Chaos, loi et définition

[inviteb6f05a7b]

(rapide addition : l'hypothèse comme parti-pris est partie intégrante de la méthode scientifique de vérification et d'infirmation, ce que je reproche ici à Scientist, c'est d'en faire une méthode pour autre chose que de la science proprement dire)

[JPL]

Pour faire plus simple, scientist a démarré cette discussion par une définition fausse du chaos et, arrivé au message 50, donne une autre définition fausse :

Je rappelle avant tout que ma définition est [chaos="tout ce qui est régi par des lois inconnues".]

Ceci signifie que malgré des efforts louables, répétés et clairs de plusieurs intervenants, il n'écoute que lui-même. Ceci est le prototype de la discussion de sourd qu'il faut fermer. Allons, je lui laisse encore une chance de se rattraper...

[invite57e4f988]

Zarkis... si on devait s'arrêter à la définition mathématiques, il n'y aurait pas sujet à débat! C'est donc aussi les lettres qui nous permettent d'aller plus loin!

_On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! (moi...)
_Relativiste ? De quoi tu parles ? PLus tu écris, moins je comprends... (deep turtle)
_Disons que ce qui est relatif est plus difficilement remis en question que ce qui est absolu. (psykokarl)

Visiblement, c'était compréhensible... les modo sont vraiment surmenés!! (les admin devraient en embauché...)

"Le chaos est une théorie mathématique qui permet de décrire les systèmes instables comme les mouvements des planètes et les variations météréologiques".

Merci pour cette définition scientifique.
Qq remarques : 1)elle décrit (donc c'est ... de la science quoi) [moi je cherche à définir... on ne décrit qu'à partir de définition]
2)"Systèmes instables"... je connais la définition pour un objet (ponctuel) en équilibre mais pour un système genre variations météréologiques...
3)cette théorie permet... Faut le prendre dans quel sens? Elle est parfaite mais les interprétations sont difficiles? (si ça se veut sci, je pense que non) Elle peut dans le sens de ce qu'elle a à ce jour trouvé? (mais dans ce cas, il reste de l'ombre) ou autre...


Pour rhedae, Psykokarl et Deep_turtle en ont dit assez...

Selon mes sources : "Le petit Larousse illustré" paru en 1996.
Le chaos au sens philosophique est la confusion générale des elements de la matiere avant la creation du monde.
Le chaos au sens figuré est un désordre epouvantable, une confusion generale.

Une vraie définition de dico quoi... "avant la création du monde"... on peut toujours le dire, ça coûte rien mais ça sert à rien vu qu'on connait pas ce avant.
"confusion" renvoie aux perceptions, à l'humain, c'est une définition du sensible... mais on la comprends. Il s'agit bien du terme commun.

Si une definition est remise en question ca ne peut etre que la definition au sens figuré.

L'histoire des mots ne te donnerais pas raison. en réalité, les définitions s'enrichissent de nouvelles interprétations et certaines prennent le pas sur les autres... quelques fois jusqu'à faire disparaitre la définition première (pas figuré)

Si le chaos s'oppose a l'ordre il est unique. Il est un cas particulier de desordre.
Si il faut absolument que ordre et chaos s'opposent c'est la definision d'ordre qu'il faut revoir.

comme passes-tu de unique à particulier... :hum et on ne veut rien imposer!

Le probleme est que le chaos n 'est pas un principe. Il ne peut donc pas s'opposer au divin.
Le chaos qualifie l'etat d'un systeme qui nous parait imprevisible. La creation divine est l'impulsion qui creer le monde en gros les lois qui permettent de passer de l'etat chaotique à l'etat ordonné.

Ca me paraît une interprétation correcte. Mais vu les risques du sujet, je garde juste "Le chaos qualifie l'etat d'un systeme qui nous parait imprevisible." Ca se rapproche presque de ma définition en fait. Sauf que c'est plus court et surment plus facile à faire passer. Enfin, c'est la même si l'imprévisible est mouvant (cf mon précédent post pour ceux qui ne voient pas)

Si dieu est la loi qui organise la matiere elle ne s'oppose pas à un etat mais s'y applique. Un principe qui s'opposerai a dieu est un principe qui tend à faire retrouver l'etat initial (le diable ?).

Merci pour ce trait d'humour! (par contre les fautes, ça commence à faire bcp)

Donc l'ordre ne peut respecter toutes les regles
comme j'aime me chercher des poux dans la tete je mets ca sur le compte d'un lapsus. J'ai demontrer que l'ordre ne repectait pas toutes les regles...

