Évolution et cognition

[invited494020f]

Bonjour,
Absent quelque temps, je vois que la discussion a été très intéressante. Pendant ce temps une idée trottait dans ma tête, à base d'une petite histoire qui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, concerne de près cette discussion. Voilà:
Des Martiens débarquent de leur vaisseau dans un jardin de banlieue, (sans faire de dégâts). Le premier objet qu'ils rencontrent est une Clio, avec les portières non verrouillées et les clés sur le tableau (ce n'est pas un "quartier"). Curieux, mais prudents, ils tripotent un peu tout. Il y a des choses qu'ils connaissent (les boutons, les petits leviers etc.) car ils les ont aussi conçus, mais leur maniement n'a aucun effet jusqu'à ce que entre autres, ils tournent la clef de contact qui provoque un bruit régulier et "anime" toutes les commandes. Après de nombreux essais qui provoquent des mouvements (essuie-glace) ou des grincements ou l'arrêt du bruit (moteur calé par changement de vitesse sans débrayage), ils finissent (après plusieurs jours, les propriétaires étant en vacances) par démarrer et faire un petit tour. Le seul levier qu'ils n'ont pas trouvé, car bien caché est celui qui déverrouille le capot du moteur. Ils se réunissent et se perdent en conjectures en analysant le comportement intelligent de cet objet, en tirant des conclusions, des plus farfelues, de leurs constatations.
L'humanité en était là vis-à-vis du corps jusqu'au XVIIème siècle et il suffit de lire la littérature médico-chirurgicale antérieure pour s'en convaincre. On finissait les malades à coups de purgation et de saignées etc. et on professait des choses qui nous paraissent maintenant incroyablement farfelues. Puis, en deux ou trois siècles, on a "soulevé le capot" et actuellement la médecine est une science à part entière.
La cognition est le résultat du fonctionnement du système nerveux (y compris ses auxiliaires, les sens), intimement liée à la structure de celui-ci (p. ex. l'aire de Broca paraît le siège de la parole). Le "degré de cognition ou de conscience" semble aussi lié à cette structure. Or, actuellement, on est en train de "soulever le capot". La connaissance des détails les plus intimes est de plus en plus parfait et, insensiblement, on passe de l"examen des comportements" à celui des causes qui les déterminent. Les "anciens" et les "modernes" ne parlent plus le même langage, ce qui ressort très évidemment de cette discussion. La psychologie de papa cède progressivement la place à des découvertes de plus en plus fines du fonctionnement réel du système nerveux.
Ainsi il est très difficile d'émettre un "avis autorisé" et instituer un dialogue fructueux entre p. ex. un freudien et un microbiologiste moderne, car ils ne parlent pas du tout la même langue.
Je pense que d'ici un siècle ou deux, les choses se seront décantées et on parlera des psychologues en psychanalystes du XXème siècle comme on parle maintenant des chirurgiens et médecins du XVIème.
Amicalement paulb.
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[kinette]

Bonjour,
Il me semble que dans cette discussion on finit par tout confondre...
Tout d'abord, notre organisme, cerveau compris, étant dans sa construction initiale, ses propriétés, "fabriqué par les gènes", on peut donc considérer que ce sont les gènes qui vont permettre les différentes potentialités de l'être humain, conscience et raisonnement compris. Mais si on considère ce qui se fait actuellement en intelligence artificielle: les éléments de base d'un réseau neuronal (dies-moi si je dis des conneries, c'est pas mon domaine mais c'est une image) déterminent les capacités de ce réseau, sa plasticité et capacité de réponse... mais pas la façon dont il évoluera, qui dépend de l'influence de l'environnement.
Ca explique pourquoi on pourra trouver que certains traits de caractère, assez basiques, ont une influence génétique importante (mais ça n'expliquera toujours qu'un certain pourcentage de la variance observée). Mais pour des traits complexes, fortement liés à l'apprentissage (c'est d'ailleurs le cas de la sexualité ), on aura bien du mal à montrer un base génétique.
Si vous vous intéressez à la question, un petit bouquin assez simple "Cerveau sexe et pouvoir" (Catherine Vidal et Dorothée Benoit-Browaeys) souligne pas mal d'écueils dans lesquels sont tombés certains biologistes qui voulaien chercher l'influence des gènes et de l'évolution partout.

