Mécanique Quantique ou Esprit

[glevesque]

Salut Mtheory

Que veux-tu dire par cela !

En ce qui me concerne ce sont les idées de non localités

Juste un tout petit résumé ! (réduction du paquet d'onde versus Heizenberg ?)

Gilles
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[glevesque]

Salut Mariposa

Non on n'a pas le droit de raisonner comme ça. c'est justement a cause (ou grace) au mécanisme d'émergence qui permet d'ignorer complètement la MQ

Et pourquoi, dit moi !

Gilles

[glevesque]

ReSalut Mariposa

Fais-tu référence au mécanisme de décohérence ! Mais au finale le système peut avoir eu le temps de propager son influence (disont par onde électromagnétique) qui pourrait par exemple servire de prémisse pour un phénomène du type gerbe inductrice en cascade et servant entre autre à synchroniser le tout selon une certaines échelle ? Ou quelque chose du même genre !!!

Gilles

[mariposa]

ReSalut Mariposa

Fais-tu référence au mécanisme de décohérence ! Mais au finale le système peut avoir eu le temps de propager son influence (disont par onde électromagnétique) qui pourrait par exemple servire de prémisse pour un phénomène du type gerbe inductrice en cascade et servant entre autre à synchroniser le tout selon une certaines échelle ? Ou quelque chose du même genre !!!

Gilles

Non rien de tout cela. En gros on peut dire que toute explication concernant la pensée peut progresser dans l'ignorance complète de la MQ. Que MQ existe ou non n'a aucune incidence sur la question.

[glevesque]

Salut Mariposa

Donc tu situt le phénomène de l'émergence de la conscience aux phénomène macroscopique comme étant une activité émanente de la cirtuitation (? faute de mieu) des réseaux de neuronne et de leurs embranchement et synchronisation respectif.

Dit moi, si j'ai bien compris ou illustrer le font de ta pensée ou si je m'en approche ou non !

Gilles

[mtheory]

Non rien de tout cela. En gros on peut dire que toute explication concernant la pensée peut progresser dans l'ignorance complète de la MQ. Que MQ existe ou non n'a aucune incidence sur la question.

Je ne vois pas pourquoi ,si on considère la complexité comme un paramètre les régions de haute complexité pour un système sont peut être similaire à ce qui se passe lorsqu'on approche de la vitesse de la lumière ou que l'on s'approche de la taille des atomes.
La physique de l'esprit est peut être justement cette région des phénomènes de l'Univers où la véritable structure du monde physique est apparente et effectivement il y a émergence.
N'est ce pas similaire avec la superfluidité et le laser?

[glevesque]

Salut Mteory

En ce qui me concerne ce sont les idées de non localités et de non caractère fondamentale du réel dans l'espace-temps qui me semble pouvoir être en relation avec une future physique de l'esprit.

J'aimerais bien que tu nous élabore un peut plus là-dessus, que veut-tu dire par là !!!

Merci à toi

Gilles

[mtheory]

Salut Mteory

J'aimerais bien que tu nous élabore un peut plus là-dessus, que veut-tu dire par là !!!

Merci à toi

Gilles

que la conscience et la mémoire ne sont peut être pas dûes à des configurations de particules dans l'espace et le temps uniquement mais reposent en partie sur quelque chose au delà.

[glevesque]

Salut Mtheory

que la conscience et la mémoire ne sont peut être pas dûes à des configurations de particules dans l'espace et le temps uniquement mais reposent en partie sur quelque chose au delà.

Ok, il est vrai que l'éssence des choses, par rapport au sensible et les phénomènes d'ordre purement matériel, forme encore une dualité et une dialytique très d'actualité. Je crois que la science en est maintenent rendu au points qui délimite la frontière entre la consistance possible qui peut définire la substance qui se situt à cette frontière de l'indéfinissable et du même cout qui semble également intemporelle !

Gilles

[mariposa]

Je ne vois pas pourquoi ,si on considère la complexité comme un paramètre les régions de haute complexité pour un système sont peut être similaire à ce qui se passe lorsqu'on approche de la vitesse de la lumière ou que l'on s'approche de la taille des atomes.
La physique de l'esprit est peut être justement cette région des phénomènes de l'Univers où la véritable structure du monde physique est apparente et effectivement il y a émergence.
N'est ce pas similaire avec la superfluidité et le laser?

