Une autre mathématique sur un autre monde...

[Deedee81]

Oui effectivement, mais j'aurais aimé que tu me donnes une telle loi universelle, et compréhensible du plus grand nombre, pour que le plus grand nombre puisse comprendre de quoi nous discutons.

Ce que j'ai expliqué était élémentaire pourtant.

Je t'en propose une "A est A" es-tu d'accord pour dire que cela est universelle ?

Non. Elle ne l'est pas.

Toute loi découle forcément d'hypothèse. Il faut des hypothèses ET une loi qui en découle. Et la loi n'est universelle que si l'on adopte les mêmes hypothèses.

En fait, ce n'est pas la loi qui est universelle, mais sa déduction à partir des hypothèses. Voir exemple plus bas.

Je détaille ici ma stratégie, j'attends que tu en proposes une pour montrer qu'elle ne l'est pas, vraiment.
Ce qui montrerais qu'on a pas de preuve de l'existence de telle loi, comme pour celle de Dieu.

C'est de bon aloi.

Sinon proposes en une, courte et facile à comprendre.

Le plus court que je puisse imaginer :
Hypothèse : "A"
Loi que l'on en déduit : "A"

Partout ou l'on suppose que "A" est vrai, cela implique que "A" est vrai.

Cette loi est donc universelle.
-----

[invite2309a58e]

Partout ou l'on suppose que "A" est vrai, cela implique que "A" est vrai.

-Prenons par exemple la phrase :

A : il est 15:49:00.

Et bien à 15:48:59 :

on a A (ici il nous a fallut 1 seconde pour lire la phrase, jusqu'ici) est vrai, et on a A (il nous a fallut 1 seconde de plus pour arriver aux nouveau A) est faux.

[karlp]

-Prenons par exemple la phrase :

A : il est 15:49:00.

Et bien à 15:48:59 :

on a A (ici il nous a fallut 1 seconde pour lire la phrase, jusqu'ici) est vrai, et on a A (il nous a fallut 1 seconde de plus pour arriver aux nouveau A) est faux.

Vous venez de découvrir qu'avec le temps qui passe les choses changent.
Votre exemple ne contredit absolument pas le fait que A soit impliqué par l'hypothèse A.

[invite2309a58e]

Vous venez de découvrir qu'avec le temps qui passe les choses changent.
Votre exemple ne contredit absolument pas le fait que A soit impliqué par l'hypothèse A.

Et quelle sens donnes-tu, à A implique A, alors ?

Je rappelle que j'ai déjà, eu, le même type de conversation, avec Edward Witten (sous le pseudo de ShadOck, le père de la M théorie) :

http://www.les-mathematiques.net/pho...70#msg-1373470

Merci.

[Médiat]

(sous le pseudo de ShadOck) :

Celui qui écrit :

Ce que je te reproche et je te l'ai déjà dit c'est de n'être pas dans le débat mais dans la contradiction bornée. Tu cherches toujours à avoir raison en donnant continuellement tort à celui qui se laisserait prendre à ton petit jeu (évidemment pour cela tu utilises tous les arguments fallacieux qui sont à ta portée).

[invite2309a58e]

Et, si on revenait au sujet, en répondant à ma question car tu (Médiat) n'en penses pas moins.


Merci.

[Deedee81]

Salut,

-Prenons par exemple la phrase :

A : il est 15:49:00.

Et bien à 15:48:59 :

on a A (ici il nous a fallut 1 seconde pour lire la phrase, jusqu'ici) est vrai, et on a A (il nous a fallut 1 seconde de plus pour arriver aux nouveau A) est faux.

Si A indique l'heure et si l'heure change, alors ce n'est plus la même proposition. La nommer A est trompeur. Il faudrait dire A' quand l'heure a changé.

Mais de toute façon, on s'en fout que A soit vrai ou faux. Ce qu'on veut savoir c'est si la loi = déduction est universelle. Je vais te prendre un exemple.

Je pars de l'hypothèse A = "Les chats volent".
J'en déduis donc "Les chats volent".

Je me trompe ? Et alors ???? On s'en fout ! On parle de l'universalité d'une loi mathématique, pas de réalité physique. Ce qui compte est que j'effectue une déduction formelle "les chats volent" => "les chats volent".
Et un Trapistien (de la planète Trapist ) aussi ferait une telle déduction. Si il fait la même hypothèse "les chats volent" alors il en déduit que "les chats volent".
Peut-être que chez lui les chats volent vraiment ou que eux les bêtes à plumes ils les appellent "chats" dans leur langue. Mais ça n'a aucune importance.
Ce qui importe c'est que cette déduction A => A est universelle.
(sauf peut-être pour les habitants du non A. Merci à A.E. Van Vogt)

[Médiat]

Bonjour,

Ce qui compte est que j'effectue une déduction formelle "les chats volent" => "les chats volent".

