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Une autre mathématique sur un autre monde...

  1. #31
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    C'est vrai, mais ce "discours" se résume t il donc a l'équation d'einstein?

    -----

    Passion est vertu.

  2. Publicité
  3. #32
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    A moins que la pensée, donc découle nos théories, soit universelle non ?
    Pas "à moins que" mais "a fortiori".

    Toutes les remarques que je lis ici tournent autour d'une seule tautologie sans oser la regarder en face : à la question "est-ce que nous pouvons imaginer un système de pensée que l'être humain ne peut pas imaginer" ; il ne faut pas avoir peur des évidences : la réponse est non ; au mieux nous pouvons penser qu'il en existe, mais affirmer qu'il n'existe pas parce que nous ne pouvons l'imaginer n'est qu'un sophisme.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #33
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    au mieux nous pouvons penser qu'il en existe.
    C'est justement là dessus que nous spéculons, au fait si tu n'aime pas la premiére question, il y a toujours la deuxiéme!

    Cordialement.
    Passion est vertu.

  5. #34
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    C'est justement là dessus que nous spéculons
    Justement non, tout ce que j'ai lu jusqu'ici ne consiste pas à spéculer sur cette existence (je me doute que cela ne mènerait pas loin de toute façon), mais à affirmer péremptoirement que cela n'existe pas, avec des pseudo démonstrations basées sur le fait que nous ne pouvons les imaginer, c'est ce que j'appelle un sophisme.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #35
    invité6543212033

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Justement non, tout ce que j'ai lu jusqu'ici ne consiste pas à spéculer sur cette existence (je me doute que cela ne mènerait pas loin de toute façon), mais à affirmer péremptoirement que cela n'existe pas, avec des pseudo démonstrations basées sur le fait que nous ne pouvons les imaginer, c'est ce que j'appelle un sophisme.
    Médiat c'est une évidence ... mais comme tu aimes bien les évidences ... ne pourrais-tu pas faire de la logique du langage ... ?

    @ +

  7. #36
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pas "à moins que" mais "a fortiori".

    Toutes les remarques que je lis ici tournent autour d'une seule tautologie sans oser la regarder en face : à la question "est-ce que nous pouvons imaginer un système de pensée que l'être humain ne peut pas imaginer" ; il ne faut pas avoir peur des évidences : la réponse est non ; au mieux nous pouvons penser qu'il en existe, mais affirmer qu'il n'existe pas parce que nous ne pouvons l'imaginer n'est qu'un sophisme.
    dis-donc t'es sur sur qu'il ne serait pas préférable de démontrer l'existence d'un tel système avant d'en affirmer l'existence, plutôt que d'affirmer a-priori son existence avant d'en apporter la moindre preuves ??

  8. #37
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    dis-donc t'es sur sur qu'il ne serait pas préférable de démontrer l'existence d'un tel système avant d'en affirmer l'existence, plutôt que d'affirmer a-priori son existence avant d'en apporter la moindre preuves ??
    Vous ne savez pas lire, vous ne comprenez pas ou le faites-vous exprès ?

    Je n'ai jamais affirmé qu'un tel système existait, j'affirme juste qu'affirmer qu'il n'existe pas parce que vous ne pouvez le concevoir est un sophisme anthropocentrique !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  9. #38
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous ne savez pas lire, vous ne comprenez pas ou le faites-vous exprès ?

    Je n'ai jamais affirmé qu'un tel système existait, j'affirme juste qu'affirmer qu'il n'existe pas parce que vous ne pouvez le concevoir est un sophisme anthropocentrique !
    le problème est que le verbe exister est un terme épistémologie et que son sens est de définir une connaissance démontré(perçu) de quelques chose... pas d'existence sans preuve donc... comme pour le yéti(supposition indémontré)

    l'on peux supposer une existence, mais supposer c'est admettre que l'on a pas (encore)de preuve de cette existence.

    or je ne fait qu'affirmer l'état de ma connaissance à propos de votre supposition, que vous aurez bien du mal en plus a démontrer, c'est une hypothèse intestable, comme le nounours vert.

    mon affirmation n'a rien d'une sophistique, pas plus qu'en affirmant que les Extra-terrestre n'existe pas, et que le yéti n'existe pas, pas plus qu'il n'y a de télépathie, ou d'autre fadaise astrologique

    après je peux toujours "supposer" leur existence, mais pour l'affirmer il faudra en apporter la preuve. (toute la difficulté d'ailleurs des science expérimentale, faire la preuve de l'existence de ...)

    votre supposition est un jugement synthétique a-priori, mais intestable... peu scientifique donc. (pour ne pas dire un sophisme, vu le coté très rethorique tarabiscoté de votre affirmation très syllogisticienne...

    donc pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de preuve, un système de pensée inimaginable pour l'homme venue d'une autre planète, cela n'existe pas, ormis dans vos suppositions, qui par contre pourrais s'avérer exacte, si vous en apportiez ici des preuves tangibles...