En ce qui concerne les études style "dilemme du prisonnier" dont parle Actae:

En revanche, Aquilegia, je maintiens que la sociobiologie ne peut se passer de la genetique, et c'est pourtant souvent qu'elle fait. Il me semble qu'il y a un monde entre l'enorme litterature qui specule sur le dilemme du prisonnier et postuler que nos comportements sont genetiquement déterminés.

Ici on entre dans un autre champ de raisonnement: la théorie des jeux. Ce à quoi s'intérese la théorie des jeux est la façon dont vont pouvoir évoluer des stratégies où chacun essaie d'optimiser ses gains, dans un système où des individus sot en interaction (on a des effets de groupe). Ces théories sont utilisables pour des systèmes basés sur la généique (on a de beaux exemples d'évolution suivant la théorie des jeux, par exemple pour l'évolution de morphes plus ou moins colorés chez les lézards), mais ont aussi leur utilité pour des systèmes économiques, ou d'étude d'évolution de décision. L'évolution a manifestement sélectionné chez l'homme, mais aussi chez des organismes bien plus simples (insectes, etc...) des capacités d'apprentissage et de choix "optimal". Chez des insectes, on peut ainsi montrer qu'en fonction de la quantité et de la qualité des proies rencontrées, ainsi que du comportement des autres insectes, les individus vont adapter eur comportement dans un sens qui correspond à ce qu'on attend d'après la théorie des jeux. Ici ce n'est pas uen évolution génétique qu'on observe, mais une plasticité comportementale (qui provient certainement d'une évolution génétique, mais c'est souvent difficile à montrer). Chez l'homme, la plasticité de comportement, et la capacité à réagir de façon "optimale" à de nombreuses conditions différentes est particulièrement développée (les individus sont capables d'évaluer assez exactement leur avantages et inconvénients, de prévoir le comportement des autres et l'anticiper, de réagir en fonction de la stratégie de l'autre...).
De plus, on peut avoir une évolution non plus basée sur les gènes mais sur la culture...

Enfin, dire que l'apprentissage cognitif est génétiquement déterminé, ce n'est pas dire que nos comportements sont génétiquement déterminés.

"Génétiquement déterminé" est à mon avis une formulation piège, qui laissera croire qu'un comportement est sous la dépendance totale des gènes, et ne dépendra que de ça. Il y a une base génétique plus ou moins importante pour les différents comportement observés chez l'homme , et dans beaucoup de cas (cf. les difficultés dont parlait Aquilegia pour les études sur les jumeaux) l'étude des bases génétiques d'un comportement comporte des écueils de méthodologie et d'interprétation des résultats.

K.

[invite2ca586bb]

Chez l'homme, la plasticité de comportement, et la capacité à réagir de façon "optimale" à de nombreuses conditions différentes est particulièrement développée (les individus sont capables d'évaluer assez exactement leur avantages et inconvénients, de prévoir le comportement des autres et l'anticiper, de réagir en fonction de la stratégie de l'autre...).
De plus, on peut avoir une évolution non plus basée sur les gènes mais sur la culture...

Kinette, pardonnez-moi, la discussion est en effet interessante, mais j'ai beaucoup de mal a vous suivre :
Que la theorie des jeux permette d'expliquer un certain nombre de comportements en ethologie, certainement. Tel que les comportements cooperatifs, les sacrifices de l'individu au profit du groupe, etc.
Mais en ce qui concerne l'homme, j'ai plutot l'impression que la theorie des jeux a tendance a montrer exactement le contraire : Toute la litterature autour du dilemme du prisonnier, et tous les comptes-rendus d'experience derivees que j'ai pu lire tendent plutot a montrer que les solutions gagnant-gagnant sont les moins choisies.
Est-ce que je me trompe ?
D'autre part, quand vous parlez de choix optimal, j'ai aussi l'impression que vous faites allusion aux travaux sur les inferences logiques, ce qui est un peu different de la theorie des jeux dans les premisses

