Mécanique Quantique ou Esprit
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Mécanique Quantique ou Esprit



  1. #1
    glevesque

    Mécanique Quantique ou Esprit


    ------

    Salut à toutes et à tous

    Qu'elle est le liens possible entre Mécanique Quantique et esprit.

    En Mécanique Quantique, Tout est représentée par des champs d’énergies qui sont soit de forme stationnaire et bien localisé dans l'espace pour les particules, ou bien comme étant des ondes qui transporte et véhicule les interactions (information causale) à distances. Il s'agit du principe de base de la Mécanique Quantique, c'est-à-dire de la dualité onde-corpuscule, mais en fait il ne s'agit ni de corpuscule et ni d'onde, mais bien de champs d'énergie pris sous différentes forme. Jusque ici tout va très bien, car le fluide cosmique Universel est bien composé d'énergie et forme par la suite la matière par différents processus de tourbillon d'énergie en équilibre dynamique et donc de champs d'énergie comme pour la Mécanique Quantique.

    Il existe un autre paradoxe en mécanique quantique, il s'agit cette fois-ci de la coexistance simultané de différents états quantique (vecteur d'état) d'une particule par exemple, elle peut-être dans un état exciter et non exciter en même temps (principe du chat de Strodinger). Il s'agit de la cohérence quantique qui n'existe pas dans le monde macroscopique, c'est-à-dire qui est situé à notre échelle, et ceci accause des différents processus stastique de décohérence qui brouille le tout quantique aux plus grandes échelles. Il y a aussi le phénomène de la non localité quantique, introduite par l'indétermination ou l'incertitude d'Heizenberg. Ce dernier prostulat de la mécanique quantique, nous indiques clairement qu'il est impossible d'optenire la position et la vitesse d'une particule et ceci de manière simultané, mais soit l'une ou soit l'autre. La vitesse d'ordre relativiste des particules lors des interactions et les différents procédées et délais intermédiaires de mesure en sont la cause principale (en accore avec les principes de la relativité restreinte et la cohérence quantique). Mais qu'est-ce que cela veut bien dire en définitive ? Et bien que nous savons striquement rien des véritables cause de ses phénomènes.

    Lors d’une exitation d'une particule par exemple, une particule de matière va réagire en émétant une certaine onde d’énergie tout autour d’elle, pour retomber par la suite dans un état de stabilité plus stable ou fondamentale. Cette ondes peut-êtres une onde électromagnétique comme la lumière, ou d'un autre type (mésons, gluons, graviton) et va transporter au loins l’énergie et l’information causale de l’interaction. Mais voilà, cette onde n’est pas de nature matériel et on ne peut pas savoir ou décrire à l’avence ses différents comportements (que j'ai cité plus haut). On interprète et schématise donc les ondes de manière statistique, et sous la forme d’une onde sphérique qui emglobe la particule émétrice (interaction), et celle-ci va croite dans l’espace à la vitesse de la lumière. L’amplitude représente alors la plus forte concentration de l’onde de probabilité du champs d'onde d’énergie, qui crois et qui s’éloigne de la particule initiale à la vitesse de la lumière. Un jours ou l’autre, cette onde va intéragire à nouveau avec une autre particule de matière, et cette réaction va déterminer a elle seule la réduction instantanée de l’ensemble statistique des amplitude de probabilités, qui était associé à la propagation de l’onde initiale dans l’espace. Cette réduction instantaner du paquet d’onde va nous fournir enfin, la trajectoire incidante et la quantité réelle d’énergie qui était contenut dans le système avant l’interaction. Il est a noter que le photon est la matérialisation et l’aspect particulaire ou corpusculaire d’une ondes électromagnétique lors de son interaction. Ainsi en science, nous pouvons déterminé et interpréter le comment de la manifestation d’une interaction, mais nous ne savons rien de plus concernant l’éssence même des particules ou des ondes que nous étudions et ni du pourquoi il interagissent entre aux. L’Univers nous cache donc encore ses plus grands secrets.