  10. #39
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    donc pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de preuve, un système de pensée inimaginable pour l'homme venue d'une autre planète, cela n'existe pas, ormis dans vos suppositions, qui par contre pourrais s'avérer exacte, si vous en apportiez ici des preuves tangibles...
    Vous renforcez l'idée que l'une des hypothèses : "Vous ne savez pas lire, vous ne comprenez pas ou le faites-vous exprès ?" est la bonne, par contre vous ne donnez aucune information sur laquelle est la plus probable, tout votre verbiage n'ayant aucun rapport avec ce que j'ai écrit !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #40
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    je vous laisse a vos affirmations péremtoire et ce jusqu'a plus de preuve de vos affirmations...

    et perso, je n'y suis pour rien si personne n'a de preuve de ce que vous supposez... donc pas la peine de s'enerver...

  12. #41
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    le problème est que le verbe exister est un terme épistémologie et que son sens est de définir une connaissance démontré(perçu) de quelques chose... pas d'existence sans preuve donc... comme pour le yéti(supposition indémontré)
    Il me semble que tu es encore dans l'idée d'une rigueur qui est de n’avoir aucun présupposé, tous les éléments intervenant dans une théorie ayant été justifiés/démontré. Mais la méthode axiomatique utilisé en mathématique n’exclut pas les présupposés ; et elle admet que la rigueur ne consiste pas à ne pas en avoir, mais à les expliciter tous.

    Il me semble que Pascal à montré que si on suit la méthode idéale que tu proposes, qui consisterait à ne jamais utiliser un terme sans le définir, ni avancer une proposition sans la démontré, cela conduirait à une régression à l’infini et donc qu'une telle méthode est inapplicable.

    Maintenant la question ici porte sur : peut on affirmer que quelque chose n'existe pas par le simple fait que l'on ne peut l'imaginer et donc encore moins le démontrer.

    Il me semble que la seule chose que l'on puisse faire c'est l'hypothèse de son existence ou de son non existence.

    Patrick

  13. #42
    pelkin

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Ce qu'il me semble à moi, c'est que personne n'a répondu à une affirmation de quetzal, dans les premiers posts. A savoir qu'il était "logique" que l'on sache dénombrer.
    Ce à quoi j'ai répondu, mais vous n'avez manifestement pas entendu, qu'il y a actuellement des tribus, des peuples, pour qui le dénombrement n'existe pas... et a fortiori les mathémathiques.

    Les murucundus .... n'ont aucune notion du "dénombrement".

    Bref, veuillez m'en excuser, vous faites de la philosophie de comptoir (dissimulée sous des termes pompeux)

  14. #43
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Justement non, tout ce que j'ai lu jusqu'ici ne consiste pas à spéculer sur cette existence (je me doute que cela ne mènerait pas loin de toute façon), mais à affirmer péremptoirement que cela n'existe pas, avec des pseudo démonstrations basées sur le fait que nous ne pouvons les imaginer, c'est ce que j'appelle un sophisme.
    Que pense tu alors de la deuxième question???
    Passion est vertu.

  15. #44
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par µ100fil
    démontré. Mais la méthode axiomatique utilisé en mathématique n’exclut pas les présupposés ; et elle admet que la rigueur ne consiste pas à ne pas en avoir, mais à les expliciter tous.

    Il me semble que Pascal à montré que si on suit la méthode idéale que tu proposes, qui consisterait à ne jamais utiliser un terme sans le définir, ni avancer une proposition sans la démontré, cela conduirait à une régression à l’infini et donc qu'une telle méthode est inapplicable.

    Maintenant la question ici porte sur : peut on affirmer que quelque chose n'existe pas par le simple fait que l'on ne peut l'imaginer et donc encore moins le démontrer.

    Il me semble que la seule chose que l'on puisse faire c'est l'hypothèse de son existence ou de son non existence.

    Patrick

    non, c'est simplement faire la différence entre connaissance et hyppothèse/supposition.

    une suposition ne dit rien de tengible... avec des si... l'on pourrais refaire le monde...

    je m'en tiens au démontré, a l'existant donc.

    mais cela n'empèche en rien de "croire" a des choses dont on a que des supposition, ou des conjectures mal définies, sinon l'on ne chercherais pas à démontrer quoique se soit.

    faire une hyppothèse ou supposition c'est croire en l'existence "possible" de quelquechose et prendre le temps, ou le risque d'en vouloir apporter la preuve...

    mais jusqu'a cette preuve comment dire qu'une chose existe ? on le suppose, mais il y manqueras toujours quelques chose..