C'est-a-dire que je ne pretends pas etre un specialiste de la question. Pourtant, je crois savoir qu'il y a deux paradigmes qui pretendent integrer la theorie des jeux.
Le premier s'est attaché des l'origine a l'analyse des comportements humains. A priori, il va plutot dans le sens que je presente.
Le second est issu de la biologie, et disons des travaux d'Edward Wilson. Wilson a l'origine etudie ce qu'on appelle la selection de parentele dans les sociétés animales, en particulier les insectes.
Or, la sociobiologie a laquelle ses travaux ont donne naissance a pretendu rechercher des comportements analogues dans les sociétés humaines, ce qui s'est bien entendu révélé un échec.
C'est alors que la sociobiologie a considéré que si, pour d'evidentes questions ne serait-ce que de transmission génétique, il était impossible de soutenir la possibilité d'une selection et d'un altruisme de parentele en ce qui concerne l'homme, on pouvait eventuellement trouver un equivalent dans les comportements cooperatifs.
Et de fait, certains modeles ont ete avances.

Mais :
Non seulement ces modeles viennent donc en contradiction avec les conclusions issues de la theorie des jeux "classique" (si j'ose).
Mais de toutes facons, ce faisant, la sociobiologie renonce a l'explication genetique. Et j'insiste : S'il n'est pas possible de rattacher un comportement a une causalité génétique -ce que vous avouez vous-meme- il me semble fallacieux de faire appel a la theorie de l'evolution concernant ce comportement. Puisque la theorie de l'evolution, aujourd'hui, ne peut plus se passer de l'explication genetique.

Au fond, ce que je veux dire, c'est ceci : Pour les especes animales et vegetales, aucun probleme. On a bien un modele qui postule la mutation genetique hasardeuse, et la selection par l'environnement a posteriori. Plus personne ne viendrait defendre serieusement aujourd'hui la theorie darwinienne classique qui parle de selection des individus dans le sens d'une adaptation evolutive a l'environnement.
Mais etrangement, quand on en arrive a l'homme, on voir ressurgir cette conception archaique de la theorie de l'evolution. Evidemment, il est difficile de montrer que les comportements humains sont genetiquement determinés -comme vous le dites tres bien- alors on se contente de l'idée que, bah, ca doit etre a peu pres le meme principe, jusqu'a tirer un peu tout dans tous les sens. Comme faire dire a la theorie des jeux ce qu'a priori, elle ne dit pas, comme a supposer que les "comportements cooperatifs ont ete selectionnés par l'evolution", comme a trouver des analogies entre la selection sociale et la selection naturelle, etc.

Est-ce faire preuve d'anthropocentrisme que de dire que, tant que les comportements humains n'ont pas été rattachés causalement au genotype, il est fallacieux de leur plaquer sans reserve des conceptions issues de la theorie de l'evolution ? Pour ma part, je pense simplement qu'à ce compte-la, et en ce qui concerne l'homme, la theorie de l'evolution on lui fait dire à peu pres ce qu'on veut.

[invited494020f]