Est-ce une blague sur le lapsus?

si l'ordre absolu (qui respecte toute les regles) n'existe pas l'opposé le chaos absolu n'existe pas non plus. L'ordre se limite donc aux lois d'hypotheses...
Ce qui est interessant est que cet ordre non absolu admet des "desordres" qui peuvent repecter des "lois supplementaires" en plus de toutes les lois d'hypotheses. D'ailleurs l'ordre absolu devient desordre avec a l'appui l'exercice mental de concevoir un systeme obeissant à toutes les lois dont des lois contradictoires...

??? Comprends rien!! (sur la logique)

Quasiment certain.

Quasi, il vous reste un doute... certaines choses se transmettent, sans qu'elles soient comprises sci mais compris pour son efficacité ou pour d'autres raisons. Par exemple, les méthodes de chasse des aborigènes, ils se tranmettent pas les formules de maths pour toucher la cible... Enfin, toujours ce dilème du savant qui sait pourquoi mais qui n'y arrive pas et du praticien qui y arrive sans savoir vraiment pourquoi...

1/ L'ordre est donc determiner par un ensemble de lois dites d'hypotheses.
2/ Un desordre respecte trop de lois ou pas assez de loi.
3/ Le chaos s'oppose a l'ordre ...

Des propositions sans véritable conviction!
1), pourquoi pas. 2), intéressant, étrange, à développer SVP. 3) C'est votre définition visiblement.

d'avantages de lois assurent a la fois plus de coherences au niveau de l'evolution du systeme et en meme temps le rendent plus compliqué à comprendre.

tout dépend à quel échelle... enfin tout dépend si on veut une compréhension locale, globale, de prédiction, etc.
Pour avant sur liberté/contraintes (phy), les degrés de liberté sont liés aux contraintes normalement (l'une détermine l'autre). mais lois et contraintes, c'est pas la même chose. Autant pour la sci (cf science de l'ingénieur) que pour le littéraire; Une loi peut donner plusieurs contraintes, ce n'est pas linéaire. Mais on peut définir à chaque contrainte une loi... qui est souvent plus compliqué si l'on ne regarde pas le pb dans un plan simple...

L'ordre est il seulement la difference entre les lois d'hypotheses qui s'appliquent a un systeme et et les lois connu de l'observateur de ce systeme?

Ca par contre, c'est judicieux! (mais ça possède peut-être déjà un autre nom dans le jargon sci.)

[invite8c514936]

Merci pour cette définition scientifique.
Qq remarques : 1)elle décrit (donc c'est ... de la science quoi) [moi je cherche à définir... on ne décrit qu'à partir de définition]

Ben oui c'est de la science, on est sur un forum scientifique. Je ne comprends pas ta remarque sur description/définition.

[quote]2)"Systèmes instables"... je connais la définition pour un objet (ponctuel) en équilibre mais pour un système genre variations météréologiques...[\quote]
La notion de système instable a une définition plus générale que ça, en particulier pour les systèmes dynamiques (ceux qui t'intéressent visiblement).

[quote]3)cette théorie permet... Faut le prendre dans quel sens? Elle est parfaite mais les interprétations sont difficiles? (si ça se veut sci, je pense que non) Elle peut dans le sens de ce qu'elle a à ce jour trouvé? (mais dans ce cas, il reste de l'ombre) ou autre...[\quote]
Je ne comprends pas ta question. Elle permet, ça veut dire qu'on peut l'utliliser pour... que des gens le font et que ça marche. Que les systèmes instables se comportent d'une manière qui peut être décrit dans un cadre générale qu'on appelle en général le chaos, ce cadre donne des lois quantitatives sur la façon dont les instabilités se développent au cours du temps, par exemple.

_On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! (moi...)
_Relativiste ? De quoi tu parles ? PLus tu écris, moins je comprends... (deep turtle)
_Disons que ce qui est relatif est plus difficilement remis en question que ce qui est absolu. (psykokarl)

Visiblement, c'était compréhensible... les modo sont vraiment surmenés!! (les admin devraient en embauché...)

SI je peux te donner un conseil, méfie-toi quand tu as l'impression que quelqu'un comprend ce que tu écris. Il est facile d'interpréter une réponse obscure selon ses propres termes et d'avoir l'impression qu'on est en phase avec son interlocuteur, même quand ce n'est pas le cas. Et si quelqu'un te dit qu'il ne te comprend pas, ne le méprise pas en lui renvoyant les propos de quelqu'un qui, selon toi, a compris, en lui disant "ben tu vois c'était clair". Ceci dit je comprends le message, la conversatoin ne m'est pas destinée et je me contenterai maintenant de m'assurer que son cours suit la charte du forum (c'est limite pour le moment).

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