Rechauffement : des questions basiques

[invite765ebf8d]

Discussion ouverte pour toutes les questions sur les 5 premiers points de http://forums.futura-sciences.com/de...elligente.html

..considérés comme acquis dans la discussion en question.



bonjour,
bien qu'il y a quelques années,je croyais à ce réchauffement du à l'activité humaine, je doute de plus en plus.cela fait 6 ans que j'ai stoppé les "grands médias", et à vrai dire, il y a beaucoup de choses pour le moins douteuse!
pour être clair, je suis persuadé que l'homme rejette du co2, que la pollution est un acte répréhensible; et que le climat c'est réchauffé. par contre ce sont les seuls seuls points avec lesquels je suis encore d'accord.

pour commencer: la corrélation co2/température, on dit que c'est le co2 la cause de tout!!! il me semble que l'on pose un postula de départ qui sert à tout par la suite!!! (bravo pour la méthode "scientifique")
ensuite la majorité des démonstrations grand publique argumente à grand renfort de courbes en tous genres, où les échelles ne sont pas respectées, et ou l'on ne présente que des versions officielles!!! qui sont basées sur des "idées" qui sont loin, très loin d'être prouvées !!
Et pire encore, certaines se rapprochent plus de la manipulation politique que de la méthode scientifique.

le réchauffement: catastrophique? c'est quoi cette idée? plus de co2 et plus chaud, c'est la meilleure chose qui puisse arrivée pour l'agriculture ? en moyenne bien entendu. (merci de ne pas parler de niveau local, sinon le débat même du réchauffement n'a plus aucun sens)
catastrophique les tempêtes ? l'intensité et la fréquence des tempêtes ne provient-elle pas de l'amplitude de température entre les pôles et l'équateur? donc ces dites tempêtes devraient être moins fréquentes et moins violentes ?

que fait-on du décalage de 800 ans environ entre la température et le taux de co2 ?(d'abord la température monte et ensuite le co2)
que fait on de l'étude de Milankovic ? et des corrélations des cycles solaire et de la température.
que fait on de l'histoire ? on nous rabâche les oreilles avec cette situation exeptionnelle ? au moyen age il n-y avait plus de glacier alpin, avant l'an mille, les vikings colonise le Groenland et le baptise terre vert ! en l'an mille la température était supérieur à aujourd'hui et ceci sans co2 du à l'industrie et à la bagnole.

je pense: le facteur le plus important de l'effet de serre est la vapeur d'eau (et de très loin), l'eau est de très loin la plus grande surface de la planète, cette eau est chauffé par le soleil. cqfd voila pourquoi le climat se réchauffe.( bon c'est concis,mais de nombreux sites en traites plus en détail)

dernier point sur le taux de co2, j'aimerai avoir des avis sur la fiabilité des relevés: différentes méthodes:avantages et inconvénients, taux de précisions et de pertinences? et si vous connaissez des sites où l'ont peut observer les résultats des différentes études? mes intérrogations à ce sujet proviennent d'ici:
http://www.pensee-unique.fr/courbes.html

merci d'avance
-----

[mh34]

Bonsoir.
Y a un truc que je comprends pas bien dans votre exposé : il y a eu des périodes glaciaires, pendant lesquelles le climat se refroidissait.
Et pourtant la masse d'eau des océans était la même, non?.
Et vous dites :

le facteur le plus important de l'effet de serre est la vapeur d'eau (et de très loin), l'eau est de très loin la plus grande surface de la planète, cette eau est chauffé par le soleil. cqfd voila pourquoi le climat se réchauffe.

Comment expliquez-vous cela par rapport aux périodes glaciaires?

[yves25]

bonjour,
bien qu'il y a quelques années,je croyais à ce réchauffement du à l'activité humaine, je doute de plus en plus.cela fait 6 ans que j'ai stoppé les "grands médias", et à vrai dire, il y a beaucoup de choses pour le moins douteuse!
pour être clair, je suis persuadé que l'homme rejette du co2, que la pollution est un acte répréhensible; et que le climat c'est réchauffé. par contre ce sont les seuls seuls points avec lesquels je suis encore d'accord.

M'avez vous bien lu?

Même les sceptiques parmi les spécialistes (je répète, il y en a...pas beaucoup mais il y en a) admettent les 5 points de base que je listais.