Bonjour Kinette et Actae,
Vos textes sont pertinents, à ceci près que vous mélangez allègrement behaviorisme, darwinisme et microbiologie, ce qui ne peut vous mener nulle part, car vous butez en permanence dans des contradictions.
Quel est le problème de fond? A mon avis, c'est de savoir comment, au fil de l'évolution, la conscience de soi-même et de sa finitude a pu naître et se développer, non? Si non, c'est que je me trompe sur toute la ligne!
Chaque être humain dispose, dès sa naissance, d'une structure neurologique bien définie par l'architecture imposée par son génome. Ça, au moins, c'est indiscutable. Que ce soit par les lois se la sélection naturelle ou par l'opération du saint esprit, c'est égal pour la discussion. Du fait de la filiation continue des êtres vivants et surtout des primates, l'apparition progressive de la conscience est plus que probable, le tout c'est de savoir comment.
L'étude des comportements peut aider à la compréhension, mais ne peut apporter que des approximations tant qu'on décide de tout ignorer du fonctionnement neurologique intime.
L'architecture neurologique et sensorielle de base (hardware) étant la condition sine qua non du développement ultérieur, pendant l'enfance et l'adolescence, de la conscience, l'insertion sociale joue le rôle que joue la programmation en matière d'informatique (software). Les quelques cas "d'enfants sauvages" apportent assez de lumières à ce sujet.
Sur une architecture inadaptée ou si l'on veut incomplète, il est impossible ou très difficile (si elle est "proche" de la structure nécessaire) de "plaquer" une cognition (aux singes dépourvus d'aire de Broca il est impossible d'apprendre à parler, alors qu'un chien comprend couramment une centaine de mots).
Il est probable que pendant l'évolution des hominidés le perfectionnement de l'architecture neurologique et sensorielle est allé de pair avec le perfectionnement de la parole, qui a permis la compréhension du "toi" et du "moi", donc la perception de soi-même et enfin, de sa mortalité.
Au fond, on "ressent" ce qui se passe, sans bien savoir "comment". C'est ce comment qui va nous être apporté par la microbiologie, qui nous renseignera du détail du fonctionnement de notre architecture neurologique et sensorielle. Demain on saura (presque) tout.
Amicalement paulb.

[invite2ca586bb]

Mais au fond, tout le monde ici est a peu pres d'accord, Paulb. Personne ne cherche, je crois, a repartir dans une ontologie metaphysique de la conscience.
Bien entendu que l'architecture neurologique est un donné. Bien entendu qu'elle prend corps dans le genome. Bien entendu que les schemes neuro-cognitifs sont intégrés dans et par cette architecture.
Restons-en a ces basiques et ne discutons pas pour l'instant du "comment" : On ne le peut pas, ou à peine.

Mais ce qui me chiffonne, c'est de lire des assertions assez tranchées qui veulent voir de l'evolution "darwinienne" partout, y compris dans les comportements, y compris dans la "culture", sans se soucier veritablement de le justifier puisque, en l'etat, ce n'est de toutes facons pas justifiable si on s'en tient a la theorie de l'evolution elle-meme, telle qu'elle est proposée par les biologistes -c'est-a-dire integrant l'explication génétique.

De fait, il me semble qu'il existe deux ecueils, au milieu desquels la reflexion doit savoir naviguer. Le premier ecueil, que notent facilement ceux qui sont familiers des recherches en biologie, c'est l'anthropocentrisme. Considerer que puisse exister une specificite de la conscience humaine, voire une transcendance, l'ecueil classique qui consiste a diffencier l'espece humaine des autres especes du vivant, et a nier plus ou moins ouvertement le continuum. C'est traditionnellement l'ecueil sur lequel echouent eventuellement les philosophes, les psychanalystes, les tenants des sciences humaines, etc. et c'est celui qu'on peut appeler anthropocentrisme.

Mais il existe aussi un second ecueil. Celui qui consiste a considerer que les comportements, la culture, les sexes, la société, tout est évolution et tout doit fonctionner sur le principe de l'evolution. Et dans cette croyance, on en oublie parfois la necessité de reserve et de prudence, et, surtout, de justifier causalement ce qu'on avance (evidemment, on ne le peut pas). On en arrive ainsi a présenter des theses relativement contradictoires, mais on ne s'en formalise pas : L'essentiel est de trouver des liens empiriques a faire entre les comportements "animaux" et les comportements "humains" qui justifie l'evolution. Cet ecueil-ci, c'est celui sur lequel echouent les biologistes qui veulent appliquer tel quel leurs conclusions a l'espece humaine, sans que cela ne soit aujourd'hui legitime, et c'est celui qu'on peut appeler scientisme -je crois.

Comme le rappelle tres bien JPL, on a en effet le droit d'etre prudent dans la démarche quand il s'agit d'appliquer les theories de l'evolution a l'espece humaine. Peut-etre que l'avenir montrera que cela est legitime ; mais pour l'instant, rien ne le dit, ou pas grand-chose, et à tout le moins, il y a des chances pour que ce ne soit pas sur le mode d'un copié-collé.