Je ne suis pas sur de saisir ce que tu dis. Je propose une autre lecture en forme de rétrofiction:

Imaginons que l'on soit est au XVII siécle et que l'on s'interroge sur les mécanismes qui font que les animaux se reproduisent (presque) à l'identique. On peut imaginer que des savants "spéculateurs" envisagent que ce soit le résultat de la loi de Newton (la toute récente théorie des corps et de leurs mouvements). Et bien nous qui vivont au 3ième millénaire connaissons la réponse: c'est l'ADN qui......

Et bien évoquer aujourd'hui la MQ pour les mécanismes de la pensée me laisse la même impression. Dans 5 millénaires les gens trouveront tordus ces tentatives de rapprochement. Pour l'anecdote ils citeront le grand mathématicien Penrose pour ses travaux de RG et autres mais aussi ses "fantaisies neuro-quantiques!!!!!

[glevesque]

Salut Mariposa

Et bien évoquer aujourd'hui la MQ pour les mécanismes de la pensée me laisse la même impression. Dans 5 millénaires les gens trouveront tordus ces tentatives de rapprochement. Pour l'anecdote ils citeront le grand mathématicien Penrose pour ses travaux de RG et autres mais aussi ses "fantaisies neuro-quantiques!!!!!

Je suis d'accord avec toi, mais si dès à présent on ne se pose pas de question, et bien les réponces ne vienderont jamais non plus, et je crois qu'il est possible actuellement d'avencer quelque éléments de réponce. Histoire de tracer des prérequis à la véritable question. Il ne faut pas attendre, mais plutot commencer !

Gilles

[invite57e4f988]

Je suis d'accord avec cet esprit d'action (pas d'attente).

Cependant vu que j'y connais pas gd chose, je ne peux pas te faire avancer. En revanche, glevesque, pourrais-tu me faire mirroiter tes gerbes quantiques et toutes ces chose là! Parce que la cascade réactionnelle, je vois bien maiss une cascade quantique... pas vraiment.

Au fait, tu as abandonné la synchronisation des fréquences? pourquoi?

[mtheory]

Je ne suis pas sur de saisir ce que tu dis. Je propose une autre lecture en forme de rétrofiction:

Imaginons que l'on soit est au XVII siécle et que l'on s'interroge sur les mécanismes qui font que les animaux se reproduisent (presque) à l'identique. On peut imaginer que des savants "spéculateurs" envisagent que ce soit le résultat de la loi de Newton (la toute récente théorie des corps et de leurs mouvements). Et bien nous qui vivont au 3ième millénaire connaissons la réponse: c'est l'ADN qui......

Et alors?dans le shémas que tu proposes l'ADN est réductible à de la théorie cinétique/statistique de particules dans la physique de Newton et c'est bien ce que disait les matérialistes de l'époque.

La vie/pensée emerge alors de façon aussi mystérieuse que la turbulence ou le chaos en mécanique des fluides mais c'est tout.
Je suis d'accord qu'on peut soutenir ce point de vue.

Et bien évoquer aujourd'hui la MQ pour les mécanismes de la pensée me laisse la même impression. Dans 5 millénaires les gens trouveront tordus ces tentatives de rapprochement. Pour l'anecdote ils citeront le grand mathématicien Penrose pour ses travaux de RG et autres mais aussi ses "fantaisies neuro-quantiques!!!!!

Franchement je ne vois pas ce qui cloche ,à partir du moment où la MQ nous dit bien que l'univers ne saurait être une collection de boules de billard dans l'espace temps mais est au delà de ça je ne vois pas ce qui empêcherai de penser que la vision de Démocrite pour la vie et la pensée est elle aussi limitée

[glevesque]

Salut scientist

Au fait, tu as abandonné la synchronisation des fréquences? pourquoi?

Non ! Il y aura toujours certain processus de synchronisation, même s'il s'agit d'un phénomène emplificateur et qui s'auto entretient à différentes échelle et selon des période de temps bien spécifique aux aspect de résonnance de l'activité quantique et d'électricité moléculaire et électromagnétique.