Vous tombez justement dans le panneau du genre "à moi tout seul, j'ai fait le tour de la question et j'en suis venu à une conclision: on nous ment , on nous cache tout "
et vous citez l'un de ces sites conspirationnistes .

J'imagine que vous ne mettez pas en cause le fait que la Terre tourne autour du Soleil (quoique il y a des gens pour le faire sur le net) mais pourtant, vous n'avez pas été voir. Je me trompe?

[invite765ebf8d]

en réponse à mh34
"Plus l'activité du soleil est forte, plus l'intensité des rayons cosmiques dans l'atmosphère de la Terre est faible. Les rayons cosmiques ionisent les molécules d'air, les transformant en noyaux de condensation pour la vapeur d'eau- à partir desquels les nuages sont créés. Plus la radiation est intense, plus il y a de nuages, et plus il fait froid. Ainsi le soleil ouvre et ferme au dessus de nos têtes un parapluie de nuages contrôlant le climat.".

source:
http://www.institutmolinari.org/editos/20040505.htm

pour yves25:
ok , j'ai du répondre un peu vite au titre du post.

je ne sais pas si le site en question est conspirationniste, mais j'ai trouvé certains points intéressants.
quand à croire tout et n'importe quoi , je demandais si il y avait d'autres sources quand aux mesures du taux de co2 de par le passé? d'ailleurs je ne remet pas en cause les 5 points cités !!

je n'ai pas fait le tour de la question ,je me pose des questions !!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves25]

en réponse à mh34
"Plus l'activité du soleil est forte, plus l'intensité des rayons cosmiques dans l'atmosphère de la Terre est faible. Les rayons cosmiques ionisent les molécules d'air, les transformant en noyaux de condensation pour la vapeur d'eau- à partir desquels les nuages sont créés. Plus la radiation est intense, plus il y a de nuages, et plus il fait froid. Ainsi le soleil ouvre et ferme au dessus de nos têtes un parapluie de nuages contrôlant le climat.".

:

Je pense que tu n'as pas compris la citation que tu donnes. Il ne s'agit pas là du soleil qui chauffe mais du vent solaire qui empêche plus ou moins les rayons cosmiques d'atteindre la Terre et d'une théorie basée sur des corrélations qui marchent pas très bien et pas tout le temps entre activité solaire et couverture nuageuse.

[invitea4a042cf]

L'institut Molinari cité par Lanyol est un des pseudo-instituts scientifiques les plus connus. En fait, ils n'ont absolument rien de scientifique ! Mais ils sont très bons pour inonder le monde de communiqués foireux et de soi-disant études sans aucune valeur.

[BioBen]

Personnellement, je pense que le nombre des gens anti-réchauffement ne fera qu'augmenter tant que à chaque évenement naturel on accusera l'homme et le réchauffement climatique.

Regardons la tempête du week-end dernier : tous les grands médias ont parlé du réchauffement climatique, et certains (le figaro) ont même trouvé des personnes de météofrance prêtes à faire de la statstique sur 2évenements : une telle tempête se produit en moyenne tous les 20ans, or la dernière à eu lieu en 99 i.e y'a 10ans, donc on peut penser que le rythme des tempêtes s'accélère.

Franchement quand j'ai lu ça je me suis dit "j'espere qu'il ne fait pas partie des scientifiques de météofrance" ; il se trouve qu'il est prévisionniste à Metéo Consult.
Quand en plus on voit que le premier lien donné par google sur les tempetes en france ( http://www.annales.org/ri/2002/425/b...ulin009-14.pdf 10 grandes tempetes en 40ans), on se dit que ce genre d'alarmisme est grave.

[yves25]

Quand en plus on voit que le premier lien donné par google sur les tempetes en france ( http://www.annales.org/ri/2002/425/b...ulin009-14.pdf 10 grandes tempetes en 40ans), on se dit que ce genre d'alarmisme est grave.

Que veux tu dire? Qu'il y a beaucoup de tempêtes de toute manière?
Pierre Bessemoulin dit bien qu'il n'y a pas de classification des tempêtes et il compare simplement les dégâts. Note que tout dépende en fait de savoir si la tempête pénètre sur le continent ou non, or, la plupart du temps, elles ont lieu au large et les dégâts sont restreints.

On sait parfaitement qu'on ne pourra jamais attribuer une tempête ou un évènement au réchauffement, c'est d'ailleurs ce qui rend la chose difficile à saisir pour la plupart des gens: un tsunami, ça, au moins, c'est clair et net. Eh ben, tout n'est pas simple, voilà tout.