    La science ne dit strictement rien, sur l’éssence même qui compose véritablement la substance des choses de matière-énergie dans la nature. Cette éssence est la caractéristique première qui définit le pourqu’oi de l’existance et de l’origine véritable des choses dans l’Univers. Et du pourqu’oi celles-ci interagissent-elles ainsi et pas autrement à travers les lois de la nature. La nature et l’éssence même de l’énergie qui compose toute matière dans l’Univers, nous est totalement inconnu. Alors dite moi pourquoi que cette réduction indéterministe et instantané (qui semble s'effectuer à vitesse supraluminique) du paquet d'onde, ne serait pas justement la conséquence directe de l'action de la volonté d'un esprit sur la matière, par l'intermédiaire de son périsprit et du principe vitale. Cela expliquerait très bien le comportement indéterministe que nous observons a cette échelle de la nature. En plus cela expliquerait aussi pourquoi nous pouvons observé plus avant pour l'instant, car étant confronté à un phénomène relié à l'éssence même de la matière à travers ses différentes formes éthérique. Enfin je vous laisse conclure par vous même.

    Gilles

    -----
    Dernière modification par glevesque ; 21/06/2005 à 01h28.
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  2. #2
    mariposa

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    ### Note de la modération : partie supprimée : il est inutile de citer intégralement le message précédent si vous y répondez directement...
    ### Fin de la note


    La MQ en tant que corpus scientifique possède 2 propriétés essentielles et universellement partagées:

    1- En tant que langage (mathématique) la MQ est cohérente, cad exempte de contradiction.
    2- c'est une théorie en accord total avec l'expérience.

    2- Il existe des recherches visant à l'extension ou à la reformulation de la MQ: Par exemple la géométrie commutative. Celles-ci n'ont pas abouties actuellement.

    L'esprit n'est pas un concept scientifique. Peut-être voulais-tu dire la pensée.

    Dans l'état actuel des connaissances la pensée (et la conscience) sont des mécanismes émergents de l'activité cérébrale. Les connaissances actuelles sont très rudimentaires, nous sommes même pas arrivé au niveau de la mécanique de Newton.

    il est donc purement gratuit (pas même spéculatif) d'établir un quelconque rapport directe entre MQ et pensée.

    Si on veut établir des liens ce serait de mettre en relation les langages humains (dont les mathématiques) et les activités du cerveau. Par exemple Alain Connes pense que une aire du cerveau est orientée géométrie tandis qu'une autre est orientée algébre. Retrospectivement cela pourrait expliquer les "interférences" entre géométrie et algébre. cela est très joli mais n'est pas prouvé (scientifiquement).
    Dernière modification par deep_turtle ; 21/06/2005 à 12h53.

  3. #3
    Madarion

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Bonjour Glévesque et Mariposa;

    La géométrie commutative n'a pas fini de nous surprendre, il suffit de voir avec ce principe si naturel ce que Platon a fait à l'époque (Chimie), ou que Léonard De Vinci a pu trouver (Biologie)... ou même l'énigmatique nombre d'or (Naturel). Un jour, elle reviendra nous aider.

    Citation Envoyé par Mariposa
    - L'esprit n'est pas un concept scientifique. Peut-être voulais-tu dire la pensée.
    Hélas, même dans une langue commune il existe des synonymes qui provoqueront toujours des discordes. Il suffit de côtoyer un peut les jeunes d’aujourd’hui pour ce rendre compte que pour parler, le synonyme n’es plus importants pour ce faire comprendre. Par contre il contribue à l’écriture pour bien faire passer un point de vu émotionnel. Fallait-il distinguer le pour parlait de l’écris (amalgame souvent fait sur des forums qui ce veulent pour les uns des simili de pour parler, et pour les autres des morceau de rédaction sans émmotions. Hein Glévesque ?)

    Dernière modification par Madarion ; 21/06/2005 à 09h35.

  4. #4
    deep_turtle

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Il suffit de côtoyer un peut les jeunes d’aujourd’hui pour ce rendre compte que pour parler, le synonyme n’es plus importants pour ce faire comprendre.
    Et il suffit de lire cette phrase pour se rendre compte que certains semblent destinés à rester incompréhensibles.

