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Chaos, loi et définition



  1. #31
    quetzal

    Re : Chaos, loi et définition


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    le choas si je ne trompe est quelque chose de bien précis en science, comme je l'ait lu plus haut, ce sont des système trs sensible au conditition initaile du système, au point que malgré le comportment connu de tout element, l'on ne puisse prévoir le résultat final, aux mieux donner une fourchette de probabilité...

    quand a Dieu(et pour faire vite) si il n'a pas sa palce ici, c'est que c'est un concept foure-tout qui veut a la fois tout et rien dire, chacun ayant sa définition de ce concept... une variable de raisonement purement subjective, et non objective. de plus l'histoire des sciences montre la réelle opposition de la science avec un concept precis de dieu, avec lequel elle a eut beaucoup de difficulté pour obtenir son propre libre-arbitre... c'est pourquoi ce concept qui lui existe en tant que concept, (thèse ontologique) a toujours autant de mal a trouver une réalité dans le monde réel...

    pour ma part et pour eviter l'ensemble des concept lié au concept de dieu, je lui prefère le concept de TAO qui est beaucoup moins connoté et auquel l'on peux adjoindre une definition simple, "le vrais tao est ce dont l'on ne peux rien dire" ce qui dans un sens retrouve la notio de dieu premier, qui serait celui-qui-n'a-pas-de-nom.. ou que l'on en peux nomer... mais j'arrete ici, car c'est a mon gout aller deja trop loin avec ce concept un peu trop problématique pour réellement pensable.

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  3. #32
    zarkis

    Re : Chaos, loi et définition

    Heu, tout d'abord merci au modo, je suis d'accord avec sephi

    Ensuite c'est quoi ce Dieu que vous introduisez assez souvent (pour ceux qui le font) !!! le sujet concerne le chaos une entité mathématique. Si on ne s'appelle pas théodore Monod, où Teilhard de chardin, où encore autres philosophes ça me parait délicat de le faire convenablement.

    Alors s'il vous plaît ne mélangez des concepts scientifiques (mathématiques) bien établit, et des réflexions personnelles d'ordres philosophiques. Où alors créer un autre topic. J'éspére ne pas avoir heurter le seuil de la politesse.

    Merci.

  4. #33
    Psykokarl

    Re : Chaos, loi et définition

    Citation Envoyé par scientist
    Bonjour, je reviens après un long hiver d'écriture... et je m'aperçois que la partie philo est fermée. (c'est sûr depuis que je ne suis plus là, y a rien à discuter )

    Bon alors ce sera un débat scientifique [...]
    Donc c'est une discussion philosophique. J'interprete la derniere phrase comme une sorte d'humour.

    Citation Envoyé par scientist
    Il est souvent dit que le chaos est ce qui n'est soumis à aucune loi (aucun ordre, etc.). Alors j'étais fier d'avoir démontré le contraire :
    Erreur de sens assez rependu certes. Poser le chaos comme negation la de l'ordre (qui obeit a toutes les regles) donne la definition:
    Le chaos n'obeit pas à toutes les regles. Cela inclus la possibilité que le chaos obeit à toutes les regles sauf une. Si le chaos n'obeit à aucune regle il est a distinguer du non-ordre (chaos et non-ordre ne sont pas synonymes).

    Citation Envoyé par scientist
    _Hypothèse : Le chaos n'est régi par aucune loi
    cette proposition est à son tour une règle (un principe, une loi...) : "le chaos n'est régi par aucune loi".
    Donc l'hypothèse est fausse : le chaos est régi par au moins une loi...
    Ainsi il n'existe pas de chose nommable qui n'obéisse aux lois!
    J'apelle "desordre" tout ce qui est non-ordre.

    D'accord le chaos est un sous type de desordre. Le cas plus extreme pour etre precis cad qui en respecte le moins.

    Il faut etre d'accord. Sagit il bien des memes lois pour l'ordre et le chaos ? Parce que si ce n'est pas les memes regles comment distinguer l'ordre et le chaos si chacun d'eux n'obeissent qu'a leurs propres regles ?

    Bon je suppose que nous sommes d'accords et que c'est bien des memes regles dont'il sagit.
    L'ordre respecte toutes les regles
    Le chaos ne respecte pas lois sauf une :"Le chaos ne respecte pas les lois sauf une:""" definition recursive ...
    Si il sagit bien des memes lois pour l'ordre et le chaos :"ne pas respecter les lois sauf une" est une loi.
    Donc entre autre l'ordre respecte la loi qui dit qu'il ne faut pas les respecter les lois sauf une...

    Si je ne me suis pas planter le chaos est ni le contraire ni l'opposé de l'ordre.

    Citation Envoyé par scientist
    RQ : ce qui n'empêche pas de définir le chaos comme étant ce qui n'est régi par aucune loi physique...
    Oui et non. Le probleme est que l'on peut s'amuser a definir ce que l'on veut par des loi non-physiques, l'ordre en premier, on en revient d'ailleurs a l'idée de dieu... Sans trop developper de theories esotheriques disons que le "plan physique" est celui qui est comprehensible par tout le monde. Il sert de base a notre communication. Si le chaos n'est regit par aucune lois de notre "plan physique" son concept n'est accessible a personnecar non communicable. Dans le doute elle est peu etre accessible a celui qui y pense mais je suis pas telepathe...
    Cette definition de chaos n'est pas acceptable car elle ne definie pas le mot. Chacun peu y aller de sa propre interpretation.

    Citation Envoyé par scientist
    Mais je pourrais tout aussi bien définir le chaos par ceci : "tout ce qui est régi par des lois inconnues (des hommes)". Ce qui laisse un chaos ordonné mais sans que l'on sache par quoi[...]
    Definir le chaos comme etant non definissable par des lois physiques ou definissable par des lois inconnues des hommes sont deux choses tres differentes.
    La premiere definition ne sera jamais accessible dans le meilleur des cas. Comment expliquer l'existence meme de ce mot ? Il y a bien eu manifestation du chaos dans notre realité pour justifier la creation de ce mot et de ce fait soumission aux lois de notre réalité!
    En revanche si le chaos est regit par des lois inconnues des hommes rien n'empeche les hommes de decouvrir ces lois par la recherche scientifique.

    Citation Envoyé par scientist
    CONCLUSION :
    SOIT l'ordre n'est pas établi par loi
    SOIT Chaos n'obéit pas à lois
    SOIT le Chaos n'est pas l'opposé de l'ordre
    (SOIT Combinaison)
    Je penche definitivement pour le 3 ne serait ce que parce que j'ai je 'ai aucune idée des lois en question...

    Citation Envoyé par scientist
    Je tiens à rajouter ceci : le chaos n'a de sens que s'il est défini! (Comme tous les mots... il faut un signifiant et un signe (interprété des écrits de Ferdinant de saussure)). Donc quel définition devons-nous prendre? Faut-il accepter plusieurs possibilités à un même signe? Comment bien se faire comprendre dans ce cas?
    Bref
    1/La definition "mathematique" semble avoir la majorité des voix. Comme elle est toute faite il est toujours possible de la connaitre voir de la refuter apres etude.
    2/Oui. D'ailleur il sagira de deux signes biens differents bien que tres ressemblant ou alors il y a bien qu'un signe mais les possibilités s'averent etre les reflets d'un possibilité unique non decouverte.
    3/En donnant autant de precision que necessaire.


    ps désolé pour la longueur

  5. #34
    scientist

    Re : Chaos, loi et définition

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Donc c'est une discussion philosophique. J'interprete la derniere phrase comme une sorte d'humour.
    Tout à fait... mais c'est aussi le seul endroit où je peux fourrer ce genre de sujet.