  16. #45
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par pelkin Voir le message
    Ce qu'il me semble à moi, c'est que personne n'a répondu à une affirmation de quetzal, dans les premiers posts. A savoir qu'il était "logique" que l'on sache dénombrer.
    Ce à quoi j'ai répondu, mais vous n'avez manifestement pas entendu, qu'il y a actuellement des tribus, des peuples, pour qui le dénombrement n'existe pas... et a fortiori les mathémathiques.

    Les murucundus .... n'ont aucune notion du "dénombrement".

    Bref, veuillez m'en excuser, vous faites de la philosophie de comptoir (dissimulée sous des termes pompeux)
    hm, tu as du mal lire alors puisqu'il compte jusqu'a trois.... ce qui fait preuve d'un dénombrement, mais ils n'en ont pas besoin, et ne ce casse pas la tete avec les chiffres.

    il me semble aussi qu'il a été démontré que les enfants de cette tribu ont les même faculté de ce coté que tout autres enfant humain, mais que la culture de cette tribu n'invite pas à se pencher plus avant le nombre trois

  17. #46
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    je vous laisse a vos affirmations péremtoire et ce jusqu'a plus de preuve de vos affirmations...

    et perso, je n'y suis pour rien si personne n'a de preuve de ce que vous supposez... donc pas la peine de s'enerver...
    Vous n'avez toujours pas compris que je n'affirme qu'une seule chose à savoir : "que vous (ou qui que se soit) soyez incapable d'imaginer quelque chose ne prouve pas que ce quelque chose n'existe pas".
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #47
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Que pense tu alors de la deuxième question???
    Quelle deuxième question ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #48
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Maintenant la question ici porte sur : peut on affirmer que quelque chose n'existe pas par le simple fait que l'on ne peut l'imaginer et donc encore moins le démontrer.
    Est-ce que vraiment la question se pose ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #49
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous n'avez toujours pas compris que je n'affirme qu'une seule chose à savoir : "que vous (ou qui que se soit) soyez incapable d'imaginer quelque chose ne prouve pas que ce quelque chose n'existe pas".
    Euclide: "ce qui est affirmé sans preuve peut-être dénié sans preuve..."

    remarque vous ne pouvez pas non plus démontrer l'inexistence du très célèbre nounours vert (inimaginable et pire encore, invisible) qui siège a coté de vous en ce moment et qui vous fait écrire n'importe quoi, cher Médiat...

  21. #50
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Est-ce que vraiment la question se pose ?
    Disons qu'elle se pose, non pour une raison de logique, mais plus pour une recherche de compréhension mutuelle. C'est donc plus une interrogation pour chercher ou se trouve l'incompréhension qu'une question.

    Patrick

  22. #51
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quelle deuxième question ?
    Elle est posée en debut de page 2.

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    J'en profite pour relancer une autre question: si l'on s'efforçait de faire coller cette théorie avec le réel (travail de la physique chez nous), pourrait-t-on obtenir une théorie, physique cette fois ci, qui repondrait à des problemes insolubles par les notres?

    Telle la "theorie du tout" tant convoitée.
    Passion est vertu.

  23. #52
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    Euclide: "ce qui est affirmé sans preuve peut-être dénié sans preuve..."

    remarque vous ne pouvez pas non plus démontrer l'inexistence du très célèbre nounours vert (inimaginable et pire encore, invisible) qui siège a coté de vous en ce moment et qui vous fait écrire n'importe quoi, cher Médiat...
    Et bien je vous laisse à la certitude que ce que vous ne pouvez comprendre ni même imaginer n'existe pas, peut-être que cela vous rassure, mais heureusement que la science ne s'arrête pas à telles fariboles prétentieuses.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #53
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Horlem Voir le message
    Elle est posée en debut de page 2.
    Question qui pourrrait se reformuler :
    "Est-ce qu'un système de pensée que l'être humain ne peut même pas imaginer pourrait, s'il existait, décrire le monde de façon différente de nos propres descriptions ?".

    Je vous laisse répondre.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #54
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Disons qu'elle se pose, non pour une raison de logique, mais plus pour une recherche de compréhension mutuelle. C'est donc plus une interrogation pour chercher ou se trouve l'incompréhension qu'une question.
    Bel effort, mais je crains que cela ne soit inutile
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  26. #55
    Horlem

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Question qui pourrrait se reformuler :
    "Est-ce qu'un système de pensée que l'être humain ne peut même pas imaginer pourrait, s'il existait, décrire le monde de façon différente de nos propres descriptions ?".

    Je vous laisse répondre.
    Pourquoi toujours vouloir reformuler les questions? On est la pour partager des avis sur les reponses. Merci.
    Passion est vertu.