    Et si vous le voulez bien, nous allons tenter une petite expérience pour essayer de laisser vivre ce fil (c'est précisément ce à quoi la discussion tient (un fil, suivez, quoi !)): chacun se restreindrait à parler de ce qu'il connait ou de ce qu'il voudrait connaitre, en restant synthétique et en n'intervenant qu'à propos et de manière cisconstanciée.

    Dans le monde de Candy dans lequel j'aimerais vivre, le post de glevesque serait environ 5 fois plus court, la réponse de mariposa est très bien et Madarion se serait abstenu de nous donner son avis sur la géométrie commutative vu que je doute fortement qu'il sache de quoi il s'agit.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut Mariposa, Madarion et Deep_turtle

    Poster par Mariposa
    L'esprit n'est pas un concept scientifique. Peut-être voulais-tu dire la pensée
    Oui en effet ! (c'est une question de survie de fil !!!)

    Dans l'état actuel des connaissances la pensée (et la conscience) sont des mécanismes émergents de l'activité cérébrale. Les connaissances actuelles sont très rudimentaires, nous sommes même pas arrivé au niveau de la mécanique de Newton.
    Il est là le problème. Il faudra bien un jours l'expliquer un peut. La conscience est pourtant bien un phénomène émergant, mais ce dernier doit découler directement de certaine propriété de la matière cellulaire extrèmement organisé comme les neuronnes du cerveau ou découlant de propriété quantique plus directement. Mais comment en être sur !!!!

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  7. #6
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut à toutes et à tous

    Voici mon dilème en neuroscience

    Si les schémas comportementaux ne découle simplement que de réflexe et d'automatisme instinctive très complexe, mais qui sont définit à la base par toutes sortes d'embranchement et de renforcement de circuits nerveux, représenter par toutes sortes de regrouppement et embranchament de différents réseaux de neurone par lequel circulera et cheminera l'influx nerveux. Commant peut-on dire dans ses conditions, que la conscience qui définit notre a priori intime de la perception de soi et de son entendement, découlerait tout simplement de tout ceci et émergerais de mécanisme purement automatique et mécanique de la matière. Si cela était vraiment le cas, alors la conscience ou la simple impression d'avoir conscience, n'aurait tout simplement pas son mot a dire dans l'ordre comportementale des choses. Vu que ceux-ci serait tout simplement la conséquence directe de tout ses mécanismes et automatismes d'ordre purement matériel et neurologique, et par le fait même la conscience en ne serait pas la cause même ou première de nos fait et actes, de notre volonté et sentiment de liberté, car tout serait dicté à l'avance et a notre insus. Alors là oui, tout ne serait qu'illusion.
    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  8. #7
    arnsy

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    [HS]C'est clair que c'est un peu long comme discours pour déclencher un débat[/HS]
    Je trouve qu'on sait tellement de chose sur la pensée qu'il est indispensable de vouloir la mêler à la physique quantique :\ De même que maintenant pour expliquer le mouvement d'un ballon dans le referentiel terrestre, j'utiliserai directement la physique quantique...
    Avant de faire tout rapprochement entre la physique quantique et un objet, il convient d'observer les réactions de cet objet à une échelle supérieure non? Le cerveau n'échappe pas à la règle. On ne sait déjà pas à l'échelle moléculaire le fonctionnement de ses zones (qui ne sont sans doute même pas toutes connues à l'échelle macroscopique), alors ça ne sert à rien d'en débattre à l'échelle "mécanique quantique".
    Cependant, je pense que nous ne sommes pas une exception à l'univers, et je vois aucune différence entre la "nature" et tout le reste de l'univers, donc je pense que s'il y a des lois, il n'y a aucune raison pour qu'elles soient différentes pour celle-ci. "L'indéterminisme qu'on observe" est pour moi du au fait que tu ne connais pas tout l'univers quand tu observes.

