Que pensez-vous de la relation entre le VIH et le SIDA (vidéo + article) ?

[invite497f6d82]

Bonjour,

Est-ce que selon vous ce qui est dit sur le site et la vidéo est crédible ?

http://www.youtube.com/watch?v=5krmosDQVFM

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[invite14397db8]

Faut arrêter avec les vidéos Youtube. La démonstration VIH-SIDA a été faite de maintes fois. Le reste c'est de la pseudo-science faite par des gens incompétents.

[invite14397db8]

Je vois que les modos sont passés, mais pourquoi avoir supprimé le lien vers un des sites? Rapport à la charte?

[invitebd2b1648]

On implémente pas les sites dégradants sur google c'est une des lois du forum qu'il te faudra apprendre jeune padawan !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite497f6d82]

Je ne comprends ni la censure ni les réponses qui n'en sont pas.. Je pose la question ici parce que cette question m'intrigue sérieusement, que je pense qu'elle mérite réflexion et que je pensais m'adresser à des SCIENTIFIQUES, avec un esprit scientifique, un sens du débat et de la réflexion (utopiquement de la pédagogie mais ça on va oublier)..
On se croirait au temps de l'inquisition, c'est absolument terrifiant..

Si jamais une personne assez ouverte d'esprit passe par là et qu'elle connaît l'adresse d'un forum où je pourrais poser la question sans me faire inonder et agresser de la part de la secte d'un camp ou de l'autre, ça serait sympa..

Cordialement..

[Cendres]

L'inquisition, rien que ça...temps que vous avez sans doute vécu, avec autant de morts sur le bûcher que sur ces forums, pour en parler avec tant d'assurance. Les mots ont un sens précis et historique, merci d'éviter les équivalents de ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_G...e_point_Godwin

Je rappelle, à toutes fins utiles, que des liens peuvent être supprimés par des modérateurs afin d'éviter entre autres d'augmenter le taux de référencement de sites usant de pseudo-sciences. Relire la charte...

Pour le reste, le lien entre SIDA déclaré (donc pas seulement séropositivité) et présence de VIH est largement attesté (Luc Montagnier et ses successeurs, des charlatans?) par expériences et travaux virologiques. Certes, quelques dictateurs africains et quelques gourous type New Age ont imaginé éradiquer le VIH du système immunitaire avec quelques décoctions simples, voire ont nié l'implication du VIH dans le SIDA, mais la communauté scientifique attend toujours leurs travaux virologiques, sérologiques, avec témoins en double aveugle, cinétique de réactions, publications scientifiques, etc...

[invite14397db8]

Bah écoute, l'entierté de la communauté scientifique est d'accord pour dire que le VIH cause le SIDA et est capable d'avancer des preuves. Les individus que tu nous présentent n'en sont pas capables et ne sont même pas spécialement compétents pour en discuter. Renseigne-toi d'abord sur l'hypothèse VIH-SIDA avant de vouloir la remettre en cause.

Donc on a répondu à la question: non ces personnages ne sont pas crédibles, étant incapables d'avancer des preuves de ce qu'ils disent. Par preuves, j'entends des preuves recevables scientifiquement, donc publiable et publiée dans ds revues à comité de lecture, ce que ne sont pas les livres et les pages personnelles sur internet. Sans cela (publication et contrôle par les pairs), on ne peut PAS accorder de crédit à une théorie scientifique dissidente.

EDIT: grillé par CENDRES

EDIT2: paie ton jeu de mots

[Bruno]

(Luc Montagnier et ses successeurs, des charlatans?)

Sur la mémoire de l'eau, oui : http://imposteurs.over-blog.com/article-27738519.html

[invite497f6d82]

Je pense que combattre le contenu de sites usant de pseudo-sciences se ferait beaucoup plus constructivement en expliquant pourquoi cette science n'est que prétention et surtout en gardant les liens.
Premièrement ça aurait répondu à ma question qui attendait une réponse claire et "rassasiante", deuxièmement ça servirait aux personnes qui se posent la même question et pourraient se référer au site après avoir lu votre réponse pour voir où se situe l'aberration.. Ça ne pourrait être que constructif..

Pour en revenir à l'essentiel, justement ce que je trouve partout sur le net ce sont des arguments d'autorité type "les travaux de Luc Montagnier", je ne trouve aucune "réponse" directe à ce sujet, c'est pourquoi je me suis adressé à vous en pensant que vous pourriez m'expliquer pourquoi les dissidents se gourrent..

