "biosphère" coûteux et beaucoup trop simpliste à leur goût pour comprendre grand chose.

On a donc au départ une recherche dont la finalité est d'assurer l'autonomie d'une colonie extraterrestre, et qui en fin de compte nous apprends beaucoup de choses sur les écosystèmes terrestres, les mécanismes d'adaptation, de compétition entre espèces, etc.

Pourrais-tu détailler un peu plus quelles sont toutes ces choses qu'on a apprises ? Parce qu'il me semble que l'observation des systèmes réels permet d'en apprendre beaucoup plus. Malheureusement, les postes d'écologues, d'entomologistes et autres observateurs de notre nature se font très rares. Ca fait moins "rêver" que des colonies sur Mars.

Dire que la recherche liée aux vols spatiaux habités est du gaspillage est du premier degré. Ce n'est pas plus du gaspillage que d'envoyer un téléscope en orbite pour observer le bout de l'univers ou de construire des accélérateurs de particules. Hubble nous a rapporté de belles images, et après ? En quoi cette recherche là serait-elle plus "noble" que les recherches visant à exploiter les ressources du système solaire ou à étendre notre espace habitable ?

Je ne parle pas de recherches nobles ou moins nobles. Je parle de rapport résultats sur moyens affectés. Je crains que l'exploration spatiale ne dépense beaucoup d'argent pour peu de résultats, alors que d'autres domaines ont un manque criant d'argent. J'ai cité l'entomologie et l'écologie, mais il en existe bien d'autres. La chimie me semble assez délaissée, alors qu'il y aurait beaucoup à faire sur la compréhension des mécanismes de réaction ou sur le développement d'une chimie plus propre. Les sciences sociales sont toujours le parent pauvre de la recherche. L'archéologie dispose de très peu de moyens. etc. (je pense que chaque forumeur pourra compléter).

[Lambda0]

Rep Cécile

Cécile

Je parlais de recherche sur l'environnement parce ce que c'est un sujet assez actuel, dont les applications sont évidentes. Ce n'était évidemment pas limitatif.
En ce qui concerne le projet "biosphère", je m'en vais fouiller dans mes archives pour te répondre. De mémoire, celà portait sur l'évolution imprévue de certaines espèces sous la pression de la sélection.
Pour ce qui est du coût d'exploration spatiale, je suppose que tu parles du coût des vols habités (tu me corrigeras si je me trompe). En effet, l'intérêt des missions automatiques a été largement démontré par l'expérience, ne serait-ce qu'avec tous les satellites qui auscultent maintenant en permanence la Terre. Et les sondes interplanétaires et téléscopes spatiaux ont considérablement enrichi notre connaissance.
Je suis par contre assez d'accord sur le fait que le "retour sur investissement" des vols habités est plus difficile à évaluer jusqu'à maintenant. Parce qu'il s'agit d'investissements à très long terme, qui ne porteront leur fruits que dans plusieurs décennies. Tout ce qui a été fait sur le comportement de l'organisme humain en apesanteur, par exemple, servira un jour.
Celà semble loin, mais ce n'est pas un cas isolé : après tout, les recherches sur la fusion thermonucléaire ont commencé dans les années 1950, et on ne s'attend pas à disposer de réacteurs à fusion avant au moins 50 ans. On parle ici de un siècle !
Et pourtant, on est prêt à mener ces recherches à long terme, parce que dans les deux cas, le potentiel est énorme. Dans un cas, une source d'énergie inépuisable, dans l'autre l'accès à de nouvelles ressources et éventuellement un nouvel espace d'expansion.
La possibilité d'usines semi-automatiques extrayant des métaux rares des astéroides et les expédiant vers la Terre vers 2100 n'est pas plus utopique que la fusion thermonucléaire, et là encore, les progrès qu'il faudrait accomplir en robotique profiteraient à d'autres domaines.

Pour en revenir à des considérations plus terre à terre, les problèmes de la recherche en France sont très regrettables, mais il s'agit d'un problème local et conjoncturel, qui n'est pas à mettre sur le compte d'une recherche spatiale qui engloutirait des sommes pharamineuses. Ces sommes ne sont pas si énormes en France.