  9. #8
    arnsy

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    Il est là le problème. Il faudra bien un jours l'expliquer un peut. La conscience est pourtant bien un phénomène émergant, mais ce dernier doit découler directement de certaine propriété de la matière cellulaire extrèmement organisé comme les neuronnes du cerveau ou découlant de propriété quantique plus directement. Mais comment en être sur !!!!

    Gilles
    Tu attends 500 ans et on t'expliquera ça Mais actuellement on ne peux pas en dire grand chose.

  10. #9
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut

    Petite précision sur mon poste plus haut

    représenter par toutes sortes de regrouppement et embranchament de différents réseaux de neurone par lequel circulera et cheminera l'influx nerveux
    Voici ce que j'aurais dut écrire à la place
    représenter par toutes sortes de regrouppement et embranchament interconnectionnelles de différents réseaux de neurone, par lequel circulera et cheminera une multitude d'influx nerveux à l'intérieur d'un tout parallélisme synchronisé en fonctionnalité
    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  11. #10
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut arnsy

    Tu attends 500 ans et on t'expliquera ça Mais actuellement on ne peux pas en dire grand chose.
    Il y a surement un début de réponce a quelque part, car les propriétés du sensible doivent bien être situé à la jonction des circuits nerveux (ou leurs interelation fonctionnelle) et les propriétés quantique de la transmission nerveuses. Ou de quelque chose du même genre ?

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  12. #11
    matthias

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    Il y a surement un début de réponce a quelque part, car les propriétés du sensible doivent bien être situé à la jonction des circuits nerveux (ou leurs interelation fonctionnelle) et les propriétés quantique de la transmission nerveuses. Ou de quelque chose du même genre ?
    Mais pourquoi vouloir caser du quantique à tout prix ? Admettons qu'on soit capable de faire une simulation complète du cerveau en partant de la physique quantique, et que par "miracle", on arrive à observer une pensée et une conscience, on n'y comprendrait strictement rien. Il vaut mieux commencer par des phénomènes plus macroscopiques (quitte à les considérer ensuite comme des propriétés émergentes de la physique quantique).

  13. #12
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut Matthias

    Je me pose des question, car en neuroscience il y a plusieurs facteurs à laquelles ils faut bien tenire compte.

    Voici la discussion à laquelle je me réfère Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  14. #13
    matthias

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    Je me pose des question, car en neuroscience il y a plusieurs facteurs à laquelles ils faut bien tenire compte.

    Voici la discussion à laquelle je me réfère Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ?
    Salut glevesque, j'ai lu cette intéressante discussion qui ne m'indique en rien pourquoi il faudrait faire intervenir la mécanique quantique.

  15. #14
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut Matthias

    Oui, je sais car elle a dévié sur d'autre aspect plus hasardeux !

    Ce poste est comme la suite et ou je voulais éventuellement orienter la discussion !

    PS : J'espère que ce fil ne subira pas le même détournement !!!!

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  16. #15
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut à toutes et à tous

    Dans ce poste de discussion, j'aimerais bien orienter le sujet sur ce point très précis :
    représenter par toutes sortes de regrouppement et embranchament interconnectionnelles de différents réseaux de neurone, par lequel circulera et cheminera une multitude d'influx nerveux à l'intérieur d'un tout parallélisme synchronisé en fonctionnalité
    S'agit-il d'un phénomène qui combinerais les schémass nerveux qui seraient actifs dans un même temps de synchronisation et combiné aux propriétés quantique des transmission nerveuses (schéma regrouppent une sorte de vecteur cummulatif des liaisons avec les neurotransmèteurs et leurs ligand présynaptiques par exemple). Une sorte d'émergence quantique ou électromagnétique mais par association schématique des réseaux neuroneaux activés ?

