Que pensez-vous de l'UFOlogie ?

[deep_turtle]

Quelle mauvaise fois... j'suis en train de te die que je retranscris un schéma graphique, suivi d'une explication de 10 pages mis en valeurs par des statistiques bien précis. Alors ne parle pas de rock'n'roll bêtement et demande moi plus de pertinance...

Excuse-moi, mais je ne vois pas où est la mauvaise foi. La plupart des malentendus dans ces questions viennent du fait, précisément, que quelqu'un essaie de résumer en 5 lignes un rapport de 10 pages. Le résumé, perso, ne m'intéresse pas, mais parc ontre j'aimerais avoir la référence de ce rapport et le consulter directement, sans passer par les filtres de plusieurs exégèses/intérprétations. Si ce que j'appelle de la rigueur intellectuelle t'apparait comme de la mauvaise foi, on est pas près de dialoguer...
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[invite7377f47f]

Les tirs et les essais nucléaires atmoshpérique ont débuté en juillet 1945. Ils ont pris fin en 1981 (ou presque). Les périodes les plus actives furent 1954, 1958, 1961, 1962 et 1963.
Au plus fort des essais dans l'atmosphère, dans les années 1961 à 1963, on enregistra jusqu'à une explosion tous les 3 jours! A partir de 1958, ont débuté les essais souterrains, moins nocifs, sauf dispersion. Aujourd'hui, nous arrivons à un total de 1860 essais souterrains.

Parrallèlement, les archives historiques déclassifiées (consultable désormais par tous) révèlent les prises de position d'hommes responsables de grand programmes scientifiques ou de défense à propos du néclaire. Toutes font allusion aux OVNIs.
Si l'on superpose 2 courbes: l'une des explosions nucléaires, l'autre des cas PAN D viseul/radar, on constate quelque chose de flagrant:
- Le signal effectif représenté en ordonné par le nombre d'essais nucélaires et celui des radar/visuel démarre quasiment à la même époque.
- Le profil des 2 courbes est assez similaire.
Par ailleurs, 2 autres catégories d'indices autorisent l'association entre essais nucléaires et OVNIs:
- Les documents, réunions et prises de décisions (premières réunions et ouvertures de dossier à partir de 1949)
- Les lieux d'observations (près d'installations militaires pour une bonne majorité)
Autrement dit, le rapport est flagrant... reste à déterminer l'hypothèse la plus probable face à ce constat.

Bonjour kkZ,

je pense qu'il y a 2 façons d'aborder le sujet de l'éventuelle corrélation OVNI / NUCLEAIRE :

- les statistiques
- les témoignages militaires

Le problèmes des statistiques, c'est que nous manquons d'informations fiables.
On va donc tenter de superposer une courbe très précise, celle des essais nucléaires, et une courbe un peu floue, celle des observations d'ovni.

Partant de là, le résultat ne peut être que discutable, d'un point de vue scientifique en tout cas.

En revanche, l'étude des témoignages et de certains cas très bien documentés, semble confirmer qu'un grand nombre de site ultra secret et liés au nucléaire ont été confronté au phénomène OVNI.

Le Dr LAPAZ (astronaume, spécialiste des météorites) a réalisé une étude pour le compte de l'armée US vers la fin des années 40 concernant le phénomènes de boules lumineuses vertes frequemment observés sur le territoire US et notamment près des bases militaires sensibles (projet TWINKLE).

La localisation de ces bases étaient bien entendu gardée secrete, notamment celle ayant un lien directe avec le nucléaire.

Un fait très interessant : JG GRESLE, sur la base de l'étude de LAPAZ, a constaté il y a quelques années que l'on pouvait retrouver la localisation de ces bases militaires secretes liés au nucléaire uniquement en se basant sur les lieux ou la fréquence d'apparitions de ses boules lumineuses étaient la plus forte.

Vous imaginez comme le sujet devait être sensible en pleine guerre froide et un plein projet Manhattan !

Si les Russes (au hasard) avait eu les moyens à l'époque d'étudier également la fréquence d'apparition de ces boules lumineuses, ils auraient également été capable de localiser ces bases...

Pas étonnant que les militaires aient classé le dossier OVNI secret défense.

Etonnant en revanche que la commission ROBERTSON, mandaté par la CIA, ait estimé, en 1953, que les OVNI ne représentaient pas une menace pour la sécurité national.

Avaient ils acquis la certitude que ces boules vertes au comportement étonnant n'avaient rien à voir avec les Russes et n'étaient finalement pas une menace....?