Parce que la cascade réactionnelle, je vois bien maiss une cascade quantique... pas vraiment.

Et bien, je voulais dire lors d'une interaction chimique avec un ligand et un NT (neurotransmèteur), la molécule va émêtre des ondes électromagnétique qui a son toure pour être un agent amplificateur ou de résonnance qui pourrait par exemple servire à facilité la progression de l'influx nerveux, ou influer comme phénomène de résonnance sur la libération des vésivule émmidiate et limitrophe de la jonction nerveuse exité. Ou encore comme conduit d'onde de synchronisation (résonnance) qui pourrait renforcer les phénomène amplificateur ou inibiteur et parallèle par exemple a l'activité des inibiteur gaba ou exitateur acétylecholine par exemple.

Lors d'une liaison ou d'une libération moléculaire ou atomique d'une réaction chimique, il a bien ajustement électromagnétique qui agit sous forme de résonnance en cherchant des état d'équilidre plus fondamentale, oscillation ou harmonique quantique des état électronique par exemple et avec émission d'onde électromagnétique par exemple !

Gilles

[glevesque]

Salut à tous

La matière existe et elle est formée, selon la science actuelle, de tout petit concentré de champs d'énergie (quanta) replié sur eux même et dans différents états d'équilibre dynamique et tout ceci suit les principe de la Mécanique Quantique. Mais qu'est-ce que la matière en réalité ?

La matère, dont nous qualifions l'identité par certain groupe de particule plus fondamentale. Résulte en fait de l'interaction de celle-ci et de leur différentes relations sur le plan énergétique. La forme et la consistance que présente la matière, découle donc uniquement de ses différents processus interactionnels de la nature. Et l'énergie pure ou plus fondamentale qui résulte de ses réactions, est transporté et véhiculée à travers l'espace par les ondes de toutes sorte (boson, comme la lumière par exemple). Les ondes d'énergie transporte donc l'information causale de la nature, ou les prémisses de celle-ci. La matière est en fait composée d'énergie pure (comme les Quarks, électrons, neutrinos etc...), qui est maintenut dans une sorte d'état d'équilibre dynamique et vibratoire, qui nous encore est inconnu pour l'instant (entre échelle des Quarks 10-18 et échelle de PLanck 10-33). L'énergie pure (plus fondamentale), ne peut être conscientisé par la conscience et l'entendement de l'homme, et elle défit toujours notre immagination instrumentale et technicale.

Il s'agit d'une sorte de limite conceptuelle, qui implique l'être qui observe (le sensible subjectif) et l'objet observé (qui compose la seul réalité objective), mais nous n'avons pas vraiment accès à l'éssence même de cette véritable nature objective des choses. L'être ne peut qu'interpréter les chose qui l'entours, que par son éssence qui le qualifie en propre, et cette éssence découle directement de différents processus relié à l'intelligibilité des choses, ou du prince intelligent (ce qui anticipe par projection et entendement).

L'intelligibilité d'écoule bien des choses objectives (la nature ou principe Divin) qui s'est structurée de manière très complexe avec le temps et à travers la nature, qui correspond à l'évolution du cerveau. Nous avons accès que très partiellement à cette véritable objectivité, qui est axée sur la véritable nature et réalité des choses. Nos sens nous caches une très grande partie de celle-ci, et notre cerveau procède par encodage d'influx nerveux (électricité moléculaire). Mais tout ceci, découle véritablement et uniquement de processus interactionnel, qui donne forme, consistance et matérialité aux choses de la nature. Ces choses nous les avons identifiées et nous les diffinisons par les particules, comme électron et autre constituant des atomes. Mais en fait, tout n'est composée que d'énergie qui se dévoile alors a nous et a nos sens, sous différentes formes structurées. Tout comme les photons, qui représente les états libres de l'énergie, et qui transporte à travers l'espace, les différents processus causales en faisant interagire les substances composées de matière.

En gros, la matière découle de l'interaction des chose qui sont plus fondamentale en l'énergie. Ou est l'ojectivité dans tous ca, si ce n'est qu'elle se trouve à l'extérieur de nous et à travers la seule réalité tangible, et qui nous est pas toute accéssible de par la limite de nos sens.