A+

[Cécile]

Pour ce qui est du coût d'exploration spatiale, je suppose que tu parles du coût des vols habités (tu me corrigeras si je me trompe). En effet, l'intérêt des missions automatiques a été largement démontré par l'expérience, ne serait-ce qu'avec tous les satellites qui auscultent maintenant en permanence la Terre. Et les sondes interplanétaires et téléscopes spatiaux ont considérablement enrichi notre connaissance.

Oui, je parlais surtout des vols habités, mais aussi des missions sur Mars, par exemple, extrêmement médiatisées, mais à l'utilité incertaine. Il y a une grande différence entre une mission sur Mars et l'envoi d'un satellite pour ausculter la Terre (très utile).

Je suis par contre assez d'accord sur le fait que le "retour sur investissement" des vols habités est plus difficile à évaluer jusqu'à maintenant. Parce qu'il s'agit d'investissements à très long terme, qui ne porteront leur fruits que dans plusieurs décennies. Tout ce qui a été fait sur le comportement de l'organisme humain en apesanteur, par exemple, servira un jour.

Oui, mais toute recherche servira un jour. Plus ou moins. Or, les budgets ne sont pas illimités. Donc il faut essayer d'évaluer quelles recherches risquent d'avoir le plus de retombées en terme de connaissances pour chaque euro (ou dollar) investi.

La possibilité d'usines semi-automatiques extrayant des métaux rares des astéroides et les expédiant vers la Terre vers 2100 n'est pas plus utopique que la fusion thermonucléaire, et là encore, les progrès qu'il faudrait accomplir en robotique profiteraient à d'autres domaines.

Oui, mais l'urgence est-elle vraiment là ? Si on retarde de type de missions de quelques décennies, c'est pas bien grave. Mais si on continue de ne pas bien connaître les bestioles qui se trouvent quasiment sous nos pieds et qu'on les extermine involontairement pour cause d'ignorance, c'est irrécupérable.

Pour en revenir à des considérations plus terre à terre, les problèmes de la recherche en France sont très regrettables, mais il s'agit d'un problème local et conjoncturel, qui n'est pas à mettre sur le compte d'une recherche spatiale qui engloutirait des sommes pharamineuses. Ces sommes ne sont pas si énormes en France.

Je ne parle pas uniquement de la recherche en France. Il ne me semble pas que l'entomologie soit en bien meilleure santé ailleurs.

[Lambda0]

Oui, je parlais surtout des vols habités, mais aussi des missions sur Mars, par exemple, extrêmement médiatisées, mais à l'utilité incertaine. Il y a une grande différence entre une mission sur Mars et l'envoi d'un satellite pour ausculter la Terre (très utile).

Pour cet exemple des vols habités vers Mars, j'ai déjà donné mon point de vue : la seule justification possible est d'étudier la possibilité d'y créer des colonies autonomes.
S'il s'agit seulement de ramasser des cailloux et de chercher des micro-organismes, les sondes automatiques sont suffisantes, et je vote contre les vols habités. Ca ne vaut pas 300 G$.
On en revient à la question de la finalité de l'exploration spatiale.

Oui, mais toute recherche servira un jour. Plus ou moins. Or, les budgets ne sont pas illimités. Donc il faut essayer d'évaluer quelles recherches risquent d'avoir le plus de retombées en terme de connaissances pour chaque euro (ou dollar) investi.

Difficile question de l'arbitrage, dans lequel les chercheurs sont une voix parmi d'autres.

Oui, mais l'urgence est-elle vraiment là ? Si on retarde de type de missions de quelques décennies, c'est pas bien grave. Mais si on continue de ne pas bien connaître les bestioles qui se trouvent quasiment sous nos pieds et qu'on les extermine involontairement pour cause d'ignorance, c'est irrécupérable.

Je n'ai pas parlé d'urgence. J'ai déjà parlé dans un message précédent d'un effort modéré mais continu, étalé sur plusieurs décennies. Ce qu'on sait faire, j'ai donné l'exemple de la fusion thermonucléaire.