    Citation Envoyé par Psykokarl
    J'apelle "desordre" tout ce qui est non-ordre.
    Ca me paraît honnête. (c'est (presque) du français en sorte)
    Citation Envoyé par Psykokarl
    D'accord le chaos est un sous type de desordre. Le cas plus extreme pour etre precis cad qui en respecte le moins.
    Subjectif... "le moins". Donc sans exemple ou démonstration pour essayer de toucher votre idée, je suis obliger de dire que je ne suis pas d'accord. (mais vous avez peut-être raison, je ne sais pas encore)

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Il faut etre d'accord. Sagit il bien des memes lois pour l'ordre et le chaos ? Parce que si ce n'est pas les memes regles comment distinguer l'ordre et le chaos si chacun d'eux n'obeissent qu'a leurs propres regles ?
    En effet, partons sur les mêmes... sinon, on ne se comprendra jamais. (en revanche, pour la 2nd partie, ... mais je crois que c'est ce que je réponds)

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Bon je suppose que nous sommes d'accords et que c'est bien des memes regles dont'il sagit.
    Allons-y (mais l'autre cas reste ouvert)

    Citation Envoyé par Psykokarl
    L'ordre respecte toutes les regles
    Le chaos ne respecte pas lois sauf une :"Le chaos ne respecte pas les lois sauf une:""" definition recursive ...
    Si il sagit bien des memes lois pour l'ordre et le chaos :"ne pas respecter les lois sauf une" est une loi.
    Donc entre autre l'ordre respecte la loi qui dit qu'il ne faut pas les respecter les lois sauf une...
    Pas mal!
    ... je trouve pas de faille. Je choisis donc que c'est vrai (de toute façon, j'en changerais si ça devait s'avérer faux ) )
    Sauf qu'il s'agit du chaos dans la conslusion-exemple et pas de l'ordre (ce que j'ai grossi)).
    Du coup, le chaos tel que vous le définissez est juste un ordre particulier (ça doit revenir à ce que vous dites). [Avec Ordre=ce qui respecte toutes les lois et ordre=ce qui respecte les lois d'hypothèses]

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Sans trop developper de theories esotheriques disons que le "plan physique" est celui qui est comprehensible par tout le monde. Il sert de base a notre communication.
    En êtes-vous si sûr?... le mystère plutôt a toujours été notre porte vers la raison (même si ça paraît paradoxale), notre communication raisonnée. Mais il est vrai que même le non-physique se rapporte toujours un moment à notre "monde physique". Je ne poursuis pas ici...

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Definir le chaos comme etant non definissable par des lois physiques ou definissable par des lois inconnues des hommes sont deux choses tres differentes.
    La premiere definition ne sera jamais accessible dans le meilleur des cas. Comment expliquer l'existence meme de ce mot ? Il y a bien eu manifestation du chaos dans notre realité pour justifier la creation de ce mot et de ce fait soumission aux lois de notre réalité!
    En revanche si le chaos est regit par des lois inconnues des hommes rien n'empeche les hommes de decouvrir ces lois par la recherche scientifique.
    Je dois donc me réexpliquer : la définition est récursive (et instantanée), si des hommes parviennent à découvrir ce qui faisait parti du chaos, celui-là même en sort. Le nouveau chaos (le chaos (au temps t+dt si on veut)) redevient la définition énoncée. C'est pour cette raison qu'il s'agit de la même chose... bon d'accord, j'avais oublié de préciser ces conditions particulières. Il s'agit donc d'un chaos de l'humanité. Pour un individu, c'est presque du hasard...
    J'aime particulièrement les définitions évolutives. Comme ma vérité : propre à chaque individu et se remplaçant à chaque instant par les nouvelles tendances (opinions, choix, etC.). [Ce qui n'empêhe pas de parler de la vérité d'un temps en particulier...].
    En polongeant cette vérité à la science (l'entité indiviuduelle étant le comité officialisant les recherches...), la science est vrai. Et si un changement de point de vue fait que la gravité n'est plus une force par exemple, ça reste un vérité...

    bon enfin je m'écarte du sujet!

    Pour les termes à considérer dans une majorité :
    Citation Envoyé par Psykokarl
    1/La definition "mathematique" semble avoir la majorité des voix. Comme elle est toute faite il est toujours possible de la connaitre voir de la refuter apres etude.
    2/Oui. D'ailleur il sagira de deux signes biens differents bien que tres ressemblant ou alors il y a bien qu'un signe mais les possibilités s'averent etre les reflets d'un possibilité unique non decouverte.
    3/En donnant autant de precision que necessaire.
    On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! C'est celle qui fait le moins mal dans les esprits en effet.

  6. #35
    deep_turtle

    Re : Chaos, loi et définition

    Citation Envoyé par scientist
    Je comprends parfaitement de quoi il s'agit
    Ca commence mal...

    Bon, tu sembles délibérément mettre de côté l'étape préliminaire de recherche personnelle sur le sujet avant d'en parler. J'espère que tu n'avais pas négligé cet aspect pour le travail sur le chaos que tu mentionnes plus haut.

    Si je prends le premier truc qui me passes sous la main sur le sujet, "Le chaos" de Ivar Ekeland, éditions Dominos (Flammarion; 1995), je lis sur la quatrième de couverture :

    "Le chaos est une théorie mathématique qui permet de décrire les systèmes instables comme les mouvements des planètes et les variations météréologiques". Tout est dit, non ? Il y a bien des lois, elles sont de nature mathématique, tout ça découle de la définition (qui est assez représentative de celles qu'on trouverait dans d'autres ouvrages).

    On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! C'est celle qui fait le moins mal dans les esprits en effet.
    Relativiste ? De quoi tu parles ? PLus tu écris, moins je comprends...

  7. #36
    Rhedae

    Re : Chaos, loi et définition

    Si je ne me suis pas planter le chaos est ni le contraire ni l'opposé de l'ordre.
    De facon générale tu t'es planté , la definition du chaos c'est le desordre par opposition a l'ordre .

    Dans la physique on appelle le chaos un systeme plus ou moins complexe, avec un degrés d'entropie plus ou moins grand , comme le climat , les mouvements des astres, les boulles du loto , qui obeissent à des lois, mais nous parraissent des systemes chaotiques (en verité complexe) car difficilement prévisible .

    Il y a aussi deux notions philosophiques qui s'affrontent pour considerer le monde cosmologique : une creation divine, ou celle de l'existence du chaos comme principe createur qui s'y oppose . Quand on parle de chaos , on est obligé si on veut appronfondir le sujet , considéré ses deux theories et faire appel a des notions ,le chaos de dieu , n'est pas le meme que celui observé par la physique, car dieu serait la lois qui organise la matiere , un principe createur omnipotent alors qu'avant elle n'etait que vide et vague , et donc le monde avant ces lois est consideré comme le chaos d'un point de vue religieux .c'est pas une notion fourre tout , c'est une hyppotese a considéré , avec rigeur scientifique .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  9. #37
    deep_turtle

    Re : Chaos, loi et définition

    Quand on parle de chaos , on est obligé si on veut appronfondir le sujet , considéré ses deux theories et faire appel a des notions ,le chaos de dieu , n'est pas le meme que celui observé par la physique, car dieu serait la lois qui organise la matiere , un principe createur omnipotent alors qu'avant elle n'etait que vide et vague , et donc le monde avant ces lois est consideré comme le chaos d'un point de vue religieux.
    Et Dieu créa le Verbe. Et nous Le remercions. En effet, une phrase sans verbe c'est un peu comme un bonhomme de neige sans sa carotte, on ne comprend pas tout de suite ce que ça représente. Perso je n'ai rien compris à ta phrase. Je pressens que tu veuilles faire intervenir une notion divine dans la discussion. Si c'est le cas je crains que tu ne réveilles les modérateurs qui sommeillent en chacun de nous...