Gilles

[invite57e4f988]

Tu as progressé dans ta vision du monde!
J'admet que tu pourrais avoir raison. (et qu'est ce que l'énergie libre au final?... c'est pas dans ce topic qu'il faut répondre!)

Tu emploies le terme "équilibre dynamique", belle oxymore mais c'est pourtant bien l'idée à mon avis.
La science base ses raisonnements sur l'équilibre et cherche toujours à isoler les participants. C'est une approche comme une autre qui a permis visiblement bien des avancées. Elle s'oppose à la plupart des civilisations que l'on jugent grégaires mais qui avaient développé justement des compréhension du monde dans son intégralité...

Deux formes d'esprit, encore une dualité. Quand l'une est à son apogée, c'est toujours la deuxième qui est nécessaire, un véritable couplage?


Si l'on veut comprendre les mécanismes de conscience, il faudrait une puissance de calcul plus rapide que celle qui lui fait office de moteur... mais est-ce possible si c'est de l'ordre du phénomène quantique? Ca me paraît ardu mais rien n'est impossible il paraît!

Si l'on souhaite observer ta cascade quantique, il faut si j'ai bien suivi et cogiter : un espace restreint, bcp de composés chimiques en faible quantité pour une grande liberté (grande entropie), une structure d'écoulement, enfin une direction si on veut et enfin je pense, des réactions au rapport temps d'apparition / puissance (différence énergétique) de même niveau pour façonner un pseudo-cycle, un pseudo-équilibre (ou équilibre dynamique).

Je crois que la seule chose que je ne serais pas capable de trouver la dedans, c'est ce qui fait la structure! Niveau chimie, c'est presque de la mémoire de l'eau... ou-la, sujet brûlant, j'ai rien dit!

[glevesque]

Salut

Mais disons plutot deux sens, l'une sensible démanation quantique et l'autre qui devienderais sélective par l'induction de la première. Ainsi la mémoire serais une sorte de phénomène combinatoire, dont l'origine serait quantique mais pas sélective, la sélectivité découlerait du schéma nerveux en cours d'élaboration ou d'anticipation (plusieurs à la fois). Ce processus purement théorique aurait l'aventage d'emplifier énormément les capacités mémorielle et sur les capacité d'emplification, de renforcement, de stabilisation et d'orientation (capacité plastique et dynamique du cerveau) des schémas nerveux comportementale. Enfin je suppose toujours là !!!

Gilles

[invite57e4f988]

(Si tu pouvais améliorer ton français écrit par contre, ce serait pas mal! )

Pour la mémoire, ça me fait penser aux nouvelles cartes qui utilient l'effet tunnel... et bien c'est toujours très loin de ce que fait le cerveau. Je ne sais pas si on s'égare ou si ces deux voies imcomplètes vont de paires. Par sécurité, on va prendre les deux!

Dans ce que tu écris, tu envisages la mémoire parallèle à la conscience ou aussi la mémoire inconsciente... celle qui rentre dans une forme d'automatisme?

[glevesque]

ReSalut

Et la résonnance, représenterait l'aspect sensible du psychologique du soi profond. Bon disont plutot de quelque chose du même genre !!!!

Gilles

[invite57e4f988]

çà, c'est un peu trop futuriste, j'en suis pas encore à pouvoir penser concrêtement ça!

[glevesque]

Salut scientist

Dans ce que tu écris, tu envisages la mémoire parallèle à la conscience ou aussi la mémoire inconsciente... celle qui rentre dans une forme d'automatisme?

Oui on peut dire cela en fonction des instincts et des comportement plus automatique du corps ou de la marche inconscience neurovégétative, mais aussi extrapolé vers des saveurs en fonction de la perception conscience ! (poste ci-haut à propos du sensible)

Gilles

[invite57e4f988]

Désolé, j'ai beau cherchén je ne comprends pas ton dernier post!

Et c'était une question... j'ai bien vu que tu assimilais finalement les deux... mais je ne sais pas pourquoi.

Et comme tu cites le sensible pour m'expliquer, va falloir que tu me montres le rapport... j'ai pas encore tout saisi le lien : énergie-> perception sensible -> ? -> conscience.