S'agissait il d'un phénomène physique/météorologique/naturel directement lié aux essais nucléaires ?
Mais dans ce cas pourquoi aujourd'hui encore, alors que les grandes puissances ont toutes testées le nucléaire, on n' aurai jamais entendu parlé de ce phénomène ?


Ce ne sont que des questions....

[Global-Floch]

Bcp d'infos mais peu de sources...Pourrait tu citer tes sources ? Quelles sont les sources officielles ? Y'a-t-il des dossiers déclassifiés CIA ?
Now, imaginons que cela soit vrai

Mais dans ce cas pourquoi aujourd'hui encore, alors que les grandes puissances ont toutes testées le nucléaire, on n' aurai jamais entendu parlé de ce phénomène ?

pourtant tu dis juste au dessus :

"Si les Russes (au hasard) avait eu les moyens à l'époque d'étudier également la fréquence d'apparition de ces boules lumineuses, ils auraient également été capable de localiser ces bases...Pas étonnant que les militaires aient classé le dossier OVNI secret défense."

cela me semble une réponse non ?

[invite7377f47f]

J'ajoute mes sources :

http://ufologie.net/htm/foia66f.htm

[invite7377f47f]

Partons du principe qu'il s'agit d'un phénomène naturel lié aux installations nucléaires :

- comment expliquer les observations du meme type en dehors de ces installations (elles ont eu lieu sur une grande partie du Nouveau Mexique) ?


- pourquoi aucun pays n'a jamais communiqué sur ce type de manifestation (notamment la France) : tous les gouvernements auraient donc réussi à garder le secret pendant plus de 50 ans ... ?

[Global-Floch]

Merci je vais potasser et vérifier tous cela
Un document déclassifié CIA c'est toujours un argument interessant et troublant
allez hop au boulot.

[Global-Floch]

Partons du principe qu'il s'agit d'un phénomène naturel lié aux installations nucléaires :

- pourquoi aucun pays n'a jamais communiqué sur ce type de manifestation (notamment la France) : tous les gouvernements auraient donc réussi à garder le secret pendant plus de 50 ans ... ?

Disons que à première vue le climat du Nouveau mexique est franchement différent de celui de la France

[Tofu]

Bonjours,
pour ma part je ne met pas en doute les témoignages, surtout ceux des opérateurs aeriens, des pilotes de chasse ou des astronomes qui ont affirmés avoir observé des OVNIs. Ce qui m'étonne c'est que les soucoupes volantes ont pris tout un tas de formes différentes (cigare, disque, boules, triangle...) ainsi que leurs occupants (petits hommes verts ou gris, géants blonds...).
Mais quand même je ne pense pas que ce soient des hallucinations ou des artefact.

[Global-Floch]

D'ou la distinction fondamentale entre OVNI "intélligent" et OVNI "physique".

[invite7985672d]

Excuse-moi, mais je ne vois pas où est la mauvaise foi. La plupart des malentendus dans ces questions viennent du fait, précisément, que quelqu'un essaie de résumer en 5 lignes un rapport de 10 pages. Le résumé, perso, ne m'intéresse pas, mais parc ontre j'aimerais avoir la référence de ce rapport et le consulter directement, sans passer par les filtres de plusieurs exégèses/intérprétations. Si ce que j'appelle de la rigueur intellectuelle t'apparait comme de la mauvaise foi, on est pas près de dialoguer...

Justement, c'est là qu'intervient le problème... Comme je t'ai dit, si tu veux plus de rigueur, demande le moi! Mais ne dit pas que c'est du rock'n'roll... Enfin, bref! Passons!

[kinette]

Bonjour,
Je trouve assez étonnant que certains, prétendant adopter une démarche scientifique, tirent des conclusions bien hâtives de simples corrélations.

On trouve une très bonne corrélation négative entre le niveau de vie en France et la natalité... doit-on pour autant conclure qu'il y a une causalité directe entre ces deux observations? (c'est un des exemples que j'ai utilisé pour mes cours de statistiques pour faire réfléchir mes étudiants à la chose).

Je parie qu'on trouvera une très bonne corrélation entre les observation d'OVNI et la quantité de films consacrée au sujet, ainsi qu'avec peut-être la consommation de chewing-gums, la nombre de partenaires sexuels moyens en France, l'implantation d'éoliennes, voire peut-être même le succès des albums de Dorothée...

En ce qui concerne les observations d'OVNI au Mexique: doit-on être moins prudents en ce qui concerne ces témoignages que pour ceux concernant les observations de chupa cabra (aussi très nombreuses au Mexique)?

K.