Je ne parle pas uniquement de la recherche en France. Il ne me semble pas que l'entomologie soit en bien meilleure santé ailleurs.

Je ne connais absolument pas ce domaine. Je ferais donc une remarque très générale, qui ne vise pas spécifiquement l'entomologie.
Même si on dispose de moyens beaucoup plus importants, il faut savoir faire des choix : abandonner des directions de recherche stériles, ou présentant peu d'intérêt.
Ce sont des décisions difficiles, et évidemment impopulaires parmi les chercheurs concernés.
Sinon, je n'ai aucune doute sur le fait que si on embauchait 10000 entomologistes (par exemple), il y aurait du travail jusqu'à la fin des temps, à étudier des millions d'espèces d'insectes.
Et chacun serait intimement convaincu de l'importance de sa tache.
Dans les années 1970, la mode était à la sociologie. Et puis il y eu trop de sociologues. Donc on restreint les budgets et les postes. Où est le problème ?
Ce qui est regrettable est une chute globale des budgets de recherche, mais il me semble au contraire assez sain que pour des domaines particuliers, les budgets puissent varier aussi bien à la hausse qu'à la baisse, et qu'on soit capable de dire "stop, on arrête, ça ne mène à rien, c'est du gaspillage de l'argent du contribuable".
Histoire d'éviter une sédimentation des dépenses qui aboutit à une sclérose du système.

A+

[Cécile]

Pour cet exemple des vols habités vers Mars, j'ai déjà donné mon point de vue : la seule justification possible est d'étudier la possibilité d'y créer des colonies autonomes.
S'il s'agit seulement de ramasser des cailloux et de chercher des micro-organismes, les sondes automatiques sont suffisantes, et je vote contre les vols habités. Ca ne vaut pas 300 G$.
On en revient à la question de la finalité de l'exploration spatiale.

Là dessus, nous sommes d'accord. J'ai dit mon opinion sur l'exploration spatiale.

Je n'ai pas parlé d'urgence. J'ai déjà parlé dans un message précédent d'un effort modéré mais continu, étalé sur plusieurs décennies. Ce qu'on sait faire, j'ai donné l'exemple de la fusion thermonucléaire.

Oui, c'est moi qui ai parlé d'urgence, car il se trouve qu'il existe des sujets plus urgents que d'autres.

Je ne connais absolument pas ce domaine. Je ferais donc une remarque très générale, qui ne vise pas spécifiquement l'entomologie.
Même si on dispose de moyens beaucoup plus importants, il faut savoir faire des choix : abandonner des directions de recherche stériles, ou présentant peu d'intérêt.

Oui, mais qui pourrait affirmer que les recherches en écologie présentent peu d'intérêt ? Pourtant, elles sont très faibles.

Ce qui est regrettable est une chute globale des budgets de recherche, mais il me semble au contraire assez sain que pour des domaines particuliers, les budgets puissent varier aussi bien à la hausse qu'à la baisse, et qu'on soit capable de dire "stop, on arrête, ça ne mène à rien, c'est du gaspillage de l'argent du contribuable".

Oui, c'est exactement ce que je suggère à propos de la recherche spatiale, que je considère en partie comme du gaspillage d'argent du contribuable.
On en revient à la question : quels critères pour décider l'attribution des budgets pour la recherche ?

[Rennais]

Bonsoir,

Pourquoi vous "battre" sur l'utilité de la recherche fondamentale et spatiale,c'est à dire sur la justification des sommes allouées à ces projets, alors que les budgets militaires mondiaux st autrements plus considérable et néfastes. Même les pays pauvres ont un budget militaire, qui s'il était consacré à la population empécherait bien des morts par pauvreté.
Je suis pour la recherche fondamentale, pour l'exploration spatiale, enfin pour des projets qui font la grandeur de l'humanité. Mais nous vivons sur une petite planète qui nous supportes de moins en moins, on continu à consacrer des budgets sans limites dans des armes de destructions massives et autres. Donc, il n'y pas de changement du comportement humain, nous finirons bien par nous détruire.