    Merci

    Gilles
    Dernière modification par glevesque ; 21/06/2005 à 14h24.
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  17. #16
    mariposa

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    [QUOTE=glevesque]

    S'agit-il d'un phénomène qui combinerais les schémass nerveux qui seraient actifs dans un même temps de synchronisation et combiné aux propriétés quantique des transmission nerveuses (schéma regrouppent une sorte de vecteur cummulatif des liaisons avec les neurotransmèteurs et leurs ligand présynaptiques par exemple). Une sorte d'émergence quantique ou électromagnétique mais par association schématique des réseaux neuroneaux activés ?
    1- Plusieurs interventions vont dans le même sens: la MQ n' a a prori rien a voir avec le cerveau, je vais essayer de te convaincre simplement et définitivement (j'espère).

    la MQ explique les phénomènes à l'échelle microscopique (et sub). Quand on passe a un niveau de complexité supérieur, les molécules, un nouveau corpus scientifique intervient. A ce niveau l'interet de la MQ diminue face à la complexité, c'est pourquoi il existe une science que l'on appelle la chimie qui possède ses propres concepts (réaction d' oxidation, PH etc...)et qui défint son domaine de compétences. La chimie est tellement complexe que l'on définit des sous-ensembles d'interet, comme la chimie organique.

    A un niveau supérieur on a la chimie biomoléculaire (le monde des protéines, des acides nucléiques). cette chimie est tellement complexe que l'on obtiend des nouveaux comportements inédits. Par exemple pour les protéines l'important c'est la forme, a tel point que tout récemment on commence a utiliser la topologie (la mathématique des formes) pour expliquer les changements de forme et les fonctions qui s'en déduisent.

    A un niveau encore supérieur l'assemblage d'ADN ne relève déjà plus de la chimie biomoléculaire. La chaine d'ADN représente de l'information. Si on ne se met pas du point de vue de la théorie du codage on ne comprendra rien du tout.

    Bref ceci montre que l'on a a travers les étages successifs de complexité croissante une succession de mécanismes émergents qui ne peuvent pas se déduire les uns des autres.

    Jamais on ne déduira le code génétique de la résolution de l'équation de Schrodinger. Ce n'est pas seulement une question pratique, mais c'est une question de principe.

    L'idée de l"émergence est la suivante si on a 2 objets A et B l'ensemble A+B possède des propriétés qui ne sont pas contenues ni dans A ni dans B mais qui est l'expression du rapport.(Bien entendu a condition que A et B et leur rapport ne soit pas trop simple).

  18. #17
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut Mariposa

    Mais alors, toi ou situerait par exemple l'émergence de la conscience et de ses propriétés d'ordres sensible. De l'activité électrique globale de l'activité cérébrale ou de leurs émanation ou radiation électromagnétique (soit de la jonction des NT avec leurs ligand présynaptique ou de la libération des NT de leurs vésicule cellulaire et postsynaptique). Car dans tout cela il y a bien une activité électrique et chimique sur le plan moléculaire ou atomique. C'est de là, que peut partire les ondes cérébrales électromagnétique par exemple et influer sur le schéma plus globale de la synchronisation de l'activité cérébrale. (bon, ici je suppose bien sure !)

    Je suis tout confondu là !!!!!

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  19. #18
    mtheory

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    [QUOTE=mariposa]
    Citation Envoyé par glevesque



    1 la MQ n' a a prori rien a voir avec le cerveau

    Pas sûr ,Penrose ne le pense pas et Ecless était aussi de l'avis contraire.

    http://nobelprize.org/medicine/laure...ccles-bio.html

  20. #19
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut Mtheory

    Mersi pour la ref !

    Qui pourrait me traduire ça, SVP : Ça me semble très intéressent !
    However, the nervous system is not simply to be understood as a system of synaptic transmissions. The organization of the pathways of communication is essential for even the simplest explanations of its performance. From 1960-1966 these organizational problems dominated the research programs of the Canberra laboratory. Soon the problems were studied at the much more challenging levels of the brain with investigations firstly of the dorsal column nuclei and thalamus, then of the hippocampus and finally of the cerebellum. The rationale of these studies is to understand the mode of operation of the structural patterns that form such a characteristic feature of the aggregations of nerve cells in the cerebellum and the hippocampus, for example.