Et au fond, pourquoi j'insiste ? Parce qu'il me semble qu'il faut etre prudent avec la theorie de l'evolution, quand on en cherche les applications dans l'espece humaine.
A cet egard, il me semble par exemple interessant de noter qu'au darwinisme social qui presentait l'evolution comme la selection "impitoyable" -puisque naturelle- de l'individu, version moderne du struggle for life de Malthus, a succédé une version beaucoup plus "gentille" et avenante qui parle de selection de comportements cooperatifs et d'altruisme. D'une certaine maniere, n'est-ce pas avouer en creux la puissance ideologique que recele potentiellement le paradigme ?
Sans meme parler des relents de spencerisme qui affleurent parfois a la surface de certains discours politiques contemporains...
Ceci nous eloigne sans doute de notre discussion, mais voila au fond ce que je veux dire : Prudence.

[Salamandre]

Je tiens reformuler certaines donnés.
@scientist : Koko le gorille connais +600 signe du languages des sourds muets. Il a meme inveter des combinaisons de mot pour d ecrire des objets ( collier + doigt pour signifier bague ). S est plaint de douleur dentaire dans le language des signes. A declarer etre triste a cause de la mort de son petit chat preferé. Dessine des coeur en rose et dit que le dessin s appelle LOVE.
Alors si ca c est pas une amorce de conscience chez le singe superieur, je sais pas ce qu il te faut. Tu ferais bien de mieux rechercher tes sources.

Pour en revenir au fondement du debat. Au dessus je parle effectivement d etude de comportement sur de animaux comme la souris et le rapport a la genetique. On me dit que ce sont pas des humains. Je retorque que les vaccins sont d abord experimentés sur les souris et ensuite sur les singes puis humains.... Mon argument n est donc pas a coté de la plaque.
En plus j ai rechercher que sur le moi de juillet et juin... j en ai ytrouver 4/5 mais si vous vous donnez le mal de chercher jusqu en 2000 a mon avis vous en trouverez pas mal mieux.

Prenons maintenant un exemple simple. Une guepe. Je sais c est loin de l homme mais ce comportement est extrapolable aux mamaifere et donc... Cette guepe dont je ne sais plus le nom, pond ses oeufs apres avoir mener une attaque special contre un insecte bien precis, dans l abdomene de ce meme insecte. Quand les larves naitront, elles devoreront l insecte vivant et se transformeront en guepes, qui sans demonstration effecturont le meme processus. Comment savent elle se processuss ? Moi je vois que les genes. Je me trompe peut etre.
Ce meme comportement peut etre appliquer a n importe quel mamifere pour un certains nombre de comportements. Je ne dis pas tout les comportements, car un certains nombre demande un apprentissage. Mais par exemple, la sexualité, ne necessite pas d apprentissage a mon avis. Si on eleve un individu en dehors d autres membres de son espece, m est avis qu il saura tres bien faire la chose le moment venu. Aussi dans ce cas je crois a un stockage de l infos dans les genes. Sinon ou serais ce?
Si une info est stocker dans les genes, par definition elle est soumise a selection. Donc d apres mon resonnement on aurait CERTAINS comportements innés soumis a la selection.

[Salamandre]

derniere chose.
Je parlais de vraix jumeaux qui auraient de comportement identiques avec des vies differtentes. Je disais avoir lu il y a quelques années une meta analyse la dessus qui concluais sur une certaine concordance des comportement des vrais jumeaux. Cela va encore dans le sens du role des genes dans les comportements.
Pour faire des recherches: twin homozygote behavior et study.
quleques phrases a la volée (trouvée avec ces mots clef dans des etudes)
"that suggest that genetic factors influencing suicide risk may operate"

"These methods have been applied with great success to determine familial relationships and, on a smaller scale, relationships among lineages and social groups, and the redefinition of the interface between social behavior, social structure and population genetics. Moreover, it has become possible, to a degree, to study genetic variation as it relates directly to adaptive evolution, as the maintenance of genetic variation has become accessible to analysis."
http://www.springerlink.com/app/home...lts,1:104389,1
(liens pour un ouvrage sur l evolution des primate et le role des genes)

Bon il se fait tard. Il y a des tas de reponse mais pas facil a trier a cet heure ci.