  10. #38
    Rhedae

    Re : Chaos, loi et définition

    je pense avoir etait clair dans ma definition du chaos .Tu dis toi meme que la chaos obeis au lois . c'est pas la meme definition d'un chaos qui est vide et vague avnt l'intervention divine . Il y a une difference quand meme , non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  11. #39
    deep_turtle

    Re : Chaos, loi et définition

    Mais de quoi parles-tu ?? De quelle intervention divine ?

    Citation Envoyé par Ivar Ekeland
    Le chaos est une théorie mathématique qui permet de décrire les systèmes instables comme les mouvements des planètes et les variations météréologiques
    Elle est où l'intervention divine là-dedans ? Ici on fait de la physique, des maths, des sciences. Si tu tiens absolument à discuter des choses sous un angle divin (mais j'ai sans doute mal interprété tes propos), ce devra être ailleurs.

    je pense avoir etait clair dans ma definition du chaos
    Ben non... Mon message précédent mentionnait l'absence de verbe dans ta phrase, et je t'assure que je ne comprends absolument pas le sens de ce que tu dis dans les messages précédents. A la limite tu dis :

    Dans la physique on appelle le chaos un systeme plus ou moins complexe
    or le chaos n'est pas un système du tout. C'est une théorie, ou plutôt un ensemble de résultat mathématiques portant sur l'évolution des systèmes. C'est parfois le nom d'un comportement des systèmes (ceux auxquels s'applique cette théorie). Mais ce n'est pas un système.

  12. #40
    Psykokarl

    Re : Chaos, loi et définition

    Citation Envoyé par Rhedae
    De facon générale tu t'es planté , la definition du chaos c'est le desordre par opposition a l'ordre .
    Selon mes sources : "Le petit Larousse illustré" paru en 1996.
    Le chaos au sens philosophique est la confusion générale des elements de la matiere avant la creation du monde.
    Le chaos au sens figuré est un désordre epouvantable, une confusion generale.
    Je reprends ta definition pour ce qui est du chaos physique.

    La definition philosophique et physique sont considerée comme pausé. Il faut souligné qu'aucune de ces definition ne fait intervenir dieu ou un principe divin.

    Si une definition est remise en question ca ne peut etre que la definition au sens figuré.

    Attention le mot opposition est un terme fort. Je veux dire si l'ordre est un etat unique alors il peut exister plusieurs etats de non-ordre à partir du moment ou une ou plusieurs regles ne sont pas respectées. Si le chaos s'oppose a l'ordre il est unique. Il est un cas particulier de desordre.
    Si il faut absolument que ordre et chaos s'opposent c'est la definision d'ordre qu'il faut revoir.

    Citation Envoyé par Rhedae
    Il y a aussi deux notions philosophiques qui s'affrontent pour considerer le monde cosmologique : une creation divine, ou celle de l'existence du chaos comme principe createur qui s'y oppose .
    Le probleme est que le chaos n 'est pas un principe. Il ne peut donc pas s'opposer au divin.
    Le chaos qualifie l'etat d'un systeme qui nous parait imprevisible. La creation divine est l'impulsion qui creer le monde en gros les lois qui permettent de passer de l'etat chaotique à l'etat ordonné.

    Citation Envoyé par Rhedae
    [...]le chaos de dieu , n'est pas le meme que celui observé par la physique, car dieu serait la lois qui organise la matiere [...]
    La physique observe l'etat du monde qui nous entoure. Cet etat peut etre vu entre autre comme chaotique. La physique enonce des lois a partir de ces observations. Si dieu est la loi qui organise la matiere elle ne s'oppose pas à un etat mais s'y applique. Un principe qui s'opposerai a dieu est un principe qui tend à faire retrouver l'etat initial (le diable ?).

    Citation Envoyé par Rhedae
    [...]et donc le monde avant ces lois est consideré comme le chaos d'un point de vue religieux .c'est pas une notion fourre tout , c'est une hyppotese a considéré , avec rigeur scientifique .
    L'aspect physique du chaos religieux decrit dans les livres sacrés est une hypothese à considéré. Tout autre aspects, le philosophique entre autre, est soumis a la bonne ne foie de celui qui a ecrit le livre. Malheuresement il ne peut plus temoigner...
    On est donc forcé d'interpreter ces ecrits à la lumieres des decourvertes ou d'interpreter les decouvertes scientifiques à la lumiere des textes religieux.

    Pour en revenir a la discussion ...

    Citation Envoyé par scientist
    Subjectif... "le moins". Donc sans exemple ou démonstration pour essayer de toucher votre idée, je suis obliger de dire que je ne suis pas d'accord. (mais vous avez peut-être raison, je ne sais pas encore)
    En effet c'est subjectif. Disons pour me justifier (et non pour demontrer) que dans cette discussion la definition de chaos a été coorienté avec "opposition à l'ordre". A defaut de pouvoir les opposer j'ai considerer que le chaos est l'etat qui respecte le moins les regles.

    Citation Envoyé par scientist
    Sauf qu'il s'agit du chaos dans la conslusion-exemple et pas de l'ordre (ce que j'ai grossi)).
    oups omis parce qu'evident ^^ :
    Donc l'ordre ne peut respecter toutes les regles
    comme j'aime me chercher des poux dans la tete je mets ca sur le compte d'un lapsus. J'ai demontrer que l'ordre ne repectait pas toutes les regles... Ne pouvant demontrer que le chaos ne s'oppose pas à l'ordre (ce que je postule) j'ai inconsiement arreté le fil de mon raisonmement pour rallier de tiers personne a ma cause ...
    Citation Envoyé par scientist
    Du coup, le chaos tel que vous le définissez est juste un ordre particulier (ça doit revenir à ce que vous dites). [Avec Ordre=ce qui respecte toutes les lois et ordre=ce qui respecte les lois d'hypothèses]
    En effet si l'ordre absolu (qui respecte toute les regles) n'existe pas l'opposé le chaos absolu n'existe pas non plus. L'ordre se limite donc aux lois d'hypotheses...
    Ce qui est interessant est que cet ordre non absolu admet des "desordres" qui peuvent repecter des "lois supplementaires" en plus de toutes les lois d'hypotheses. D'ailleurs l'ordre absolu devient desordre avec a l'appui l'exercice mental de concevoir un systeme obeissant à toutes les lois dont des lois contradictoires...

    Citation Envoyé par scientist
    En êtes-vous si sûr?... le mystère plutôt a toujours été notre porte vers la raison (même si ça paraît paradoxale), notre communication raisonnée.
    Quasiment certain. La signification "physique" des mots est la seule sur laquelle nous pouvons etre d'accord car meme sans experiences communes on peut facilement le verifier la veracité des dires chacun de notre coté. En revanche discuter d'idée non physique en y associant des mot et leur sens physique justement est bien un porte vers la raison.