    From 1966 Eccles continued this research first at the Institute of Biomedical Research at Chicago and after 1968 at the State University of New York at Buffalo. Progress accounts appeared in two books, The Cerebellum as a Neuronal Machine, published conjointly with Professors M. Ito and J. Szentágothai as co-authors, and The Inhibitory Pathways of the Central Nervous System (1969) which are the Sherrington Lectures at the University of Liverpool.

    In addition to this purely scientific study of the brain, Eccles has followed Sherrington in developing a philosophy of the human person that is consonant with the whole of brain science. Various aspects of this philosophy were developed in lectures and broadcast talks, and recently the whole of Eccles' philosophical thought has been brought together in a book entitled Facing Reality published by Springer in the Heidelberg Science Library (1970).

    The research work of Eccles in neurophysiology has been recognized by several honours and awards amongst which the following may be mentioned: Knight Bachelor, 1958; Fellow of the Royal Society, London, 1941 (Ferrier Lecturer, 1959; Royal Medal, 1962); Fellow Royal Australasian College of Physicians (Rennie Lecturer, 1963); Fellow Royal Society of New Zealand; Fellow Australian Academy of Science (President 1957-1961, Flinders Lecturer, 1963); Honorary Foreign Member, American Academy of Arts and Sciences, 1959; Fellow, Pontifical Academy of Sciences, 1961; Member Deutsche Akademie der Naturforscher «Leopoldina» (Cothenius Medal, 1963); Foreign Honorary Member, Accademia Nazionale dei Lincei, 1963; Honorary Fellow, Exeter College, Oxford; Honorary Member, American Philosophical Society, 1964; Hon. Sc.D. (Cantab.), 1960; Baly Medal, Royal College of Physicians, 1961; Hon. D.Sc., University of Tasmania, 1964; Hon. Fellow, Magdalen College, Oxford; Hon. Member, American Neurological Association; Hon. LL. D., University of Melbourne, 1965; Hon. Life Member, New York Academy of Sciences; Foreign Associate, National Academy of Sciences, 1966; Hon. D.Sc., University of British Columbia, Vancouver; Hon. D.Sc., Gustavus Adolphus College, 1967; Hon.Fellowship, American College of Physicians; Hon. D.Sc., Marquette University; Honorary Member, Accademia Medica Lombarda; Hon. Fellow, Indian Academy of Sciences, 1968; Hon. Member, Czechoslovak Medical Society J. E. Purkyne; Associate Member, Académie Royale de Belgique, 1969; Hon. M.D., Charles University, Prague; Hon. D.Sc., Loyola University, Chicago; Hon. M.D., Yeshiva University, New York.

    In 1928 John Carew Eccles married Irene Frances Miller of Motueka, New Zealand, and there are nine children; four sons and five daughters, of whom the two eldest sons are scientists with Ph. D.'s. Rosamond collaborated with her father in much of his neurophysiological research, his son Peter is a radar meteorologist. Following divorce in 1968, Eccles married Helena Táboríková of Prague, Czechoslovakia, who is an M.D. of Charles University and a neurophysiologist. They collaborate in their research.
    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  21. #20
    mtheory

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut Mtheory

    Mersi pour la ref !

    Qui pourrait me traduire ça, SVP : Ça me semble très intéressent !

    Gilles

    Trop long ,disons que Eccles ,malgrè ses travaux en neurobiologie, n'était pas d'accord avec une vision 'matérialiste simple' de l'esprit et qu'il a émit des idées sur une forme sophistiquée de dualisme esprit matière en liaison avec la MQ.
    Je connais assez peu le sujet et je crois que certain écrits de E sont un peu fumeux mais il n'en reste pas moins que la connexion esprit/cerveau en liaison avec la MQ est quelque chose d'envisagée sérieusement par de grands esprits depuis au moins les écrits de Bohr.