[invited494020f]

Mais ce qui me chiffonne, c'est de lire des assertions assez tranchées qui veulent voir de l'evolution "darwinienne" partout, y compris dans les comportements, y compris dans la "culture", sans se soucier veritablement de le justifier puisque, en l'etat, ce n'est de toutes facons pas justifiable si on s'en tient a la theorie de l'evolution elle-meme, telle qu'elle est proposée par les biologistes -c'est-a-dire integrant l'explication génétique.

Bonjour,
J'aurais aimé citer tout ton texte, sur lequel je suis tout à fait d'accord!
J'ai écrit sur les deux écueils que tu évoques, mais c'est trop long pour être recopié ici. Tu le trouveras dans:

http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/somm...on_des_especes

et suite. Si tu n'as pas la patience de le lire, j'identifie deux évolutions distinctes: la sélection naturelle, très lente et l'évolution culturelle, beaucoup plus rapide, surtout par le perfectionnement de la communication entre individus. Les deux évolutions se superposent dans la mesure où l'évolution du "hardware" permet "l'installation du software", la résultante étant un continuum pour toutes les espèces animales dont l'homme.
J'aurais peut-être dû ajouter une troisième évolution, culturelle, de chaque individu qui, contrairement à la transmission génétique, est à base de transmission par communication.
J'en viens même à douter de la continuation de la sélection naturelle darwinienne, d'une cruauté exemplaire, chez l'homme, qui fait des efforts permanents pour atténuer cette cruauté pourtant indispensable.
Je pense que cette façon de voir les choses ne devra pas être remise en question par les progrès de la microbiologie qui expliquera les mécanismes fins qui opèrent pour obtenir ces résultats. Je suis impatient d'avoir tes réactions à mes thèses.
Amicalement paulb.

[aquilegia]

Que la theorie des jeux permette d'expliquer un certain nombre de comportements en ethologie, certainement. Tel que les comportements cooperatifs, les sacrifices de l'individu au profit du groupe, etc.
Mais en ce qui concerne l'homme, j'ai plutot l'impression que la theorie des jeux a tendance a montrer exactement le contraire : Toute la litterature autour du dilemme du prisonnier, et tous les comptes-rendus d'experience derivees que j'ai pu lire tendent plutot a montrer que les solutions gagnant-gagnant sont les moins choisies.
Est-ce que je me trompe ?

Bonjour Actae
La théorie des jeux est un outil pour comprendre l'évolution de comportements dont la dispertion parait contre-intuitive. Elle permet simplement de faire le bilan des avantages et des inconvénients perçus par les individus exprimant tel ou tel comportement. (en fait, leur avantage au niveau dissémination des gènes)

Par exemple, j'ai lu récemment un article (dans le dernier Cerveau et Psycho) sur les schemas cognitifs qui nous permettaient à notre cerveau de "classer" nos congénères. Les chercheurs, au terme de plusieurs expériences, ont montré qu'il existait deux schémas : un classant le congénère dans un groupe "ami" et l'autre dnas un groupe "rival"... et leurs bases neurologiques.
La théorie des jeux a été utilisée pour expliquer comment l'évolution d'un tel mécanisme a pu se mettre en place : un schema permettant la mise en place de coopération ne suffit pas, car si une population est altruiste (comportement déterminé entre autres par l'existence de la structure cérebrale ad hoc), au milieu de populations égoistes, un tricheur migrant profitera de toute la générosité des altruistes pour avoir une meilleure reproduction qu'eux... et le phénotype égoiste envahira la population... ceci explique comment un mécanisme de "détection des tricheurs" (responsable aussi de nos comportements égoistes!!) a pu etre sélectionné.


La théorie des jeux sert à faire des bilans de gains, et, correctement utilisée, permet de mettre en valeur des aspects totallement inattendus. Par exemple : les comportements de sacrifices ne sont pas favorables à un groupe, mais bel et bien au génome individuel. L'individu qui se sacrifie, (par exemple en se soumettant à un rituel religieux contraignant) montre son attachement à un groupe, et, ce faisant, s'assure toute l'aide du groupe en cas de difficulté : celà optimise ses propres chances reproduction.