Par contre, il y a une bonne raison physique à l'augmentation des évènements extrêmes comme tempêtes et cyclones: le moteur de l'atmosphère, c'est la vapeur d'eau via ses changements de phase, or une atmosphère plus chaude conient davantage de vapeur d'eau, donc plus de carburant en qq sorte.

Alors, conclure n'a pas de sens.. Ceci dit (tu étais trop jeune, il me semble) mais en 99 on disait que des tempêtes comme celle là, on en connaissait une tous les 100 ans . T'inquiète pas , les compagnies d'assurance ont très bien compris le risque et elles le prennent très au sérieux C'est aussi pour ça qu'on le met à toutes les sauces le RC.

[BioBen]

Note que tout dépende en fait de savoir si la tempête pénètre sur le continent ou non, or, la plupart du temps, elles ont lieu au large et les dégâts sont restreints.

Je ne parle que des tempêtes ayant fait de gros dégats. Depuis 1970, sur cet article, on peut en voir au moins 10, oui ou non ? (1972-1978-1979-1982-1987-1990-1990-1990-1990-1999).
Ce tableau ne prend meme pas en compte les dates post-2000.
Or il est affirmé sur certains journaux que c'est la pire tempete depuis 1999, et que ce n'arrive normalement que tous les 20 ? 30 ? 100 ans ?. Franchement en 1990 ca devait etre l'apocalypse alors !
"Regis Crépet, prévisionniste à Metéo Consult souligne que c'est la première fois que deux violentes tempêtes, celle de 1999 et celle-ci, ont lieu avec seulement dix ans d'écart. "

On sait parfaitement qu'on ne pourra jamais attribuer une tempête ou un évènement au réchauffement

Sauf que si tu ouvres un journal grand prublic, ca n'est pas ce qui est écrit. Et c'est je pense ce qui fait grimper le nombre d'anti-rechauffement.

Disons pour caricaturer que si l'on se contente des news grand public, on pourrait penser qu'avant 1800 il n'y avait pas de vent.

Par contre, il y a une bonne raison physique à l'augmentation des évènements extrêmes comme tempêtes et cyclones

Oui, mais il est faux de dire que si une tempête comme '99 se produit en moyenne tous les 20ans, et qu'on vient d'en avoir une, alors il y a une augmentation du rythme des tempêtes.
Idem si le rythme est de 100ans.

[JPL]

En gros, on ne fait pas de statistique sur 1 ou deux événements. Parfaitement d'accord sur le fait que mettre de façon incompétente le réchauffement climatique à toutes les sauces le décrédibilise alors qu'on devrait prendre le problème au sérieux.

Heureuse surprise je suis tombé par hasard aux infos de A2 (je dis par hasard parce qu'en fait j'étais en train de programmer mon décodeur) sur Laurent Romejko (je ne sais même pas comment ça s'écrit) qui a expliqué calmement qu'on ne pouvait pas parler d'augmentation du nombre des tempêtes (et il en a fait une petite rétrospective) mais que par contre une augmentation du nombre et/ou aggravation de la puissance des cyclones étaient plus sûrement dépendantes du réchauffement climatique.

[yves25]

Bah, même pour les tempêtes , on s'interroge mais tout ça ne dépend que relativement peu du réchauffement ..du moins de façon directe . Il n'est en tout cas pas étonnant qu'on n'arrive pas à trouver des tendances ....surtout si on se contente de regarder ce qui se passe dans notre petit coin.
(ceci dit, Bessemoulin est un type sérieux ).

Je me souviens d'un papier qui analysait les vents en surface à l'échelle globale. il me semble qu'il concluait à une petite augmentation mais, franchement je n'en suis pas absolument certain et , de toute manière, on manque un peu de recul parce que, en gros, les réanalyses ne remontent que jusqu'en 1970 ..alors, les pouièmes de tendance , ça veut pas dire grand chose.

[yves25]

Je ne parle que des tempêtes ayant fait de gros dégats. Depuis 1970, sur cet article, on peut en voir au moins 10, oui ou non ? (1972-1978-1979-1982-1987-1990-1990-1990-1990-1999).
Ce tableau ne prend meme pas en compte les dates post-2000.
Or il est affirmé sur certains journaux que c'est la pire tempete depuis 1999, et que ce n'arrive normalement que tous les 20 ? 30 ? 100 ans ?. Franchement en 1990 ca devait etre l'apocalypse alors !
pense ce qui fait grimper le nombre d'anti-rechauffement.