@ Alhec : Je ne remets pas en cause la thèse VIH/SIDA, je veux simplement comprendre en quoi sa remise en cause par cette mini communauté de dissidents est aberrante et scientifiquement insatisfaisante, était-ce une erreur de vous le demander ?

[Cendres]

Sur la mémoire de l'eau, oui : http://imposteurs.over-blog.com/article-27738519.html

On ne parle pas de la mémoire de l'eau, mais du VIH et du SIDA, merci.

[Cendres]

@ Alhec : Je ne remets pas en cause la thèse VIH/SIDA, je veux simplement comprendre en quoi sa remise en cause par cette mini communauté de dissidents est aberrante et scientifiquement insatisfaisante, était-ce une erreur de vous le demander ?

Elle ne repose pas sur une démarche scientifique, faites d'observations et d'expériences reproductibles par des équipes indépendantes. Elle se contente souvent de simples affirmations, qui vont à l'encontre de l'accumulation de connaissances objectives en virologie et immunologie.

Comme je l'ai suggéré plus haut: où sont leurs travaux, leurs analyses?

[Bruno]

On ne parle pas de la mémoire de l'eau, mais du VIH et du SIDA, merci.

Certes, mais l'usage de l'argument d'autorité, qui plus est en citant Montagnier, n'a, il me semble, rien à faire sur ces forums.

[Cendres]

Certes, mais l'usage de l'argument d'autorité, qui plus est en citant Montagnier, n'a, il me semble, rien à faire sur ces forums.

Merci aussi de ne pas dégainer l'argument d'autorité systématiquement et à tort et à travers.

[invite14397db8]

Je pense que combattre le contenu de sites usant de pseudo-sciences se ferait beaucoup plus constructivement en expliquant pourquoi cette science n'est que prétention et surtout en gardant les liens.
Premièrement ça aurait répondu à ma question qui attendait une réponse claire et "rassasiante", deuxièmement ça servirait aux personnes qui se posent la même question et pourraient se référer au site après avoir lu votre réponse pour voir où se situe l'aberration.. Ça ne pourrait être que constructif..

Pour en revenir à l'essentiel, justement ce que je trouve partout sur le net ce sont des arguments d'autorité type "les travaux de Luc Montagnier", je ne trouve aucune "réponse" directe à ce sujet, c'est pourquoi je me suis adressé à vous en pensant que vous pourriez m'expliquer pourquoi les dissidents se gourrent..

@ Alhec : Je ne remets pas en cause la thèse VIH/SIDA, je veux simplement comprendre en quoi sa remise en cause par cette mini communauté de dissidents est aberrante et scientifiquement insatisfaisante, était-ce une erreur de vous le demander ?

Merci de la précision, en fait je pensais effectivement que tu remettais en cause cette thèse, surtout vu ton deuxième post et ta réaction assez virulente En fait, ce qu'il faudrait c'est un spécialiste qui vienne réfuter point par point. J'ai bien quelques idées, mais je préfère attendre l'intervention de quelqu'un de mieux informé.
Cela dit, au cours d'immunologie, on m'a appris d'une part que le VIH semblait toxique par lui-même par les lymphocytes T (ce que réfute le gars de la vidéo, étrangement) mais aussi que la réponse immunitaire contre le VIH consiste à détruire les cellules infectées. Autrement dit, le système immunitaire élimine lui-même les lymphocytes infectés.

[invite497f6d82]

Ma réaction virulente n'est due qu'à la censure irraisonnée et anti constructive..
Dommage le site contenait des explications de ce qu'il avance sur lesquelles j'aurais aimé avoir des explications par des spécialistes..

[yoda1234]

MODÉRATION

Ma réaction virulente n'est due qu'à la censure irraisonnée et anti constructive..

Rappel de notre charte que tu as acceptée en t'inscrivant ici:

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Merci d'en tenir compte à l'avenir.

[invite14397db8]

Rien ne t'empêche de copier-coller les arguments sans mettre de lien vers le site.
Mais cela dit, c'est à celui qui avance de prouver qu'il a raison, autrement dit, ce n'est pas à la communauté scientifique de réfuter point par point les thèses des dissidents tant que ceux-ci ne peuvent pas avancer de preuve. Par exemple, si je crie partout que E=mc² est faux et qu'en fait c'est E=mc³, comment réagiront les physiciens? si je n'ai pas de preuve, ils ne m'écouteront même pas ni ne perdront pas de temps à argumenter contre ma théorie. Sinon on ne s'en sort pas et on passerait sa vie à réfuter des thèses absurdes. Je ne sais pas si c'est clair ce que je raconte.