[soulcrusher]

je suis d'accord avec toi Rennais. pourquoi se battre pour ça alors que ce sera peut etre ce qui sauvera l'espèce humaine. en effet, ce ne sera pas les budgets consacrés au militaire qui nous sauveront tous. bien au contraire, ils nous detruiront tous.
Soulcrusher

[Lambda0]

Oui, c'est exactement ce que je suggère à propos de la recherche spatiale, que je considère en partie comme du gaspillage d'argent du contribuable.
On en revient à la question : quels critères pour décider l'attribution des budgets pour la recherche ?

Ce sont des décisions politiques, et en dernier ressort, celà résulte (ou devrait résulter) de choix démocratiques quand il s'agit d'investissements massifs.
J'ai expliqué en quoi les vols habités n'étaient pas plus du gaspillage que la construction d'accélérateurs de particules ou de téléscopes géants.
Mais effectivement, en Europe, on a fait le choix : on a abandonné l'idée des vols habités au début des années 1990. On n'a pas pour autant l'impression que les autres recherches s'en portent mieux.

Je concluerai par une proposition de lecture, pour ceux qui s'intéressent à la perspective de la colonisation et de l'exploitation des ressources extraterrestres.
http://citeseer.ist.psu.edu/464236.html
http://citeseer.ist.psu.edu/rd/0%2C4...ability-of.pdf

[Cécile]

Salut,

Pourquoi vous "battre" sur l'utilité de la recherche fondamentale et spatiale,c'est à dire sur la justification des sommes allouées à ces projets, alors que les budgets militaires mondiaux st autrements plus considérable et néfastes. Même les pays pauvres ont un budget militaire, qui s'il était consacré à la population empécherait bien des morts par pauvreté.

Je pense que nous sommes tous d'accord avec cela, mais malheureusement, il est très difficile de faire diminuer ces budgets militaires.
Et l'intitulé du post était "l'utilité de la recherche spatiale".

[Lord M]

Salut !

Je n'ai aucune idée des budgets qui sont alloués respectivement à l'écologie, l'entomologie et la recherche spatiale. Mais les pays qui ont réduit ou n'ont jamais eu de budget en recherche spatiale ont ils une recherche en écologie/entomologie plus dynamique ?

Si par exemple les US décidaient de réduire leur budget spatial, est ce que cela ferait vraiment une différence au niveau de l'écologie ? Je pense plutôt que cet argent serait en grande partie gaspillé, et que la partie qui arriverait dans les budgets ecologie/entomologie ne feraient pas vraiment la différence par rapport à la situation actuelle. Alors que la recherche spatiale est un domaine qui progresse très vite, et qui peut apporter à moyen terme des avancées très intéressantes.

[LardonCru]

Tout à fait d'accord avec Lord M. OK, la recherche spatiale n'a pas de retombées aussi immédiates, et le besoin est certainement moins pressant que pour l'écologie ou les recherches énergétiques. Cependant, il ne faut pas se leurrer, si on réinvestit l'argent de la recherche spatiale, ça ne partira certainement pas dans l'écologie...

[Tofu]

Voici un tableau de la répartition du budget qui vient du ministère de la recherche. Je n'ai pas trouvé mieux. L'espace représente la deuxième place au niveau du budget (seulement).

[Lord M]

Salut !

Cool ! D'après ce graphique je fais parti des chercheurs qui ont le plus d'argent

Sinon on voit que l'écologie n'est pas très loin derrière le spatial.

Maintenant plus dur : comment estimer les retombées sans se prendre dans le piège de l'émotionnel (moi je préfère sauvegarder les petites bébètes - moi je préfère l'esprit d'aventure et Star Wars...) ?

[Jiav]

Cool ! D'après ce graphique je fais parti des chercheurs qui ont le plus d'argent

D'après ce graphique... qui n'inclu pas les dépenses militaires (le CEA? arianespace?), ni le téléton (énorme), ni...