.

Les intensités de ces tempêtes sont fort différentes et en 99, il suffisait de se promener à travers la France pour voir des millions d'arbres par terre. La force du vent était du même ordre (à peu près 200 km/h en pointe) mais elles avaient bien visé la France: la première au Sud et la deuxième au Nord. Cette fois ci, c'est le SO qui a pris . Il ya aussi eu un effet de renforcement dû au passage entre les Pyrénées et le MC , ça explique les pointes du côté de Perpignan mais je crois que tout le SO a bien dégusté.

[invite765ebf8d]

merci pour le lien,

une question :j'ai vu plusieurs versions de l'optimum médiéval, certain le prétendent plus froid et d'autre plus chaud qu'aujourd'hui? quand est -il d'après des mesures plus ou moins récentes.

[yves25]

Dernier papier paru à ma connaissance: Mann et al ; PNAS, 2008
mais encore une fois, ce n'est pas ce qui est essentiel

La Terre a mis un pull de plus et on sait qu'elle va en mettre encore un ou deux d'ici la fin du siècle
Est ce qu'on a trouvé le moyen de la refroidir (naturellement ou non) ?
c'est pourtant simple


Pinailler sur les détails est un excellent moyen de faire oublier l'essentiel.

[invite8915d466]

Concernant le scénario A2, 30GtC/an ne sont pas irréalistes si l’on considère les ressources telles que les estiment certains organismes.

Mais c'est un autre problème.

si , parce que le montant des réserves est une quantité peu pertinente : ces organismes ne pipent mot du rapport entre réserves et production maximale, qui est très différent suivant les ressources . Ni d'ailleurs du rapport entre coût de production de l'énergie et croissance. Tout ça est un autre débat mais bien sur, mais intervient quand meme de façon fondamentale sur la vraisemblance du résultat. Je peux te dire de faire très attention de ne pas monter à pied à 10 000 m, tu risque fort de mourir par manque d"oxygène, c'est bien sur parfaitement exact

[yves25]

C'est un autre débat, en effet.

[invite8915d466]

en fait, ça ne me parait pas HS dans le titre du sujet : "le RC, les bases d'une discussion intelligente". Tel que je comprends le titre, ça ne concerne pas une discussion sur les conséquences du scénario A2 ou Btruc, mais comment poser le probleme général de manière intelligente. Alors, dans ce cas, je dis que pour le poser de manière intelligente, il faudrait faire une estimation sérieuse des vraisemblances des différents scénarios d'émission, et d'avoir un vrai débat contradictoire la dessus. Il est pratiquement absent du discours actuel, qui ne s'embarrasse pas de contradictions d'ailleurs en répétant à l'envie que nous sommes face au double problème du RC et de l'épuisement des fossiles - alors que les scénarios "dangereux" du RC sont justement ceux où on n'aurait en fait aucun probleme de fossiles avant la fin du siècle : on fait croire qu'on va avoir les deux problemes à la fois en cumulant les cas extrêmes (RC grave + crise énergétique proche), alors qu'ils sont pour l'essentiel incompatibles.

[invite8915d466]

Bioben pose une des questions majeures qui est tres rarement soulevée.

ce qui compte, c'est l'intégrale consommée sur un temps d'absorption, donc environ 100 ans.

Donc pour les fossiles dont la durée de vie est moins de 100 ans, la consommation instantanée n'a pas grande importance, ce qui compte ce sont les réserves. En consommer moins maintenant ne fera que déformer la courbe de consommation, mais on consommera plus tard ce qu'on a économisé maintenant.

Donc pour le pétrole et le gaz, en gros, les économiser maintenant ne sert à rien pour le CO2; ca sert juste pour en donner plus à d'autres : aux pauvres si ce sont les riches qui les économisent , ou à nos enfants si c'est toute la planète (notons qu'en soi ce but est tout à fait louable - c'est juste qu'il n'a pas grand chose à voir avec le CO2 ! ).

Le charbon est plus critique parce que ces réserves se montent a plus de 100 ans, donc diminuer sa consommation conduirait à diminuer l'intégrale sur les 100 prochaines années - mais en pratique il faut la diminuer TRES FORTEMENT. En fait entamer des maintenant une réduction rapide de l'emploi de charbon, et laisser un maximum de réserves sous terre.