  27. #56
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Vous n'avez toujours pas compris que je n'affirme qu'une seule chose à savoir : "que vous (ou qui que se soit) soyez incapable d'imaginer quelque chose ne prouve pas que ce quelque chose n'existe pas".
    Vous n'avez toujours pas compris que je n'affirme qu'une seule chose à savoir : "que vous (ou qui que se soit) soyez incapable d'imaginer quelque chose ne prouve pas que ce quelque chose n'existe pas".

    soit, allons donc au fond des choses…

    l'inimaginable n'existe que sous la forme d'une idée, c'est un concept absolue, puisqu'il englobe absolument tout ce que nous ne pouvons imaginer…

    et si, comme vous le dites très bien il y avec certitudes de l'inimaginable, ce qui correspond peu ou prou, au principe d'ignorance, donc au principe de prudence en tout, donc de sagesse… l'on ne saurait y voir qu'une critique dans l'absolu, ou il devient possible d'opposer a tout fait tangible, a toute raison, un principe selon lequel notre ignorance ne nous permet pas d'affirmer aucune certitudes car dans cet absolu de notre ignorance, dans l'inimaginable tout y est possible

    c'est au mieux un principe de base, de sagesse, donc un moment de l'éthique, un prolégomènes à toute connaissance future. Mais ne saurait-être invoqué comme preuve, ou comme possibilité intrinsèque d'imaginer n'importe quoi en face de fait tangible et reproductible, de preuve, ou de démonstration afin que par ce moyen qui ouvre grand la porte au scepticisme Pyrhonien l'on ne puisse toutefois poser la moindre connaissance.

    et ce d'autant plus que notre ignorance comme vous le dites très bien est elle réelle, mais il ne faut pas en faire plus qu'un principe éthique, un principe d'affirmation gratuite devant de fait… la preuve de notre ignorance étant une connaissance, l'idée certaine que l'on puisse en tout point opposer une critique imaginaire (un possible indémontré) a tout connaissance et cela apriori… ne peux que rappeler ce bon mot d'Euclide, tout ce qui est affirmé sans preuve, (critique comprise) peut-être dénié sans preuve… aucune critique ne vaux si on le lui oppose un fait tangible et réel et non seulement de l'inimaginable.

    l'on ne saurait opposer une critique absolue a toute connaissance surtout quand cette même affirmation pose elle-même sa propre critique dans l'absolue, sa propre capacité d'auto-invalidation… ne pourrait-on poser un fait inimaginable qui vienne denier a cette affirmation toute sa pertinence affirmante…

    toutefois, il est vrai que je n'avais pas vu la première prémisse et que poser le principe d'ignorance en ces termes est assez coquin, il m'a bien amusé pendant deux ou trois heurs ce dont je ne saurais que vous remercier…

    ha!! les critiques dans l'absolu, cela fait de bon principes, même si l'on ne peux rien en faire, ni les valider tel quel de peur que tout l'inimaginable de notre ignorance ne soit réellement opposable a tout et en dénie ainsi toute pertinence… même à la gravité peut-être opposé un "inimaginable" qui la rendrait momentanément caduque… c'est une pétition de principe, ce avec lequel je m'accorde volontiers mais pas au point d'en faire une argutie de peur de tomber dans un puit sans fin.

    bref si l'ignorance est un fait, elle ne doit pas servir de tremplin a tout les dieux de notre imaginaire a s'opposer à toute raison, et à tout fait bien démontrer et pour lequel l'on a de preuve ou de raison de douter que leur existence puisse changer d'elle-même. après tout la est le principe d'inertie de newton. lui opposer de l'inimaginable en tout point, ferais que ce principe ne pourrais avoir de sens, puisqu'il y aurait toujours de l'inimaginable et pas des forces tangible et réelle pour en modifier l'inerte trajectoire. ou position c'est selon.

    donc merci encore Médiat pour ce principe difficile à résoudre... même si dernier ne tiens pas debout en épistémologie mais est tip-top en éthique du savoir.. il permet d'agir toujours en connaissance de fait que l'on ne peux imaginer a-priori, donc de rester prudent face à ces propres affirmations péremptoires.

  28. #57
    Médiat

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    [...]
    Blah blah blah.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  29. #58
    quetzal

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

  30. #59
    pelkin

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Mais c'est très scientifique. Simplement basé sur le constat qu'un esprit humain ne peut imaginer qu'une pensée de l'humain.
    Au lieu de discourir, prouvez nous donc que vous pouvez concevoir une pensée NON humaine qui serait la vôtre (qui êtes un humain).

    Le constat est simple, on ne peut sortir de sa propre condition, humaine.

  31. #60
    invite986312212
    Invité

    Re : Une autre mathématique sur un autre monde...

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'inimaginable (...)
    la notion d'inimaginable est la seule chose qui soit inimaginable.

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