    Citation Envoyé par scientist
    On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! C'est celle qui fait le moins mal dans les esprits en effet.
    Disons que ce qui est relatif est plus difficilement remis en question que ce qui est absolu. C'est une fausse conclusion dans ce cas precis, comme dans beaucoup d'autres. JE mets ca sur le compte de la fatigue. Je vais m'esssayer à l'exercice a nouveau...
    1/ L'ordre est donc determiner par un ensemble de lois dites d'hypotheses.
    2/ Un desordre respecte trop de lois ou pas assez de loi.
    3/ Le chaos s'oppose a l'ordre ...
    Une idée me viens en tete
    Un systeme auquel s'applique moins de lois que le systeme en ordre est plus simple à comprendre car moins long a expliquer, moins de contrainte a respecter pour etre ordonné, etc. En meme temps si il y a moins de contraintes il y a d'avantage de liberté...
    Le probleme est que d'avantages de lois assurent a la fois plus de coherences au niveau de l'evolution du systeme et en meme temps le rendent plus compliqué à comprendre.

    L'ordre est il seulement la difference entre les lois d'hypotheses qui s'appliquent a un systeme et et les lois connu de l'observateur de ce systeme?


    La tentation de relativiser est forte je marque une pause...

  13. #41
    zarkis

    Re : Chaos, loi et définition

    Cette discution devient grandement stérile, sans parler de ceux qui mélange merveilleseument le divin et la science. La science et en particuliers le physique et les maths sont respectivement basé sur des postulats et des théorémes démontrés. Ici on discute de science établit pas de divinité.

    Pour finir je répondrai à je sais plus trop qui avec son dico Larousse. Larrousse est un trés bon dico, mais pour les lettres ! ici on fait des sciences, alors à moins que ton Larrousse fasse aussi atlas mathématique evidement la définition du chaos littéraire n'a rien à voir avec la définition scientifique.

  14. #42
    deep_turtle

    Re : Chaos, loi et définition

    Bonjour,

    Cette discution devient grandement stérile
    En effet, et nous vous prions d'orienter la discussion vers un point de vue scientifique si vous voulez vraiment la continuer. 90 % de ce qui précède s'acharne à parler de choses qui n'ont pas été définies et se complait dans la confusion des notions, cachée sous des déluges de mots qui ont plus pour effet de noyer la discussion que de l'abreuver...

    Merci de votre coopération,

    Pour la modération.

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  16. #43
    scientist

    Re : Chaos, loi et définition

    Zarkis... si on devait s'arrêter à la définition mathématiques, il n'y aurait pas sujet à débat! C'est donc aussi les lettres qui nous permettent d'aller plus loin!

    _On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! (moi...)
    _Relativiste ? De quoi tu parles ? PLus tu écris, moins je comprends... (deep turtle)
    _Disons que ce qui est relatif est plus difficilement remis en question que ce qui est absolu. (psykokarl)
    Visiblement, c'était compréhensible... les modo sont vraiment surmenés!! (les admin devraient en embauché...)

    Citation Envoyé par deep_turtle
    "Le chaos est une théorie mathématique qui permet de décrire les systèmes instables comme les mouvements des planètes et les variations météréologiques".
    Merci pour cette définition scientifique.
    Qq remarques : 1)elle décrit (donc c'est ... de la science quoi) [moi je cherche à définir... on ne décrit qu'à partir de définition]
    2)"Systèmes instables"... je connais la définition pour un objet (ponctuel) en équilibre mais pour un système genre variations météréologiques...
    3)cette théorie permet... Faut le prendre dans quel sens? Elle est parfaite mais les interprétations sont difficiles? (si ça se veut sci, je pense que non) Elle peut dans le sens de ce qu'elle a à ce jour trouvé? (mais dans ce cas, il reste de l'ombre) ou autre...


    Pour rhedae, Psykokarl et Deep_turtle en ont dit assez...


    Citation Envoyé par Psykokarl
    Selon mes sources : "Le petit Larousse illustré" paru en 1996.
    Le chaos au sens philosophique est la confusion générale des elements de la matiere avant la creation du monde.
    Le chaos au sens figuré est un désordre epouvantable, une confusion generale.
    Une vraie définition de dico quoi... "avant la création du monde"... on peut toujours le dire, ça coûte rien mais ça sert à rien vu qu'on connait pas ce avant.
    "confusion" renvoie aux perceptions, à l'humain, c'est une définition du sensible... mais on la comprends. Il s'agit bien du terme commun.


    Citation Envoyé par Psykokarl
    Si une definition est remise en question ca ne peut etre que la definition au sens figuré.
    L'histoire des mots ne te donnerais pas raison. en réalité, les définitions s'enrichissent de nouvelles interprétations et certaines prennent le pas sur les autres... quelques fois jusqu'à faire disparaitre la définition première (pas figuré)

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Si le chaos s'oppose a l'ordre il est unique. Il est un cas particulier de desordre.
    Si il faut absolument que ordre et chaos s'opposent c'est la definision d'ordre qu'il faut revoir.
    comme passes-tu de unique à particulier... :hum et on ne veut rien imposer!

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Le probleme est que le chaos n 'est pas un principe. Il ne peut donc pas s'opposer au divin.
    Le chaos qualifie l'etat d'un systeme qui nous parait imprevisible. La creation divine est l'impulsion qui creer le monde en gros les lois qui permettent de passer de l'etat chaotique à l'etat ordonné.
    Ca me paraît une interprétation correcte. Mais vu les risques du sujet, je garde juste "Le chaos qualifie l'etat d'un systeme qui nous parait imprevisible." Ca se rapproche presque de ma définition en fait. Sauf que c'est plus court et surment plus facile à faire passer. Enfin, c'est la même si l'imprévisible est mouvant (cf mon précédent post pour ceux qui ne voient pas)

    Citation Envoyé par Psykokarl
    Si dieu est la loi qui organise la matiere elle ne s'oppose pas à un etat mais s'y applique. Un principe qui s'opposerai a dieu est un principe qui tend à faire retrouver l'etat initial (le diable ?).
    Merci pour ce trait d'humour! (par contre les fautes, ça commence à faire bcp)


    Citation Envoyé par Psykokarl
    Donc l'ordre ne peut respecter toutes les regles
    comme j'aime me chercher des poux dans la tete je mets ca sur le compte d'un lapsus. J'ai demontrer que l'ordre ne repectait pas toutes les regles...
    Est-ce une blague sur le lapsus?


    Citation Envoyé par Psykokarl
    si l'ordre absolu (qui respecte toute les regles) n'existe pas l'opposé le chaos absolu n'existe pas non plus. L'ordre se limite donc aux lois d'hypotheses...
    Ce qui est interessant est que cet ordre non absolu admet des "desordres" qui peuvent repecter des "lois supplementaires" en plus de toutes les lois d'hypotheses. D'ailleurs l'ordre absolu devient desordre avec a l'appui l'exercice mental de concevoir un systeme obeissant à toutes les lois dont des lois contradictoires...
    ??? Comprends rien!! (sur la logique)


    Citation Envoyé par Psykokarl
    Quasiment certain.
    Quasi, il vous reste un doute... certaines choses se transmettent, sans qu'elles soient comprises sci mais compris pour son efficacité ou pour d'autres raisons. Par exemple, les méthodes de chasse des aborigènes, ils se tranmettent pas les formules de maths pour toucher la cible... Enfin, toujours ce dilème du savant qui sait pourquoi mais qui n'y arrive pas et du praticien qui y arrive sans savoir vraiment pourquoi...