Ce qui montre, une fois de plus que définir les axiomes comme des propositions indémontrables n'a pas de sens (merci )

Et un Trapistien (de la planète Trapist ) aussi ferait une telle déduction.

S'ils ont une logique similaire aux nôtres (de la planète Trapist, je demande Chimay et Orval (je n'ai jamais pu gouter de Westvleteren))

(sauf peut-être pour les habitants du non A. Merci à A.E. Van Vogt)

La preuve !

[Matmat]

Qu'est ce qu'il viendrait s’embêter sur un forum de langue française Edward witten ...

[Deedee81]

S'ils ont une logique similaire aux nôtres

Oui, j'en avais parlé plus haut en disant qu'il fallait inclure aussi la logique (ou ses axiomes) puisque plusieurs logiques sont possibles. En incluant les règles de déductions.
SI on part d'axiomes donnés, ET de règles de déduction données, alors ça donne des déductions qui ne dépendent que de ces choix et donc ont un caractère universel (dans le sens où tout E.T. qui partirait des mêmes choix aboutirait aux mêmes conclusions). Evidemment, rien ne dit que les Trapistiens (ou les orvaliens ou autres ) feraient les mêmes choix. Et je ne parle ici que de déductions, je ne me prononce pas pour les lois physiques dont je serais bien incapable de démontrer l'universalité (*)

Mais Dattier trouvait ça trop compliqué et voulait quelque chose de très simple, j'ai fait de mon mieux

(*) bien que dans un article que j'avais écrit j'avais trouvé une astuce. Je parlais de lois naturelles (une dénomination personnelle, et on construit des lois physiques, théoriques, pour s'approcher au mieux de ces lois naturelles) formulée comme suit (un exemple) :
"Les pommes tombent"
et s'il s'avère que sur Acturus les pommes ne tombent pas, la "bonne" loi est en réalité :
"les pommes tombent sur Terre et ne tombent pas sur Acturus"
etc....
La loi "naturelle" ne dépend pas de nos choix et peut avoir une formulation éventuellement compliquée et même totalement inconnue (sinon ça serait trop facile ) mais elle est telle que ne saurait pas être "non universelle". C'est un idéal qu'on pourrait bêtement traduire par "l'univers et sa manière de fonctionner".

Ce n'est pas qu'une astuce, j'utilisais ça pour expliquer pourquoi on adopte le Principe de Relativité (alors qu'on pourrait s'en passer.... d'ailleurs parfois on le fait, comme en électromagnétisme avec la jauge de Coulomb).

[invite2309a58e]

Salut,

Si A indique l'heure et si l'heure change, alors ce n'est plus la même proposition. La nommer A est trompeur. Il faudrait dire A' quand l'heure a changé.

Ah, bon, parce que l'heure peut ne pas changer, du tout ?
Je n'ai jamais observer une telle chose, et on en revient aux fameux à un instant donné, auxquels ils (Médiat et Karl) n'ont toujours pas donné de sens.

@Matmat : peut importe, la question reste toujours sans réponse, quelle sens donnez vous à un instant donné.

@Médiat : dommage que tu n'en ais pas profité pour nous donner le sens de à un instant donné.

Au revoir.

[Deedee81]

Ah, bon, parce que l'heure peut ne pas changer, du tout ?

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, au contraire. Relit le message.

[invite2309a58e]

Je me permets de résumé : l'argument de Médiat : la logique n'est rien d'autre qu'un jeu, qui aurait permit jusqu'à présent de faire bouillir la marmite, et la considération de loi universelle ou non, est sans importance, l'essentielle c'est que ce jeu existe lui bien.

Si Médiat n'est pas satisfaites de mon résumé, qu'elle le corrige, dans le cas où elle n'aurait rien à en dire, je lui demanderais, si elle en est capable, de donner les règles de ce jeu, de manière accessible aux plus grands nombres.

Merci.

*** No comment ***

[invited3a5fd61]

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, au contraire. Relit le message.

Sincèrement , si j'étais un ET en ballade et que je tombe sur ce genre de discussion , et bien je mettrais dans les commentaires , entité humanoïdes qui perds son temps à réfléchir sur des non-sujets -> A fuir
donc pas de contact ...
z'êtes sur que datier n'est pas un programme de conversation shadock ?

[Matmat]

@Matmat : peut importe, la question reste toujours sans réponse, quelle sens donnez vous à un instant donné.

la question est inutile , c'est la réflexivité de l'implication qui est universelle , pas la proposition A , bien sur que A peu n'être vraie qu'a un instant donnée , quelle est la question alors ?

[invite2309a58e]

J'ai tout dit ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5914018