La théorie des jeux n'est qu'un outil!

(...) la sociobiologie renonce a l'explication genetique. Et j'insiste : S'il n'est pas possible de rattacher un comportement a une causalité génétique -ce que vous avouez vous-meme- il me semble fallacieux de faire appel a la theorie de l'evolution concernant ce comportement. Puisque la theorie de l'evolution, aujourd'hui, ne peut plus se passer de l'explication genetique.

La sociobiologie est basée sur la génétique, je ne vois pas comment elle pourrait y renoncer...
Maintenant, s'il n'est pas possible de lier UN gène à UN comportement, celà ne remet pas en cause le fait que les comportements soient à la base génétiquement déterminés (la plasticité phénotypique fait le reste).

Au fond, ce que je veux dire, c'est ceci : Pour les especes animales et vegetales, aucun probleme. On a bien un modele qui postule la mutation genetique hasardeuse, et la selection par l'environnement a posteriori. Plus personne ne viendrait defendre serieusement aujourd'hui la theorie darwinienne classique qui parle de selection des individus dans le sens d'une adaptation evolutive a l'environnement.
Mais etrangement, quand on en arrive a l'homme, on voir ressurgir cette conception archaique de la theorie de l'evolution.

...
aucun des articles récents que j'aie lus ne faisaient réference à une théorie de l'avolution d'où la génétique serait absente.
Les travaus actuels d'éthologie humaine intègrent neurophysiologie (notamment avec l'imagerie médicale), expérimentations comportementales, et théorie de l'évolution (dans laquelle la théorie des jeux apporte souvent des indices).

La mise en évidence de grands mécanismes cognitifs spécifiques est bien sur à mettre en lien direct avec la génétique (sinon, rien n'a de sens), mais ne peut etre séparée de la plasticité phénotypique (qui est une capacité génétiquement déterminée...).

Par exemple : notre cerveau de nouveau né a tout ce qu'il faut pour apprendre la parole... avec son aire de Broca etc.
Mais si le nouveau né est élevé dans le mutisme, cette aire sera dévolue à un autre role, et la parole sera inaccessible à l'individu.

De la meme manière, les schemas de détection des altruistes et égoistes, et d'évitement des égoistes, s'ils sont vraisemblablement spécifiques (et donc génétiquement déterminés), ne peuvent se mettre en place qu'au contact des congénères en question, et ne s'affiner réellement qu'avec l'expérience (qui peut meme les modifier).

Il est donc difficile de différencier "inné" et "acquis", car ils sont intimement imbriqués l'un dans l'autre. Mais à ma connaissance aucune étude récente ne nie plus l'un à la faveur de l'autre (ce qui était par contre courant il y a quelques années...)

Est-ce faire preuve d'anthropocentrisme que de dire que, tant que les comportements humains n'ont pas été rattachés causalement au genotype, il est fallacieux de leur plaquer sans reserve des conceptions issues de la theorie de l'evolution ?

Oui, c'est anthropocentriste que de croire que les lois biologiques de l'homme sont différentes des lois biologiques du reste du vivant.
L'homme n'est bien qu'un animal, certes avec moult particularités... mais bel et bien soumis aux memes règles que le reste du monde.

Maintenant, il est clair qu'il est impossible de trouver un gène pour un comportement, tout simplement parce que ce n'est pas ainsi que les choses marchent. On ne peut que trouver quelques mutations semblant avoir un effet sur l'expression d'un comportement (par exemple, une mutation rendant inactif un neurotransmetteur dans une aire cérebrale...).
Le reste est pour l'instant trop subtil et complexe à appréhender, mais les progrès se font chaque jour.
On peut également comprendre les liens entre gènes et comportement chez d'autres espèces, ce qui donne autant d'indices sur les mécanismes généraux (attention, je parle bien d'indices, et pas d'autre chose).

Pour ma part, je pense simplement qu'à ce compte-la, et en ce qui concerne l'homme, la theorie de l'evolution on lui fait dire à peu pres ce qu'on veut.