[invite986312212]

Pour en revenir à l'essentiel, justement ce que je trouve partout sur le net ce sont des arguments d'autorité type "les travaux de Luc Montagnier" (...)

bonsoir,

je pense que tu fais une petite confusion là. L'argument d'autorité consisterait à dire "c'est vrai parce que c'est Montagnier - prix Nobel - qui l'a dit". On te cite ici les travaux de Montagnier. Si tu veux les contester, il te faut commencer par les lire et les comprendre, pas juste écouter le premier charlatan venu.

[invite51d17075]

Si jamais une personne assez ouverte d'esprit passe par là et qu'elle connaît l'adresse d'un forum où je pourrais poser la question sans me faire inonder et agresser de la part de la secte d'un camp ou de l'autre, ça serait sympa..
.

je te conseille effectivement d'aller faire un tour sur des sites spécialisés, de forumeurs très au courant.
par ex :
http://www.hepatites.net/

je te conseille d'y mettre ton "idée", mais attention au retour de lancer de chaussures mérité.

[invite6f9dc52a]

Je pense que combattre le contenu de sites usant de pseudo-sciences se ferait beaucoup plus constructivement en expliquant pourquoi cette science n'est que prétention et surtout en gardant les liens.

Ca leur ferait de la publicité et ce serait contre-productif, c'est donc non.

Maintenant on peut se demander pourquoi tous les gens qui ont le sida sont séropositifs au VIH et pourquoi il n'y aucun sida dans le reste de la population.
Et on peut proposer une injection de sang contaminé (D'ailleurs, pourquoi ils sont tous tombés malades (et il ne doit plus y en avoir beaucoup de vivants), les hémophiles contaminés ?) a tous les détracteurs qui pensent ce rétrovirus sans danger.

A noter qu'un des premiers arguments, c'est qu'on ne connait pas d'autres rétrovirus "dangereux" : on connait pas donc ça n'existe pas.

J'entend aussi une erreur de raisonnement sur les populations infectées (plus d'hommes aux débuts de la pandémie du fait de la propagation du virus) qui serait incompatible avec une diffusion virale alors que la transmission sexuelle est plus facile par des muqueuses anales irritées qui n'ont pas les défences des organes sexuels "normaux" et le fait est que les hommes n'ont pas de vagin.
Ils ont visiblement du mal a comprendre ça !

Le fait que la physiopathologie de ce virus soit mal connue n'empèche pas a ces détracteurs de tirer des relations de causes a effets simplistes (vih/destruction lymphocytes/sida alors que ce ne sont que des marqueurs sur lesquels ont a des corrélations) qu'aucun autre spécialiste ne ferait puis les descendre (en gros, dire une connerie puis dire que c'est une connerie).
Par contre ces marqueurs sont éxtrèmement bien prédictifs de l'évolution de l'infection.

La derniere étude sur un vaccin sur des prostituées asiatiques dément les affirmations selon lesquelles elles ne se contamineraient pas sexuellement.
Il y a des séroconversions chez les partenaires sérodiscordants, même avec un nombre de copies circulantes indétectables.
Ce nombre est faible parce que la probabilité de transission est faible (de l'ordre d'1/3000 rapports) et il ne passe pas a travers un préservatif.
Personne ne dit le contraire et ce n'est pas plus un argument que l'âge du capitaine.

Vu le nombre d'extrapolations et de sophismes que sortent ces gens a la minute, je n'ai pas été plus loin.


PS : Le mieux pour ce genre de question est de ne surtout pas poster de vidéo en lien (plusieurs dizaines de minutes pour un discours qui aurait été lu avec références en quelques minutes et sans figures de style "manipulatoires".
Puis poser les question une a une.

[invite14397db8]

En quoi est-ce faut de dire que le VIH provoque une destruction des lymphocytes T? Ou j'ai mal compris ton message?

[invite51d17075]

je vous livre ça : venant du site précité et très fiable.
ça date de sept dernier !!
je trouve la source officielle sans problème !

Des chercheurs américains ont décodé la structure du génome complet du virus du sida, ce qui pourrait permettre d'accélérer la recherche pour développer de nouveaux médicaments antiviraux, selon des travaux publiés jeudi par la revue scientifique britannique Nature.
Ce travail ouvre la voie à des recherches qui devraient favoriser une meilleure compréhension des stratégies d'infection du virus, selon les chercheurs. Le VIH-1, principale cause de la pandémie du sida, porte son information génétique dans des structures plus complexes que d'autres organismes.