[glevesque]

Salut Scientist

Tu sais de ce coté je suis loins de tout connaitre et même de tout comprendre, et loin de là ! Je me pose des question sur certaines pistes que je trouve intéressentes mais sans métriser tout cela (MQ et neuroscience).

[invite57e4f988]

Je fais juste en sorte que tu répondes à mes questions, m'assurer que j'ai bien compris ton idée et si possible t'ouvrir de nouveaux horizons.

[glevesque]

Salut scientist

Désolé, j'ai beau cherché je ne comprends pas ton dernier post!

Précise moi d'aventage sur qu'elle point tu veux que j'éclaircise ! Car dans mes phénomènes de résonnance, je ne sais plus vraiment comment l'aborder ou l'expliquer autrement et avec plus de précision. Il me reste encore beaucoup de travail a faire de ce coté et cela je le sais que trop bien !

Gilles

[invite57e4f988]

Pour la matière, ok, je comprends : tout n'est qu'énergie et notre perception n'est que le fruit de l'intéraction
(comme j'ai déjà posé l'exemple de l'onde qui sur le récepteur matériel devenait corps ou comme la "vibration" des électrons autour du noyau procure la sensation de dur, de matière, etc.)

Pour la cascade quantique, pourquoi pas, je suis aussi partisan de "l'équilibre dynamique"

Pour la conscience, la cascade quantique, je sais pas trop comment tu vois l'émergence mais vu qu'on en serait le résultat, c'est sûr que ça va pas être de la tarte! C'est là où je bloque. Le gros du travail quoi!

Et encore un blocage :

Oui on peut dire cela en fonction des instincts et des comportement plus automatique du corps ou de la marche inconscience neurovégétative, mais aussi extrapolé vers des saveurs en fonction de la perception conscience ! (poste ci-haut à propos du sensible)

Je comprends vraiment rien, tu veux pas retranscrire...

[glevesque]

Salut

Oui on peut dire cela en fonction des instincts et des comportement plus automatique du corps ou de la marche inconscience neurovégétative

Ici je faisait référence aux comportements de type réflexe et automatique, conditionner en grande partie par les mécanismes directe de la neurogenèse (les réseaux nerveux de base).

mais aussi extrapolé vers des saveurs en fonction de la perception conscience ! (poste ci-haut à propos du sensible)

Malgré que tout doit coresponde aux processus fondamentale et hypothétique que je suppose ici. Il ne faut pas oublier que le quantique et la biophysique neuronale se confonde et fonctionne en parallèle dans cette hypothèse. Le sensible (perception consciente du soi et du moi psychologique profond) découlerais des interrelations de ses ondes d'oriigine de résonnance quantique. Processus découlant directement de l'activité globale de l'activité cérébrale (pour l'aspect cognitif en tout ca !). La conscience serait faite dans ses condition d'une sorte d'effet d'émanessence électromagnétique (ou autre sorte d'ondes !) des circuits neurologique !

Gilles

[glevesque]

Salut JPL

Ce n'est pas la peine de le préciser, on s'en est aperçu depuis longtemps !

Alors peus-tu nous aider d'aventage dans cette discussion ! Allez va s'y aide nous un peut, on aurait besoins de toi ici et de ton expertise aussi ?

Gilles

[deep_turtle]

Bonjour,

Ce fil va vraisemblablement connaitre le sort de ses petits cousins du même acabit (démarrage par un monologue interminable, manque de rigueur de nombreux messages), et s'il n'a pas été fermé plus tôt, c'est parce quelques intervenants ont réussi à donner à la discussion un aspect scientifique. Elle est ensuite devenue un dialogue que auquel seuls les deux participants semblaient (?) comprendre quelque chose.

Une partie de la discussion dans laquelle plusieurs participants ont fait part de leur difficulté à comprendre cette discussion a été supprimée, les membres de la modération étant du côté des non-comprenants.

Il semble donc que l'intérêt du sujet ait été momentanément épuisé et nous fermons la discussion. Si vous voulez la reprendre ici, envoyez un mp à la modération et nous aviserons.

Merci de votre compréhension.

Pour la modération.