    Citation Envoyé par Psykokarl
    1/ L'ordre est donc determiner par un ensemble de lois dites d'hypotheses.
    2/ Un desordre respecte trop de lois ou pas assez de loi.
    3/ Le chaos s'oppose a l'ordre ...
    Des propositions sans véritable conviction!
    1), pourquoi pas. 2), intéressant, étrange, à développer SVP. 3) C'est votre définition visiblement.

    Citation Envoyé par Psykokarl
    d'avantages de lois assurent a la fois plus de coherences au niveau de l'evolution du systeme et en meme temps le rendent plus compliqué à comprendre.
    tout dépend à quel échelle... enfin tout dépend si on veut une compréhension locale, globale, de prédiction, etc.
    Pour avant sur liberté/contraintes (phy), les degrés de liberté sont liés aux contraintes normalement (l'une détermine l'autre). mais lois et contraintes, c'est pas la même chose. Autant pour la sci (cf science de l'ingénieur) que pour le littéraire; Une loi peut donner plusieurs contraintes, ce n'est pas linéaire. Mais on peut définir à chaque contrainte une loi... qui est souvent plus compliqué si l'on ne regarde pas le pb dans un plan simple...

    Citation Envoyé par Psykokarl
    L'ordre est il seulement la difference entre les lois d'hypotheses qui s'appliquent a un systeme et et les lois connu de l'observateur de ce systeme?
    Ca par contre, c'est judicieux! (mais ça possède peut-être déjà un autre nom dans le jargon sci.)

  17. #44
    deep_turtle

    Re : Chaos, loi et définition

    Merci pour cette définition scientifique.
    Qq remarques : 1)elle décrit (donc c'est ... de la science quoi) [moi je cherche à définir... on ne décrit qu'à partir de définition]
    Ben oui c'est de la science, on est sur un forum scientifique. Je ne comprends pas ta remarque sur description/définition.

    [quote]2)"Systèmes instables"... je connais la définition pour un objet (ponctuel) en équilibre mais pour un système genre variations météréologiques...[\quote]
    La notion de système instable a une définition plus générale que ça, en particulier pour les systèmes dynamiques (ceux qui t'intéressent visiblement).

    [quote]3)cette théorie permet... Faut le prendre dans quel sens? Elle est parfaite mais les interprétations sont difficiles? (si ça se veut sci, je pense que non) Elle peut dans le sens de ce qu'elle a à ce jour trouvé? (mais dans ce cas, il reste de l'ombre) ou autre...[\quote]
    Je ne comprends pas ta question. Elle permet, ça veut dire qu'on peut l'utliliser pour... que des gens le font et que ça marche. Que les systèmes instables se comportent d'une manière qui peut être décrit dans un cadre générale qu'on appelle en général le chaos, ce cadre donne des lois quantitatives sur la façon dont les instabilités se développent au cours du temps, par exemple.

    _On reste donc dans le cadre relativiste... J'aurais du m'en douter! (moi...)
    _Relativiste ? De quoi tu parles ? PLus tu écris, moins je comprends... (deep turtle)
    _Disons que ce qui est relatif est plus difficilement remis en question que ce qui est absolu. (psykokarl)
    Visiblement, c'était compréhensible... les modo sont vraiment surmenés!! (les admin devraient en embauché...)
    SI je peux te donner un conseil, méfie-toi quand tu as l'impression que quelqu'un comprend ce que tu écris. Il est facile d'interpréter une réponse obscure selon ses propres termes et d'avoir l'impression qu'on est en phase avec son interlocuteur, même quand ce n'est pas le cas. Et si quelqu'un te dit qu'il ne te comprend pas, ne le méprise pas en lui renvoyant les propos de quelqu'un qui, selon toi, a compris, en lui disant "ben tu vois c'était clair". Ceci dit je comprends le message, la conversatoin ne m'est pas destinée et je me contenterai maintenant de m'assurer que son cours suit la charte du forum (c'est limite pour le moment).

  18. #45
    Micey01f

    Re : Chaos, loi et définition

    Bonjour à tous

    C'est vrai que le plus gros problème est la définition... En fait il faut savoir de quoi l'on part. Si on part de "Qu'est-ce que le chaos ?" pour trouver une définition, on ne trouvera rien, puisque c'est dans la question de son existence "le chaos existe-til ?" et seulement dans cette question-là que peut émerger la suite...

    Je viens de la philo et c'est un problème dans lequel se sont perdus bien des grands : Descartes par exemple suppose des modalités d'existence pour des concepts avant de vérifier qu'ils existent... Comme tant d'autres. Ils coupent ainsi leurs réflexions du réel et tournent en vase clos... (c'est la métaphysique méditative, le platonisme etc...)

    Pour revenir au chaos qui est un mot grec, il est amusant de regarder ce que c'était justement pour le grecs. C'était quelque chose de paradoxal (pour le présocratiques au moins) à la fois le néant absolu, et en même temps un tout magmatique, sans ordre. Ce 'chaos structurel' se combine sans contradiction avec une 'nécesstité dynamique' : la mort. Par-dessus viennent les hommes avec leur logos qui organise le chaos en cosmos, mais le cosmos est lui aussi structurel, donc en contradiction avec le chaos, donc il est relégué au plan de l'illusoire. (Cf Sophocle)

    Aristote arrive et plutôt que de regarder le chaos comme les anciens, se pose la question de son existence : le chaos existe-t-il vraiment ou est-il enventé par les hommes et leur logos ? Et c'est ainsi qu'il commence la métaphysique (attention, pas celle de Descartes !!)

    Comme le chaos est identifié en son temps comme la base de l'univers, il va tenter de remonter le problème de l'existence jusqu'à sa base pour voir ce qu'il y a vraiment. Parce que le paradoxe du néant et du tout magmatique, c'est plus mythique ou poétique que scientifique ou philosophique.

    Comme le monde physique existe, le néant absolu ne peut exister, donc ce chaos-là est aux oubliettes. Ensuite, le monde physique est organisé en espèces : il y a une cohérence : un chien ne batifole pas avec une girafe et un poulet ne pond pas des tulipes. Donc le chaos "brouillage magmatique" n'existe pas non plus. Alors il remonte le fil de l'existence jusqu'au principe cause de tout : l'être, qui n'est pas le néant et qui n'est pas brouillon puisque toutes les choses (attention, il ne parle pas encore des phénomènes !!) rentrent dans une organisation naturelle.

    Ensuite il s'attaque aux phénomènes, et c'est là que ça devient vraiment intéressant pour nous puisque l'on peut recouper avec le hasard et la prévision...
    On ne peut partir d'un ""chaos global"" puisque l'être est forcément spécifique, et les phénomènes (qui engagent des êtres) le sont donc forcément, mais ça n'empêche pas les similitudes. Il ne pose pas la question en physicien mais ce n'est pas une raison pour ne pas y jeter un coup d'oeil Le phénomène est dans l'ordre du devenir, l'existence est surtout dans l'ordre de l'être, bien que l'existence s'accompagne toujours de matière et soit donc aussi dans l'ordre du devenir... vous me suivez ?
    Donc le "chaos" comme l'ont bien compris les scientifiques d'aujourd'hui, est exclusivement dans l'ordre du phénomène et du développement, ce qui veut dire qu'il est forcément relatif à l'existence (il en est issu - c'est parce qu'une chose est qu'elle peut changer - et influe dessus à son tour - c'est parce qu'une chose a changé qu'elle est un peu différente)

    On en arrive donc aux conclusions que le chaos ne s'oppose absolument pas à l'ordre pour deux raisons :
    - il concerne toujours l'existence qui suit, elle un ordre : le chaos suit donc un ordre, indirectement (cf les notions de puissance, d'acte et d'entéléchie en philo)
    - il concerne toujours le devenir et le développement de phénomènes et est donc relatif à leurs conditions d'existence : il n'est pas en free-lance !!