  22. #21
    mariposa

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par mtheory
    Trop long ,disons que Eccles ,malgrè ses travaux en neurobiologie, n'était pas d'accord avec une vision 'matérialiste simple' de l'esprit et qu'il a émit des idées sur une forme sophistiquée de dualisme esprit matière en liaison avec la MQ.
    Je connais assez peu le sujet et je crois que certain écrits de E sont un peu fumeux mais il n'en reste pas moins que la connexion esprit/cerveau en liaison avec la MQ est quelque chose d'envisagée sérieusement par de grands esprits depuis au moins les écrits de Bohr.
    dans l'immédiat j'ai pas beaucoup de temps. Je pensais pouvoir éviter, cette direction. Je n'ignore pas l'existence de ce type de débat. On pourrait situer dans cette voie Le grand Neumann et le grand Penrose qui disent a peu près la même chose. Leur position "découle" du problème de la mesure.

    J'espère pouvoir revenir d'ici ce soir.

  23. #22
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut à toutes et à tous

    Dans une autre discussion que j'avais posté en philosophie et que j'aurais dut plutot posté dans le forum Biologie (Domage !!!), comme ça il aurait été encore accéssible pour la discussion (si yoyo est d'accord pour le déplacer !!!). Nous avons fait resortir un bon nombre de schéma neurologique comportementale de la mécanique neurocellulaire, qui interviennent dans le jeu des différents processus et mécanisme fonctionnelle de la Conscience ou de la conscientisation du soi psychologique. Mais sans vraiment aborder plus en profondeurs ses différents aspects bioélectrique et biophysique pouvant stimuler par un phénomène d'émanation quelconque, une partie ou l'intégralité de l'éssence même de la conscience.

    Je vous invites à jeter un petit cout d'oeil à l'index de cette discussion : De La Matière à La Conscience. Mon premier poste de cette question et la discussion sur "Les Schémas de la Conscience sont-elles Vraiment Déterministe ? " voulait illustrer cela !

    Maintenent, quand est-il ?

    Car la conscience semble vraiment découler d'un processus plus complexe et basé plutot sur l'aspect et le bilan bio-énergétique cérébrale, et non de sa neuro-mécanique seule par résolution de schéma de circuit nerveux, mais bien de son activité sur le plan énergétique ! Les schéma nerveux n'étant en fait que l'inducteur de tout ce priocessus !

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  24. #23
    mariposa

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut Mariposa

    Mais alors, toi ou situerait par exemple l'émergence de la conscience et de ses propriétés d'ordres sensible. De l'activité électrique globale de l'activité cérébrale ou de leurs émanation ou radiation électromagnétique (soit de la jonction des NT avec leurs ligand présynaptique ou de la libération des NT de leurs vésicule cellulaire et postsynaptique). Car dans tout cela il y a bien une activité électrique et chimique sur le plan moléculaire ou atomique. C'est de là, que peut partire les ondes cérébrales électromagnétique par exemple et influer sur le schéma plus globale de la synchronisation de l'activité cérébrale. (bon, ici je suppose bien sure !)

    Je suis tout confondu là !!!!!

    Gilles
    Poser a quel niveau et comment émerge la pensée relativement au niveau "matériel" est probablement une question hors de notre portée actuellement. Comme je l'ai déjà dit on n'est même a l'équivalent de la physique de Newton.

    Un exemple: On a une idée "raisonnable" avec les modèles de réseaux de neurones formels comment (peut-être) nous effectuons de la reconnaissance des formes (par exemple reconnaître un visage).

    Et bien malgré cela on a aucune idée comment cela est codée dans le cerveau. Hors ce problème est infiniment simple comparé aux mécanismes de la pensée.

    Ceci est a comparer avec le développement de l'embryon pour lequel on commence a savoir pas mal de choses très solides. Le développement est controlé par une partie du code génétique. par exemple on sait quand et comment (avec précisions) se développe la partie "matérielle" du cerveau.

  25. #24
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut Mariposa

    J'ai un problème que je vien de pensé et que j'ai bien du mal à m'expliquer.