[Global-Floch]

En ce qui concerne les observations d'OVNI au Mexique: doit-on être moins prudents en ce qui concerne ces témoignages que pour ceux concernant les observations de chupa cabra (aussi très nombreuses au Mexique)?
K.

Il faut bien sûr restait prudent dans tous les cas mais l'avantage des documents déclassifiés CIA c'est qu'ils étaient secrets et normalement sérieusement contrôlés. Donc il ne sont pas fait pour être vendeur,ni fait par des illuminés. Ce sont des rapports techniques. Le gars qui l'écrit a pas intérêt du tout à raconter des bobards !

[invite7985672d]

PS : C'est quoi des traces de magnétismes ?

Une dégradation de l'environnement... en dessous une apparition d'OVNI particulièrement basse, on constate que le sol (herbe, ou autre) est couché comme sous l'intensité d'un champ magnétique élevé. Ensuite, l'environnement (fleurs, ou autres) est complètement déshydraté, déséché... Et celà à l'endroit précis, autour, l'environnement est normal.

C'est ce genre de choses dont je parlais!

[Global-Floch]

Je veins de consulter le site du CIA consacrés aux documents déclassifiées..
le nombre de rapport sur les UFO sont impressionnants...
ca fait réfléchir tout de même :
http://www.foia.cia.gov

[invite7985672d]

...
S'agissait il d'un phénomène physique/météorologique/naturel directement lié aux essais nucléaires ?
Mais dans ce cas pourquoi aujourd'hui encore, alors que les grandes puissances ont toutes testées le nucléaire, on n' aurai jamais entendu parlé de ce phénomène ?


Ce ne sont que des questions....

Dans tous les cas, on parle bien d'objet matériel, très souvent circulaire, qui parait souvent très lourd (mais à linverse très rapide et "vif", qui se déplace aussi de haut en bas, et tout ceci avec une accélération surpuissante selon les témoins, radars ou aviateurs) et de couleur "métallisé"...

Voilà ce qui en ressort principalement de tous les témoignages dit crédibles. Donc pas de phénomène métérologique à priori pour ces PAN D.

[DonPanic]

Salut

Il faut bien sûr restait prudent dans tous les cas mais l'avantage des documents déclassifiés CIA c'est qu'ils étaient secrets et normalement sérieusement contrôlés. Donc il ne sont pas fait pour être vendeur,ni fait par des illuminés. Ce sont des rapports techniques. Le gars qui l'écrit a pas intérêt du tout à raconter des bobards !

Les rapports CIA sont entachés du mode paranoîaque qui sévit dans cet organisme à voir avant tout si derrière le phénomène OVNI, il n'y aurait pas la main de Moscou.

Ces rapports sont évidemment vendeurs : les fonctionnaires branchés sur les ovnis ont tout intérêt à voir reconduire des budgets sur ce qu'ils font, sinon, leur département est démantelé, et ils risquent de se faire virer, ça marche comme ça dans toutes les administrations, surtout l'américaine.

[Global-Floch]

intéressant mais depuis la fin de la guerre froide cela a du changer non ? Tu penses que tous les documents CIA qui parle explicitement d'UFO ne sont pas crédibles mais paranoiaque ?
C'est un peu fort ?

[invite7985672d]

Oui, c'est un peu fort... Ils sont certes, comme tu le dis, "entachés" par certains facteurs extérieurs, mais sous les taches, il y a bel et bien quelque chose!

[DonPanic]

Salut

Dans tous les cas, on parle bien d'objet matériel, très souvent circulaire, qui parait souvent très lourd (mais à linverse très rapide et "vif", qui se déplace aussi de haut en bas, et tout ceci à une accélération surpuissante selon les radar (...)

Les "témoignages radar", sauf ton respect, tu peux les remettre dans ta culotte, au moins depuis les années 60, les leurres électromagnétiques peuvent simuler des échos radar ayant des vitesses, des accélérations ou des manoeuvres abérantes.
J'adore l'évaluation au jugé de la masse ou du poids d'un objet volant.
M'étonne pas que dans le temps, certains se soient demandés si un oiseau en vol était plus lourd ou plus léger que l'air.
Te rends-tu compte du risible de cet "argument" ?

[invite7985672d]

Salut

Les "témoignages radar", sauf ton respect, tu peux les remettre dans ta culotte, au moins depuis les années 60, les leurres électromagnétiques peuvent simuler des échos radar ayant des vitesses, des accélérations ou des manoeuvres abérantes.
J'adore l'évaluation au jugé de la masse ou du poids d'un objet volant.
M'étonne pas que dans le temps, certains se soient demandés si un oiseau en vol était plus lourd ou plus léger que l'air.
Te rends-tu compte du risible de cet "argument" ?