    Enfin, le chaos n'est pas une chose réelle d'un point de vue global, c'est un concept que l'on a abstrait de l'observation d'une multiplicité de variations parce que sans ce mot que nous avons inventé, il est toujours subordonné aux choses ; la science le mue en un phénomène global pour passer à la généralisation (c'est son boulot) et c'est donc forcément des théories, le premier message de ce topic semble l'avoir complètement zappé

    Comme le dit Pierre Dac, rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant lol

  19. #46
    deep_turtle

    Re : Chaos, loi et définition

    Merci pour ce magnifique message. Ca fait longtemps que je n'ai pas vu de la vulgarisation philosophique, mêlant rigueur, clarté (et humour). Un message comme on aimerait en voir plus souvent, bienvenue !!

  20. #47
    Micey01f

    Re : Chaos, loi et définition

    (juste en plus sur la fin, le chaos est bien un phénomène réel mais toujours circonscrit aux choses observées : c'est ensuite que l'esprit humain globalise et abstrait)

  21. #48
    Micey01f

    Re : Chaos, loi et définition

    Merci deep Turtle

    J'essayerai de passer de temps à autres

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  23. #49
    Rhedae

    Re : Chaos, loi et définition

    J'ai trouvé un lien interesant sur wikipedia .
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chaos

    Je crois que l'on a des dificultés a definir cette notion, car elle a plusieurs definitions qui peuvent etre contradictoires . En metaphysique , le chaos est l'absence de lois, l'etat initial de la "matiere" ( un espece de neant sans temps ni espace) qui s'oppose a la definition physique du chaos qui est fait de lois . En metaphysique , on fait un parallelisme chaos / mal , le bon , le bien, etant la lois, l'intelligible qui s'oppse au mal , au mauvais et au chaos donc .

    Aussi je veu dire a deep_turtle, que tu deformes la parole de l'evengile de Jean : Au commencement etait le verbe , et le verbe etait dieu . Je voulai rectifier . Et non pas , "et dieu crea le verbe" . . Cela colle comme passage avec cette idée que la logique organise l'univers et que donc le chaos n'existe pas , n'a jamais existé , ou bien a existé mais n'est plus . ce que je trouve interessant dans cette definition, c'est qu'elle suppose un "etat" de la matiere desorganisé .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  24. #50
    scientist

    Re : Chaos, loi et définition

    Devant tant d'entousiasme, je ne peux qu'applaudir. Mais ça en vaut vraiment la peine!

    Dissection :
    Citation Envoyé par Micey01f
    C'est vrai que le plus gros problème est la définition...
    Enfin un sympatisant... non, en fait qq1 qui a réfléchi par lui-même et dans les bouquins. Bon juste pour dire qu'on est d'accord!

    Ensuite, ...j'attends la suite.

    Citation Envoyé par Micey01f
    Je viens de la philo et c'est un problème dans lequel se sont perdus bien des grands : Descartes par exemple suppose des modalités d'existence pour des concepts avant de vérifier qu'ils existent... Comme tant d'autres.
    Personne ne s'est perdu puisque tout le monde suit un ordre . Sans rigoler, j'espère qu'on ne se perdra désormais plus avec votre aide!

    Les grecs et Platon, bien, ça ferra toujours un peu plus dans ma connaissance générale. Le point d'orgue étant de concrétiser le chaos, je suis ok, on va pas chercher à définir un truc qui ne sert à rien (mais on pourrait bien sûr).


    Citation Envoyé par Micey01f
    Le phénomène est dans l'ordre du devenir, l'existence est surtout dans l'ordre de l'être, bien que l'existence s'accompagne toujours de matière et soit donc aussi dans l'ordre du devenir... vous me suivez ?
    Donc le "chaos" comme l'ont bien compris les scientifiques d'aujourd'hui, est exclusivement dans l'ordre du phénomène et du développement, ce qui veut dire qu'il est forcément relatif à l'existence (il en est issu - c'est parce qu'une chose est qu'elle peut changer - et influe dessus à son tour - c'est parce qu'une chose a changé qu'elle est un peu différente)
    Suivi! Et ça colle avec ce que je disais (je finirais à la fin de mon post)

    Citation Envoyé par Micey01f
    On en arrive donc aux conclusions que le chaos ne s'oppose absolument pas à l'ordre pour deux raisons :
    - il concerne toujours l'existence qui suit, elle un ordre : le chaos suit donc un ordre, indirectement (cf les notions de puissance, d'acte et d'entéléchie en philo)
    - il concerne toujours le devenir et le développement de phénomènes et est donc relatif à leurs conditions d'existence : il n'est pas en free-lance !!
    Pour les notions de puissance, et d'entéléchie, faudrait repasser... (j'y connais rien... surtout l'entéléchie). Pour le reste, il s'agit en effet de conclusion.

    Citation Envoyé par Micey01f
    Enfin, le chaos n'est pas une chose réelle d'un point de vue global, c'est un concept que l'on a abstrait de l'observation d'une multiplicité de variations parce que sans ce mot que nous avons inventé, il est toujours subordonné aux choses ; la science le mue en un phénomène global pour passer à la généralisation (c'est son boulot)
    Mouais, mouais, aussi d'accord avec le fil.

    Citation Envoyé par Micey01f
    Comme le dit Pierre Dac, rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant lol
    le simple fait de méditer dans ce forum fait réflection puisqu'il faut déjà écrire ce que l'on pense. (et oui, on pense plus vite qu'on écrit)



    Bon alors maintenant, la fin ( lol ), je réponds à l'incompréhension de deep_turtle et à la préssentation de Micey (on peut dire mickey? lol) :
    1)Je ne méprise pas! Et si j'ai compacté ma réponse avec un minidialogue de ce qui a été dit, c'était pour montrer que la réponse était déjà donnée... mais visiblement, je suis trop dans mon truc pour voir que c'est pas clair (... je commence à avoir l'habitude!).
    2)Réexplication :
    Je rappelle avant tout que ma définition est [chaos="tout ce qui est régi par des lois inconnues".]
    la définition est récursive (et instantanée), si des hommes parviennent à découvrir ce qui faisait parti du chaos, celui-là même en sort. Le nouveau chaos (le chaos (au temps t+dt si on veut)) redevient la définition énoncée. C'est pour cette raison qu'il s'agit de la même chose...
    Le reste, c'était de l'illlustration (mal choisi apparemment!)
    C'est ... de l'informatique (on va prendre cette vision, cette illustration). Dis avec des mots français, ce que dis Micey01f :
    Citation Envoyé par Micey01f
    il concerne toujours le devenir et le développement de phénomènes et est donc relatif à leurs conditions d'existence
    . Je pense que ce que décrit notre philosophe n'est pas tout à fait ce que je veux dire mais l'idée reste la même, qq chose d'indirect, d'évolutif.

    Il me reste une belle phrase à citer :
    Citation Envoyé par Micey01f
    le chaos est bien un phénomène réel mais toujours circonscrit aux choses observées : c'est ensuite que l'esprit humain globalise et abstrait.
    Une abstraction d'un phénomène en permanente fluctuation.