    J'ai une shpère creuse et je suis emfermé dedant, a son somet il y a une petite ouverture. Avec moi j'ai un capteur qui détecte les rayon ultraviolet et ma shpère à la propriété de les absorber. Pourtant mon capteur en détecte toujours. Alors je me dit qu'il s'agit d'un phènoméne qui est relié à la dualité ondulatoire-corpusculaire. Mais le rayon que je détecte doit-être ou avoir une trajectoire rectiligne, car si c'était vraiment une onde, alors il aurait absorbé par le sommet de ma sphère avant que je le détecte. D'ou ve vient ce dilème, ou est mon èrreur de raisonnement (c'est tout récent et je suis bien bloqué là-dessus)

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  26. #25
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    ReSalut Mariposa

    Poser a quel niveau et comment émerge la pensée relativement au niveau "matériel"
    Je voyais plus le phénomène d'émergence, comme étant le résultat de l'activité de groupe ou de regrouppement de neurone, une sorte d'effet de résonnance au niveau quantique, mais représenté par un schémas d'activité cérébrale plus globale, mais résultant de l'amplification quantique au niveau de grouppement (une sorte de résonnance induite) !!!!

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  27. #26
    mariposa

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    Salut Mariposa

    J'ai un problème que je vien de pensé et que j'ai bien du mal à m'expliquer.

    J'ai une shpère creuse et je suis emfermé dedant, a son somet il y a une petite ouverture. Avec moi j'ai un capteur qui détecte les rayon ultraviolet et ma shpère à la propriété de les absorber. Pourtant mon capteur en détecte toujours. Alors je me dit qu'il s'agit d'un phènoméne qui est relié à la dualité ondulatoire-corpusculaire. Mais le rayon que je détecte doit-être ou avoir une trajectoire rectiligne, car si c'était vraiment une onde, alors il aurait absorbé par le sommet de ma sphère avant que je le détecte. D'ou ve vient ce dilème, ou est mon èrreur de raisonnement (c'est tout récent et je suis bien bloqué là-dessus)

    Gilles
    Je ne vois pas le rapport avec le contenu du fil.

  28. #27
    glevesque

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Salut

    OK, je vais créer une autre discussion à ce sujet dans le forum physique !

    Gilles
    http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532

  29. #28
    invite57e4f988

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Ca fait plaisir de retrouver du philosophe en herbe! Je me rappelle de ce fil, très intéressant. Seulement, faire sans savoir, c'est difficile! Je reste donc en spectateur... je reviendrais sans doute un jour où j'en saurais plus!

  30. #29
    mtheory

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par mariposa
    dans l'immédiat j'ai pas beaucoup de temps. Je pensais pouvoir éviter, cette direction. Je n'ignore pas l'existence de ce type de débat. On pourrait situer dans cette voie Le grand Neumann et le grand Penrose qui disent a peu près la même chose. Leur position "découle" du problème de la mesure.
    Pour Penrose je ne suis pas sûr et je ne crois pas à l'action de l'esprit dans la réduction du paquet d'onde à la Von Neumann/Wigner.

    En ce qui me concerne ce sont les idées de non localités et de non caractère fondamentale du réel dans l'espace-temps qui me semble pouvoir être en relation avec une future physique de l'esprit.
    Quelque chose que Bohr avait déjà dit avec son principe de complémentarité.
    A contrario je ne suis pas sûr que les idées de Brian Josephson soient bien sérieuses dans la même direction.



    J'espère pouvoir revenir d'ici ce soir.

  31. #30
    mariposa

    Re : Mécanique Quantique ou Esprit

    Citation Envoyé par glevesque
    ReSalut Mariposa

    Je voyais plus le phénomène d'émergence, comme étant le résultat de l'activité de groupe ou de regrouppement de neurone, une sorte d'effet de résonnance au niveau quantique, mais représenté par un schémas d'activité cérébrale plus globale, mais résultant de l'amplification quantique au niveau de grouppement (une sorte de résonnance induite) !!!!

    Gilles
    Non on n'a pas le droit de raisonner comme ça. c'est justement a cause (ou grace) au mécanisme d'émergence qui permet d'ignorer complètement la MQ.

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