James Hansen a réalisé ça, mais assez récemment, et peu de gens l'ont compris je pense.

A mon avis, le plan qu'il propose est totalement irréaliste, à moins d'accepter une chute de l'économie, beaucoup plus brutale que la crise actuelle !

Probleme : il faut vraiment etre convaincu que le RC va etre pire que les conséquences de cette crise pour le faire ! Or ce n'est pas absolument convainquant quand meme... si on limite la concentration à 500 -550 ppm (ce qui est a peu près ce qu'on obtient dans le scénario B1 et également en se limitant aux ressources conventionnelles de fossiles) est ce que les conséquences seraient si dramatiques que ça???

qui peut le certifier aujourd'hui avec assez d'assurance pour tirer la manette du signal d'alarme du train, au risque de faire de nombreux blessés dans l'arrêt brutal du train ?

[yves25]

Si le choix était entre tout brûler (le pétrole) dans les 10 ans ou ne le brûler que dans les 100 ans, ça ferait quand même une différence sans doute assez notable parce que l'océan sert d'amortisseur mais la question ne se pose pas comme ça et l'effet d'accumulation du CO2 et de son effet de serre seront, de toute manière progressifs ce qui fait que la différence n'est plus très importante et qu'en première approximation, c'est bien l'intégrale qui compte

L'article de Suzan Solomon (Chairwoman du Groute 1 de l'IPCC) et al (PNAS, http://www.pnas.org/content/early/20...21106.abstract) n'est pas écrit exactement dans cet esprit mais il donne qiuand meêm qq éléments de réponse à Bioben.

[invite8915d466]

le corollaire c'est qu'il est beaucoup plus pertinent de traiter le probleme du MONTANT des réserves qu'on va exploiter que de la consommation annuelle : c'est à dire de définir les limites des gisements auquels on va toucher, ou non.

parce qu'economiser maintenant des consommations sur un parc de gisements qui aurait de toutes façon connu un pic au XXIe siecle, ne fait en réalité que déplacer un peu le pic, sans changer l'intégrale. On aura un peu plus à consommer plus tard, ce qu'on économise maintenant.

Curieusement, la question de la limitation du montant des réserves, non seulement est quasiment ignorée (y compris des écolos), mais en général on continue à faire l'inverse : on signe des grands protocoles pour "économiser" les fossiles, on taxe le CO2... et on continue à chercher fiévreusement des nouveaux gisements !

après on s'étonne que ça n'ait aucun effet ...

le plus curieux, c'est que limiter les gisements est beaucoup plus facile à faire que réguler la consommation : suffit de ne pas signer les autorisations administratives qui sont nécessaires dans tous les pays avant de commencer l'exploitation des gisements, et d'arreter la prospection !

bien sur ça fera flamber les prix, mais justement, c'est de loin le plus efficace pour reguler la consommation, optimiser les procédés, et chercher des remplacements. Exactement ce qu'on voudrait en réalité .

[meteor31bis]

Curieusement, la question de la limitation du montant des réserves, non seulement est quasiment ignorée (y compris des écolos), mais en général on continue à faire l'inverse : on signe des grands protocoles pour "économiser" les fossiles, on taxe le CO2... et on continue à chercher fiévreusement des nouveaux gisements !

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "limitation du montant des réserves".
Et en quoi cette question serait-elle ignorée?
Il me semble que nombreux sont ceux, dont il me semble que tu fais partie, qui sont persuadés, je suppose avec des arguments solides, que les réserves (exploitables en tenant compte d'une progression, raisonnable, de la technologie) en question ne permettront pas d'atteindre les scénarios d'émissions les plus "costauds" du GIEC, voire même les scénarios "moyens".
Mais si ces arguments sont si solides, pourquoi font-ils si peu consensus?
Enfin je n'ai sans doute pas bien compris ce que tu voulais dire.

[BioBen]

Entièrement d'accord avec ton point de vue gillesh38.... mais c'est assez inquiétant que cette question ne soit jamais débattue non ? Quelles sont les raisons de ce silence ?

[CRISTOBOOL]

Putain je rêve gillesh38 est d'accord avec claude allègre alors ?

[meteor31bis]

mais c'est assez inquiétant que cette question ne soit jamais débattue non ? Quelles sont les raisons de ce silence ?