    Bon donc là, si deep_turtle, vous ne comprenez pas, je vais penser à me pendre! Mais ce ne sera pas de votre faute, mais bien de la mienne!

  25. #51
    mariposa

    Re : Chaos, loi et définition

    Citation Envoyé par robert et ses amis
    Bonjour,

    Sans vouloir restreindre le champ de la réflexion, il faut savoir que l'étude du chaos dit déterministe rentre dans la formalisation mathématique des systèmes dynamiques.

    Dans ce contexte, on considère un système physique (ou le plus souvent idéalisé) décrit par quelques variables. L'évolution de ces variables est connue (équation différentielle, relation de récurence...), nous sommes donc face à un système entièrement déterministe !

    Malgré cela, le chaos peut apparaître avec toutes ses caractéristiques : régime apériodique, sensibilité aux conditions, non-prévisiblité à moyen et long terme... C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec tes définitions :

    D'autant plus que malgré le "désordre" qui peut survenir du chaos déterministe, le système conserve une organisation. Je pense ici à la notion d'attracteur (je ne vais pas développer ici, mais j'invite toutes les personnes curieuses à faire une petite recherche là-dessus) : le système chaotique, bien "qu'imprévisible" possède en fait très peu de degrés de liberté...

    Enfin pour revenir sur tes définitions, elles me font beaucoup penser à celles que l'on pourrait donner au hasard. Sans retourner dans des débats qui ont agité le forums dernièrement, il faudrait quand même que tu eclaircisses la différence que tu fais entre chaos et hasard.
    J'interviens juste pour approuver ce qui est dit ci-dessus. j'ai parcouru rapidement tous les post et je suis étonné que le débat ne soit pas positionné sur cette intervention. En effet il existe un corpus mathématique qui s'appelle théorie des systèmes dynamiques qui comprend un "chapitre" qui s'appelle théorie du chaos déterministe et qui contribue a la compréhension dans différents secteurs des sciences.

  26. #52
    Micey01f

    (post spécial pour scientist) ;)

    Ce post est pour Scientist et est sciemment un peu en-dehors du cadre de la discussion puisqu'il traite de la manière de poser des problèmes. Le modérateur peut le supprimer s'il le souhaite, mais avant, je lui serais reconnaissant de l'envoyer à Scientist. Merci

    Citation Envoyé par scientist
    Je rappelle avant tout que ma définition est (chaos="tout ce qui est régi par des lois inconnues".)
    Hello

    Il y a là une petite erreur de méthode qui peut coûter cher...
    C'est une simple erreur de logicien, comme votre premier message.

    En logique, on peut définir les choses comme on l'entend, et ensuite mesurer en fonction de cette hypothèse de départ, quitte à parvenir à un paradoxe (le cheval bon marché qui est cher)... Mais on n'est pas ici dans une pensée réaliste, au contraire, on est dans une pensée qui pose ses propres principes sur le monde (un cheval bon marché est rare, tout ce qui est rare est cher etc...) Regardez bien :

    Citation Envoyé par scientist
    Hypothèse : Le chaos n'est régi par aucune loi
    C'est déjà un parti-pris, dès le début. La logique fonctionne ainsi, mais ne cherchez pas à définir quoi que ce soit en procédant ainsi, au mieux vous aurez un oui ou un non, sur un aspect particuler du chaos, le seul que soulève l'énoncé... et il faudrait être bien assuré pour pouvoir prétendre connaître toutes les caractéristiques de quelque chose d'aussi complexe et courageux pour les analyser une par une. En définitive, cette démarche ressemble plus à un jeu de logique qu'à une volonté de comprendre un phénomène, je continue :


    Citation Envoyé par scientist
    cette proposition est à son tour une règle (un principe, une loi...) : "le chaos n'est régi par aucune loi".
    Donc l'hypothèse est fausse : le chaos est régi par au moins une loi...
    Ainsi il n'existe pas de chose nommable qui n'obéisse aux lois!
    Prenons un autre exemple : "c'est indescriptible" : est-ce une descrption ?? à vous suivre, oui, alors que c'est le constat d'une indescriptibilité. Vous prenez les choses de la logique pour la logique des choses (la formule est de P Bourdieu) en déplaçant le problème du chaos à votre cerveau, et au final, -joke- c'est dans ce dernier le chaos également...

    Citation Envoyé par scientist
    RQ : ce qui n'empêche pas de définir le chaos comme étant ce qui n'est régi par aucune loi physique...

    Mais je pourrais tout aussi bien définir le chaos par ceci : "tout ce qui est régi par des lois inconnues (des hommes)".
    Ne séparez pas aussi franchement loi physique et loi énoncée par les hommes... Ce n'est pas l'énoncé humain qui fait une loi réelle !! Sinon je me place face à mon chat et je dis "ce chat est un gateau" et ce n'est pas ça qui le fourre aux framboises avec un peu de chantilly sur la tête... (attention si ce chat est espagnol ça marche, mais c'est l'exception qui confirme la règle...lol)

    C'est tout le problème du "logos" mais là on s'éloigne un peu... Je ne résiste pas à continuer :

    Logos en grec c'est à la fois le langage et la raison... Si le langage était totalement dissociable de la pensée rationnelle, alors oui, mon chat serait un gâteau, il suffirait de l'énoncer pour que ce soit vrai (pas physiquemen parlant, ce qui force à séparer loi humaine et physique) et on fait des jeux de logique, ce qui est très bien quand on ne prétend pas ainsi définir quoi que ce soit mais que l'on cherche plutôt à faire marcher un logiciel.
    Si les grecs ont lié langage et rasion, c'est parce qu'ils avaient vu que le processus est plus complexe : D'abord il y a les choses, ensuite il y a nous, connaissant et expérimantant ces choses, et puis enfin il y a nous, nommant et caractérisant les choses connues en fonction de ce qu'on en a expérimenté. Si on fait le chemin à l'envers : que l'on énonce sans rien avoir expérimenté mais juste parce que l'on suit une idée, alors on ne parvient jamais aux choses, mais on arrive seulement à évaluer les idées que l'on peut avoir dessus... On n'évalue rien sinon soi-même, et en science comme en philo c'est plutôt dommage, non ?

    Petite phrase simple pour clôturer : La pensée est toujours pensée de quelque chose, donc la chose vient avant, et la pensée y est relative.... pas l'inverse. Il ne faut pas mesurer le réel par la pensée, mais laisser le réel mesurer notre pensée...
    Dernière modification par Micey01f ; 22/06/2005 à 19h48.

  27. #53
    Micey01f

    Re : (post spécial pour scientist) ;)

    (rapide addition : l'hypothèse comme parti-pris est partie intégrante de la méthode scientifique de vérification et d'infirmation, ce que je reproche ici à Scientist, c'est d'en faire une méthode pour autre chose que de la science proprement dire)

  28. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : (post spécial pour scientist) ;)

    Pour faire plus simple, scientist a démarré cette discussion par une définition fausse du chaos et, arrivé au message 50, donne une autre définition fausse :

    Je rappelle avant tout que ma définition est [chaos="tout ce qui est régi par des lois inconnues".]
    Ceci signifie que malgré des efforts louables, répétés et clairs de plusieurs intervenants, il n'écoute que lui-même. Ceci est le prototype de la discussion de sourd qu'il faut fermer. Allons, je lui laisse encore une chance de se rattraper...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #55
    mariposa

    Re : (post spécial pour scientist) ;)

    Citation Envoyé par JPL
    Pour faire plus simple, scientist a démarré cette discussion par une définition fausse du chaos et, arrivé au message 50, donne une autre définition fausse :


    Ceci signifie que malgré des efforts louables, répétés et clairs de plusieurs intervenants, il n'écoute que lui-même. Ceci est le prototype de la discussion de sourd qu'il faut fermer. Allons, je lui laisse encore une chance de se rattraper...