Effectivement, mais ce n'est pas un argument pour définir la masse de l'objet, c'est uniquement une constatation faite que je dit même comme peu fiable vu les mouvements des objets!


Sinon, sauf ton respect, tous les témoignages radars dont on parle, sont confirmés par des observations au sol ou par des aviateurs... Donc, sauf ton respect, je crois que tu peux te mettre ton contre-argument dans ta culotte!

[invite7985672d]

J'te laisse imaginer la vitesse et l'accélération d'un objet qui disparait en quelques secondes (sans faire de bruit.... quelle technologie?) alors qu'auparavant il stationnait tranquilement... Ca doit être très approximativement passer de 0 à 500km/h voire plus en quelques secondes! C'est quand même étrange... même aujourd'aujourd'hui, nous n'avons pas officielement de tel type d'objet, capable également de sortir de l'atmosphère... donc imaginer la peur que celà a du provoquer, chez les officiels comme ailleurs!

[DonPanic]

Oui, c'est un peu fort... Ils sont certes, comme tu le dis, "entachés" par certains facteurs extérieurs, mais sous les taches, il y a bel et bien quelque chose!

Sous les taches, ce qu'il y a, ce sont des gens persuadés d'avoir vu un ovni, et c'est tout.
Le reste, c'est comment un gus de la CIA enregistre une série d'enquêtes plus ou moins approfondies, comment son supérieur hiérachique te pond un rapport dessus en veillant à se faire bien noter par la hiérachie,
composée des généraux tous plus paranoïaques les uns que les autres qui nous ont fait croire fort longtemps que la Russie aurait possédé une armée bien plus terrible a que l'armées US, surtout dans les périodes précédant le vote du budget de l'armement au sénat, ou que l'Irak possédait des armes de destruction massive d'autant plus redoutables qu'elles sont introuvables.

[Global-Floch]

Tu as une source là-dessus, un bouquin, un site?

[invite7985672d]

"Sous les taches, ce qu'il y a, ce sont des gens persuadés d'avoir vu un ovni, et c'est tout." C'est déjà pas mal, non?

Les gouvernements ont nié très longtemps l'existance des OVNIs... Pourquoi? Dans quel but? Est-ce en rapport avec la technologie en question? Ou à la psychose que celà aurait crée à l'époque? Préfèrent-ils désormais ne rien dire en attendant que la découverte se fasse (si elle se fait) plus ou moins officieusement et non officielement?


Comment serait perçu cette "science" inconnu? Est-ce que le nucléaire, la MHD, l'ant-gravitation ou autres sont en rapport avec celà? Et-ce à partir de là que toutes ces créations se sont organisées? Ou le contraire?...

[invite7377f47f]

Bonjour,
Je trouve assez étonnant que certains, prétendant adopter une démarche scientifique, tirent des conclusions bien hâtives de simples corrélations.

On trouve une très bonne corrélation négative entre le niveau de vie en France et la natalité... doit-on pour autant conclure qu'il y a une causalité directe entre ces deux observations? (c'est un des exemples que j'ai utilisé pour mes cours de statistiques pour faire réfléchir mes étudiants à la chose).

Je parie qu'on trouvera une très bonne corrélation entre les observation d'OVNI et la quantité de films consacrée au sujet, ainsi qu'avec peut-être la consommation de chewing-gums, la nombre de partenaires sexuels moyens en France, l'implantation d'éoliennes, voire peut-être même le succès des albums de Dorothée...

En ce qui concerne les observations d'OVNI au Mexique: doit-on être moins prudents en ce qui concerne ces témoignages que pour ceux concernant les observations de chupa cabra (aussi très nombreuses au Mexique)?

K.

Quelles conclusions précisemment ?
Nous sommes là pour discuter.
Sans rien prétendre, je me réfère à des documents précis d'individus bien portant ayant étudié un phénomène étrange il y a plus de 50 ans.

Voici un extrait du document déclassifié, rédigé par le Lt ColonelDOYLE REES , USAF,District Commander :

"Les représentants des organismes suivants étaient présents lors de ces réunions: La Quatrième Armée, le Projet des Armes Spéciales des Forces Armées, l'Université du Nouveau Mexique, le Bureau Fédéral des Investigations [FBI], la Commission de l'Energie Atomique des Etats-Unis, le comité consultatif scientifique de l'université de la Californie, de l'Armée de l'Air des Etats-Unis, du commandement du Matériel de l'U.S. Air Force, du Départment de Recherches Géophysique de l'Armée de l'Air, et du Bureau des Investigations Spéciales de l'U.S. Air Force (IG). Une explication logique n'a pas pu être proférée en ce qui concerne d'origine des aérolithes verts. On a généralement conclu, cependant, que les phénomènes existent et qu'ils devraient être étudiés scientifiquement jusqu'à ce que ces occurrences aient été expliquées d'une manière satisfaisante. De plus, l'occurrence continue des phénomènes non expliqués de cette nature dans le voisinage des installations sensibles est cause de soucis."