Oui enfin ça c'est un avis.
Il faudrait peut-être étudier, un tant soit peu, comment les scénarios du GIEC ont été établis et à quoi ils servent.
C'est un peu facile de prétendre que les ressources, les réserves et la technologie ainsi que son évolution ont été sorties comme ça, au pif, sans réflexion ou études.
Cette forme de scepticisme, qui consiste à répéter, ad nauseam, que, de toute façon le peak-oil est proche (si on les écoutait d'ailleurs on serait sur la pente descendante du peak depuis 2005) ou que les estimations des ressources et des réserves de charbon sont fantaisistes, n'est finalement pas mieux, car plus vicieuse, que le scepticisme climatique.
Je croyais que nous étions sur les bases d'une discussion intelligente et cela n'en prend vraiment pas le chemin.

Nous voilà repartis sur une énième discussion globale sur l'énergie fossile donc terminé pour moi.

[invite8915d466]

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "limitation du montant des réserves".
Et en quoi cette question serait-elle ignorée?
Il me semble que nombreux sont ceux, dont il me semble que tu fais partie, qui sont persuadés, je suppose avec des arguments solides, que les réserves (exploitables en tenant compte d'une progression, raisonnable, de la technologie) en question ne permettront pas d'atteindre les scénarios d'émissions les plus "costauds" du GIEC, voire même les scénarios "moyens".

si on estime que les réserves exploitables sont insuffisantes pour faire un RC catastrophique, il n'y a effectivement rien de particulier à faire. Ce que je veux dire, c'est que si on craint le contraire (c'est à dire qu'il y ait trop de fossiles disponibles et que ça risque de faire un RC insupportable), alors la réponse la plus simple et la plus adaptée serait de réclamer l'interdiction de toucher aux réserves supplémentaires (en pratique les non conventionnelles : brut lourds, bitumineux, hydrates de méthane...) : au lieu de se prendre la tete sur la régulation de la consommation, on ferait mieux de définir un périmètre de ce qui est acceptable de produire et interdire de toucher au reste. C'est
* beaucoup plus simple à faire puisque ça ne touche qu'un petit nombre de sociétés, la majorité dans des pays occidentaux.
* les mécanismes administratifs pour le faire existent deja, toute exploitation est soumise à autorisation !
* l'efficacité est de 100 % contrairement aux incitations à la consommation

dans ce cas, on laisserait simplement la hausse des prix consécutive à la limitation de la production agir pour que les consommateurs s'adaptent au mieux....

[invite8915d466]

Cette forme de scepticisme, qui consiste à répéter, ad nauseam, que, de toute façon le peak-oil est proche (si on les écoutait d'ailleurs on serait sur la pente descendante du peak depuis 2005) ou que les estimations des ressources et des réserves de charbon sont fantaisistes, n'est finalement pas mieux, car plus vicieuse, que le scepticisme climatique..

je suis très étonné que tu baptises de "scepticisme" l'étude d'un scénario parmi les autres possibles ! mes critiques quant aux travaux du GIEC est simplement qu'ils n'ont pas intégré dans leur travaux la possibilité que la croissance économique s'arrete à cause du renchérissement du coût des fossiles, et donc que leur ensemble de scénarios est incomplet. Je ne vois pas de scepticisme climatique la dedans, à moins de postuler que toute attitude disant qu'une catastrophe pourrait ne pas se produire est inacceptable !

il me semble quand meme que la crise actuelle montre que le scénario que je propose n'est pas spécialement stupide.

L'autre chose que je dis, comme ci dessus, c'est que dans tous les cas, si on craignait que les ressources en fossiles soient assez grandes pour produire un RC grave, la stratégie consistant à limiter la production me parait à la fois plus simple, directe, et de meilleur résultat, que celles tentant de réguler les habitudes de consommation. Je suis donc étonné que les discussions autour du RC ne s'occupent pas d'abord de cette question.

[BioBen]

Putain je rêve gillesh38 est d'accord avec claude allègre alors ?

Je crois que tu fais fausse route, l'argument de gillesh38 (que je partage en grande partie) n'a rien à voir avec l'origine anthropique ou non du RC.

L'idée à la base est en fait vraiment simple : il s'agit de constater que limiter la consommation ne fait qu'étendre la durée de consommation sans changer donc la quantité d'émission de gaz à effet de serre.
Or si la durée d'émission est seulement étendue de 50 ou 100ans, il est tout à fait légitime de poser la question : y'a-t-il une différence au niveau du RC entre les scénarii avec et sans limite de consommation ?