    Oui 100% d'accord.

    Dans mon poste #51 j'étais simplement intervenu pour signalé que le post #3 de Robert et ses amis avait très bien abordé le problème. Hélas rien ne s'est passé" sinon des interventions "philosophiques".

    Il faut savoir que le chaos déterministe est un corpus de savoir positif (qui entretiend des rapports avec la géométrie fractale) qui fait partie de la théorie des systèmes dynamiques dont l'importance est équivalente a elle seule a la mécanique quantique.

    La théorie du chaos déterministe avait commencé au début du siècle avec Poincaré, mais a été freiné dans son développement par l'intéret provoqué par la mécanique quantique et la relativité. Le chaos déterministe est revenu en "surface" depuis une trentaine d'années et a beaucoup progréssé.

    Enfin notons que la théorie du chaos déterministe s'applique a tous les domaines des sciences contrairement a la MQ et la relativité restreints a la physique.

    Si on n'échange pas sur ce terrain autant fermer ce post.

  31. #56
    scientist

    Smile Re : Chaos, loi et définition

    Pour les efforts inconsidérés pour me ramener dans le droit chemin, merci. Mais je préfère les sentiers secondaires!

    Pour Mariposa, j'ai relu le fameux post 51... et qu'est ce qu'on y trouve? Juste qu'en partant de simplifications et d'un système déterminé, on arrive à un déterminisme dont le degré de liberté est faible... vachement intéressant!!

    MODO : fermé si vous voulez mais le savoir n'est pas un cheval à oeillière!

    Citation Envoyé par Micey01f
    Il y a là une petite erreur de méthode qui peut coûter cher...C'est une simple erreur de logicien, comme votre premier message.
    En logique, on peut définir les choses comme on l'entend, et ensuite mesurer en fonction de cette hypothèse de départ, quitte à parvenir à un paradoxe (le cheval bon marché qui est cher)... Mais on n'est pas ici dans une pensée réaliste, au contraire, on est dans une pensée qui pose ses propres principes sur le monde (un cheval bon marché est rare, tout ce qui est rare est cher etc...)
    Je suis enfin d'accord! Un logicien, ca fait plaisir! La logique est considérée comme une science... (certain pense que ce n'est qu'un outil ) Et si j'ai pu me tromper, j'ai hâte de me corriger.

    Citation Envoyé par Micey01f
    Prenons un autre exemple : "c'est indescriptible" : est-ce une descrption ?? à vous suivre, oui, alors que c'est le constat d'une indescriptibilité. Vous prenez les choses de la logique pour la logique des choses (la formule est de P Bourdieu) en déplaçant le problème du chaos à votre cerveau, et au final, -joke- c'est dans ce dernier le chaos également...
    Merci pour votre humour, ça détend l'atmosphère! (je le prends bien venant de vous! )
    ERREUR... " c' " = cela or je ne sais pas ce qu'est "cela"... ah moins que vous écriviez que chaque chose est indescriptible... ce qui n'est pas faux à mon avis, vous aurez beau être le plus précis possible, il manquera toujours qq chose. Mais vous allez me dire que vous auriez plus mettre que "c'est descriptible"... ce qui n'est pas faux non plus... on peut toujours l'approcher... par une description!
    Qui a-t-il à critiquer?

    Citation Envoyé par Micey01f
    Ne séparez pas aussi franchement loi physique et loi énoncée par les hommes...
    . Pourtant, nous sommes "maître" des noms... la sonorité était en revanche préinscrite dans notre biologie...
    Citation Envoyé par Micey01f
    Ce n'est pas l'énoncé humain qui fait une loi réelle !! Sinon je me place face à mon chat et je dis "ce chat est un gateau" et ce n'est pas ça qui le fourre aux framboises avec un peu de chantilly sur la tête... (attention si ce chat est espagnol ça marche, mais c'est l'exception qui confirme la règle...lol)
    bien sûr que si... n'importe quel enfant est capable de nommer ce qu'il veut comme il veut... ou encore avec plusieurs langages donner deux sens différents à une même prononciation... voir même plusieurs sens à un même mot... (et oui même français, cherchez et vous trouverez!)

    Citation Envoyé par Micey01f
    Logos en grec c'est à la fois le langage et la raison...
    Interprétation, définition... vous êtes proche mais pour un grec, le logos, c'est le logos...
    Il n'existe aucun homonyme rigoureux dans une même langue... et on comprends pourquoi : pourquoi faire en double, au risque de mauvaise compréhension.

    Citation Envoyé par Micey01f
    Si le langage était totalement dissociable de la pensée rationnelle, alors oui, mon chat serait un gâteau, il suffirait de l'énoncer pour que ce soit vrai.
    Pourquoi ne serait-ce pas le cas? La raison et le langage ne sont liés que par les intéractions qui relient chaque mot construit. A chaque sensation, on peut faire correspondre un mot mais pour transmettre l'émotion, le mot ne suffit pas, l'interlocuteur doit l'apprendre. Pour une émotion, cela passe par des situations similaires etc. Mais est-ce finalement la même émotion? Chaque corps est différent. Alors admettre la possibilité que le même phénomène puisse être interprété de manière différente l'est aussi. Mais je vous l'accorde, nous sommes proche donc cela doit l'être aussi... mais rien ne me le confirme...

    Citation Envoyé par Micey01f
    Si les grecs ont lié langage et rasion, c'est parce qu'ils avaient vu que le processus est plus complexe : D'abord il y a les choses, ensuite il y a nous, connaissant et expérimantant ces choses, et puis enfin il y a nous, nommant et caractérisant les choses connues en fonction de ce qu'on en a expérimenté. Si on fait le chemin à l'envers : que l'on énonce sans rien avoir expérimenté mais juste parce que l'on suit une idée, alors on ne parvient jamais aux choses, mais on arrive seulement à évaluer les idées que l'on peut avoir dessus...
    les idées sont issues de quoi? ... des choses il me semblent...

    Citation Envoyé par Micey01f
    Petite phrase simple pour clôturer : La pensée est toujours pensée de quelque chose, donc la chose vient avant, et la pensée y est relative.... pas l'inverse. Il ne faut pas mesurer le réel par la pensée, mais laisser le réel mesurer notre pensée...
    C'est une interprétation, je peux comprendre la phrase autrement : les choses que nous percevons génèrent les possibilités (idées, sensations, etc.) et ces possibilités sont nommés. La chose vient avant, la pensée est toujours issue de qq chose. Mesurer le réel par la pensée, ... c'est mesurer le possible à partir des possibilités.
    Je crois que c'est un bel exemple d'interprétation! Donc éviter d'être aussi sûr que vous l'êtes! Je vous semble faire le contraire mais pourtant, je cherche juste à montrer les possibilités! (vous restez dans un carcan culturel! )

    Je reviendrais pour revisiter le chaos... tel que vous le voudriez!
    ... du moins essayer!

  32. #57
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Chaos, loi et définition

    Modération
    Ceci est le prototype de la discussion de sourd qu'il faut fermer. Allons, je lui laisse encore une chance de se rattraper...
    L'expérience a été concluante. La discussion est donc fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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