Ce résumé de l'observation des phénomènes aériens a été préparé afin d'insister sur le fait et de réitérer le fait que ces phénomènes se sont produits sans interruption dans les cieux du Nouveau Mexique pendant les 18 derniers mois et continuent à se produire, et deuxièmement, que ces phénomènes se produisent dans la proximité d'installations sensibles des militaires et du gouvernement.

A ce propose, le GEPAN a réalisé une étude statistique :

http://www.ldi5.com/ovni/sepra/ni1.php

Dans ce cas, votre point de vue pourrait être effectivement pertinent.
Sous reserve, bien entendu, que vous mettiez de coté l'arrogance dérangeante de votre précédent post.

Merci.

[deep_turtle]

Bonjour,

ça y est, on en arrive à la phase "on ne sait rien donc on nous cache des choses, et si on nous cache des choses c'est que ça existe", le non-raisonnement récurrent dans ces discussions.

Ceci est donc l'étincelle qui fait déborder le vase et la modération décide de taper des points sur les i.

Discussion fermée, si vous avez une intervention géniale à soumettre, faites-le par mp à un modérateur qui avisera.

Merci à tou(te)s pour votre participation et à bientôt ailleurs.

Pour la modération.

[Rincevent]

en fait, quand on lit ce texte (rapport officiel sur l'attitude de la CIA face au phénomène UFO)

http://www.odci.gov/csi/studies/97unclass/ufo.html

on se rend compte que la CIA n'a pas attaché tant d'importance que ça au phénomène en dehors des inquiétudes liées à la guerre froide dans les années 50 et que toutes les études scientifiques ont conclu qu'il n'y avait strictement aucune preuve de l'existence de choses inexplicables. Mais justement, le fait que la CIA réponde à chaque fois "bah non, on s'y intéresse pas tant que ça" était toujours interprété par les UFOïstes comme une preuve que le gouvernement cachait des trucs...

la conclusion me semble bien résumer cela

Like the JFK assassination conspiracy theories, the UFO issue probably will not go away soon, no matter what the Agency does or says. The belief that we are not alone in the universe is too emotionally appealing and the distrust of our government is too pervasive to make the issue amenable to traditional scientific studies of rational explanation and evidence.

Il en est de même pour les théories de conspiration autour de l'assassinat de JFK et de ce qui concerne les OVNIs : quoique dise ou fasse la CIA, rien ne change et le problème n'est pas près d'être réglé. La croyance que nous ne sommes pas seuls dans l'Univers est trop émotionnellement attractive et le manque de confiance en notre gouvernement trop fort pour que des études scientifiques et des explications rationnelles suffisent.

autre extrait représentatif et illustrant le rôle des médias (pour résumer : en 77 la CIA a rendu public tous ses rapports, mais certains UFOïstes ont dit qu'ils en restaient des cachés. Du coup, les gens de la CIA ont fait les fond de tiroir...)

In September 1977, Spaulding and GSW, unconvinced by Wilson's response, filed a Freedom of Information Act (FOIA) lawsuit against the Agency that specifically requested all UFO documents in CIA's possession. Deluged by similar FOIA requests for Agency information on UFOs, CIA officials agreed, after much legal maneuvering, to conduct a "reasonable search" of CIA files for UFO materials. Despite an Agency-wide unsympathetic attitude toward the suit, Agency officials, led by Launie Ziebell from the Office of General Counsel, conducted a thorough search for records pertaining to UFOs. Persistent, demanding, and even threatening at times, Ziebell and his group scoured the Agency. They even turned up an old UFO file under a secretary's desk. The search finally produced 355 documents totaling approximately 900 pages. On 14 December 1978, the Agency released all but 57 documents of about 100 pages to GSW. It withheld these 57 documents on national security grounds and to protect sources and methods.

Although the released documents produced no smoking gun and revealed only a low-level Agency interest in the UFO phenomena after the Robertson panel report of 1953, the press treated the release in a sensational manner. The New York Times, for example, claimed that the declassified documents confirmed intensive government concern over UFOs and that the Agency was secretly involved in the surveillance of UFOs.

déjà à l'époque les médias étaient forts en désinformation...

[edit] oups, croisement avec Deep...