Relisez les messages #91 et #95.

que les estimations des ressources et des réserves de charbon sont fantaisistes, n'est finalement pas mieux, car plus vicieuse, que le scepticisme climatique.

Euh relis mes messages #91 et #97. Je n'ai pas le droit de poser ces questions ? En quoi sont-elles illégitimes ou idiotes ? Il n'y a rien de sceptique ou de théorie du complot dans mon attitude, je m'interesse et pose des question rien de plus.

Relis donc les post précédents, je ne fais que poser des questions (cf les toitures). Je n'ai jamais donné mon avis sur les rapports du GIEC ou qui que soit, je demande seulement pourquoi dans la presse de tous les jours on parle toujours de réduire la consommation ; avec mon petit cerveau je me suis dit que si la climatologie met en jeu de trucs aussi compliqués que océan+foret+atmosphere+nuages+ soleil+homme+... alors les processus causes-conscéquences prennent sans doute beaucoup de temps, d'où la question : étaler les emissions sur 100ans au lieu de 50ans change-t-il quelque chose au niveau climatique ?

La "solution" que propose gillesh38 est bien plus radicale et "écolo" que toutes celles proposées un peu partout puisqu'il s'agit de bloquer l'exploitation, donc la production, donc la consommation (et non l'étaler).

[JPL]

Bien que ce que je vais dire soit un peu hors sujet je ne peux m'empêcher de constater que le problème est abordé uniquement avec nos oeillères d'occidentaux nantis. En effet le scénario consistant à empêcher l'exploitation de nouvelles ressources, ce qui entraînerait une hausse accélérée des prix du pétrole, devrait s'accompagner de l'interrogation : qui en souffrirait le plus ? La réponse est simple : les pays pauvres qui n'ont jamais eu accès à la manne du pétrole abondant, et qui deviendraient encore plus pauvres. Tandis que dans nos pays occidentaux les contraintes financières ne nous ramèneraient même pas au niveau du mode de vie des années 50. De toutes façons là encore ce sont les plus pauvres de nos pays riches qui en pâtiraient de façon intolérable. Et pour terminer nos enfants nous reprocheront d'avoir égoïstement épuisé cette ressource sans avoir pensé à eux.

Toute régulation par le prix, si souvent préconisée par tous ceux qui ont une tendance écolo, aurait comme premières victimes ceux qui sont déjà victimes de la société actuelle. Il faudrait y réfléchir et mettre d'abord en place des mesures de solidarité.
Quant à dire que réduire maintenant la consommation du pétrole n'aura finalement aucun impact sur le réchauffement global, ce n'est que voir un aspect de la question : réduire la consommation des pays riches aurait l'avantage de laisser davantage de pétrole à nos enfants et aux pays en voie de développement qui en ont et en auront bien besoin.

[BioBen]

qui en souffrirait le plus ? La réponse est simple : les pays pauvres

Que les pays pauvres subissent les décisions des pays riches, c'est un peu une constante de l'Histoire. A mon sens, ça ne sert à rien d'essayer d'y mettre de la morale ; l'Histoire c'est simplement une succession de défense d'intérêts et de rapport dominant/dominé, et ça n'a aucune raison de changer.
Les pays pauvres se développeront avec des énergies propres qui seront devenues plus abordables que le pétrole, c'est tout.

Et pour terminer nos enfants nous reprocheront d'avoir égoïstement épuisé cette ressource sans avoir pensé à eux.

Non, cet argument ne tient pas la route car c'est juste reporter ce débat sur nos petits enfants.
En fait ça dépend tout simplement de comment on l'aura utilisé.

réduire la consommation des pays riches aurait l'avantage de laisser davantage de pétrole à nos enfants et aux pays en voie de développement qui en ont et en auront bien besoin.

Non, ils ont besoin d'énergie, pas de pétrole.
Si tu laisses le pétrole aux pays pauvres ils ne l'utiliseront pas pour trouver de nouvelles sources d'énergie (et ça serait normal) alors que si tu laisses les pays riches en prendre leur part, une bonne partie sera utilisée à la recherche de nouvelles énergies.

[JPL]

Ton message contient à mes yeux plusieurs sophismes. Mais comme on est hors sujet je ne vais pas continuer dans cette voie.