Le VIH comme les virus de la grippe, de l'hépatite C et de la polio, a son information génétique stockée sur une molécule d'acide ribonucléique (ARN), un simple brin, alors que le génome des mammifères s'inscrit sur la double hélice de l'ADN (acide désoxyribonucléique).

Large "vue aérienne"
Mais l'information contenue dans l'ARN est plus complexe. Kevin Weeks (Université de Caroline du Nord à Chapel Hill, Etats-Unis) et ses collègues livrent une large "vue aérienne" de l'architecture du génome du virus et de ses fonctions possibles, relève dans un éditorial de la revue Hashim Al-Hashimi (Université du Michigan, Etats-Unis). "Nous commençons également à comprendre les ruses du génome qui permettent au virus d'échapper à la détection de son hôte humain", commente Kevin Weeks.

Les chercheurs montrent aussi que la formation des protéines est influencée par des éléments de la structure interne de l'ARN. Ce qui suggère que la structure même de l'ARN pourrait avoir un rôle, jusque là non reconnu, dans l'expression du code génétique, selon les chercheurs.

Gros plans du génome
Les biologistes spécialistes de l'étude des structures vont pouvoir maintenant se servir de cette carte génomique pour faire judicieusement des gros plans sur certaines régions de génome du VIH-1 et explorer plus avant leurs fonctions au niveau de l'atome, selon Hashim Al-Hashimi. Il semble que la quête pour disposer d'une vue plus fine, de haute résolution, de la structure du génome entier du virus a commencé sérieusement, écrit-il. En effet, le génome de ce virus n'a pas encore livré tous ses mystères.

[invite6f9dc52a]

http://www.actions-traitements.org/spip.php?article1968
En passant, comment expliquer ça : http://www.futura-sciences.com/fr/ne...patient_17382/
On ne sait toujours pas pourquoi certains singes ne dévellopent pas non plus le sida.

Comme quoi ce n'est pas si simple : http://femmesida.veille.inist.fr/spip.php?article712
J'oubliais la transmission mère enfant : http://www.cps.ca/francais/enonces/ID/CPS04-02.htm

http://femmesida.veille.inist.fr/spip.php?article276

etc...

[JPL]

Une petite preuve : le virus VIH (ou HIV) a besoin d'une enzyme, la transcriptase inverse (en fait les biologistes disent transcriptase reverse, mais ce dernier mot est de l'anglais). Or justement les inhibiteurs de cette transcriptase sont largement utilisés pour ralentir efficacement l'évolution de la maladie (ainsi que pour empêcher la contamination des bébés lors de l'accouchement si la mère est malade). Et l'évolution de la maladie est fidèlement reflétée par la concentration sanguine en VIH.

[invite6f9dc52a]

En quoi est-ce faut de dire que le VIH provoque une destruction des lymphocytes T? Ou j'ai mal compris ton message?

De cette façon ce n'est pas faux. C'est comme de dire que si je prends un gruyère a trou, plus il y aura de gruyère, plus il y aura de trous.

Mais comme ce n'est pas si simple, exemple :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=982595
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ritiques_3659/
http://www.edk.fr/reserve/revues/ms_...ent_article.md

Mais on ne peut pas en tirer les conclusions qu'ils en tirent (qui reviendrait a dire que plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère dans mon exemple précédent).





Commence a en avoir marre du gruyère, moi ...

[invitebd2b1648]

Commence a en avoir marre du gruyère, moi ...

Pourtant le gruyère c'est bon et çà ne donne pas le VIH que je sache (tiens çà rime) mais çà peut donner des aphtes ...

[invite6f9dc52a]

Pourtant le gruyère c'est bon et çà ne donne pas le VIH que je sache (tiens çà rime) mais çà peut donner des aphtes ...

Oui mais les aphtes représentent une solution de continuité dans la barrière cutanéomuqueuse et pourrait être une porte d'entrée ...


Bon, on va envisager un nettoyage (et ça me concerne aussi).

[invitebd2b1648]

Oh non ne nettoyer pas çà serait donner du large aux anti-VIH, pense aux pompiers qui risques leurs vies tout les jours sans être reconnu métier à risque !

[heyrick]

Petite rectification : il n'y a pas de trous dans le gruyère. C'est l'emmental qui en a.
Je sais, c'est aussi HS, mais on est sur un site scientifique, on ne peut pas laisser passer certaines erreurs fondamentales.