IL faut faire attention en lisant la littérature, car beaucoup de conclusions anciennes ont été revues et corrigées, notamment en ce qui concerne les élargissements abusifs et trop rapides des découvertes chez une espèce donnée à l'humain.
En ce qui concerne les travaux de Wilson, ils ont pendant un temps été voués aux gémonies (et le sont encore dans certains cas) par des personnes très anthropocentriques voulant exclure l'homme du règne animal (notamment en vulgarisation ou en psychologie).
Par conséquent, les précautions à prendre en matière de littérature sont à prendre dans les deux sens.
Le mieux est sans doute de se concentrer sur les articles récents, qui évitent ces anciens écueils.

[invited494020f]

Ce meme comportement peut etre appliquer a n importe quel mamifere pour un certains nombre de comportements. Je ne dis pas tout les comportements, car un certains nombre demande un apprentissage. Mais par exemple, la sexualité, ne necessite pas d apprentissage a mon avis. Si on eleve un individu en dehors d autres membres de son espece, m est avis qu il saura tres bien faire la chose le moment venu. Aussi dans ce cas je crois a un stockage de l infos dans les genes. Sinon ou serais ce?
Si une info est stocker dans les genes, par definition elle est soumise a selection. Donc d apres mon resonnement on aurait CERTAINS comportements innés soumis a la selection.

Bonjour, Salamandre!
Je réponds en partie à ton texte dans mon message à Actae.
Il est certain qu'un bon nombre de comportements et en particulier le sexuel, ne nécessitent par de transmission d'information autre que génétique, alors que d'autres nécessitent la communication, au moins par l'imitation. Je décris ainsi dans mon texte une séance d'apprentissage d'une nichée d'hirondelles que j'ai observé personnellement, donc pas de seconde main! Le moyen employé par les parents était de laisser tomber un insecte en plein vol et de le faire attraper aux petits, également en plein vol. C'était très bien organisé sur le plan de la discipline qui imposait aux petits de faire la queue sur une branche.
Amicalement paulb.

[aquilegia]

j'identifie deux évolutions distinctes: la sélection naturelle, très lente et l'évolution culturelle, beaucoup plus rapide, surtout par le perfectionnement de la communication entre individus.

Certes la culture permet l'apparition d'inovations comportementales, telle que l'utilisation des outils par exemple.
Mais la culture est aussi soumise à la selection naturelle... Prenons l'exemple de la culture culinaire chez l'homme. Nos moyens nous ont permis depuis des temps très anciens d'élaborer des milliers de plats plus divers les uns que les autres... mais seuls ceux qui sont adaptés à notre système digestif et nous alimentent de façon optimale sont parvenus jusqu'à nous (je ne parle pas des inovations récentes...).

Par ailleurs, meme si il est vrai que nos comportements sont vite modifiés par la culture, ils est surprenant de voir à quel point les "bases" spécifiques sont importantes. Par exemple, si la diversité des religions et de tous les rituels visant à consolider les groupes sociaux est énorme... leurs tenants et aboutissants restent les memes : permettre à l'individu de prouver sa bonne foi dans l'attachement au groupe ("je suis avec vous, et je vous prouve que je ne suis pas un tricheur ne voulant que profiter sans donner"), et par la promettre son soutien en cas de coup dur (et bénéficier de celui des autres).

[invited494020f]

Nos moyens nous ont permis depuis des temps très anciens d'élaborer des milliers de plats plus divers les uns que les autres... mais seuls ceux qui sont adaptés à notre système digestif et nous alimentent de façon optimale sont parvenus jusqu'à nous

...par exemple les frites et les boissons et friandises sucrées dont se bourrent les enfants!
Amicalement paulb.

[aquilegia]

...par exemple les frites et les boissons et friandises sucrées dont se bourrent les enfants!
Amicalement paulb.

C'est bien pour ça que j'ai bien dit : "je ne parle pas des inovations récentes"! Justement parce qu'elles sont récentes, ces inovations n'ont pas été encore soumises à la sélection (en admettant qu'elle le soient : la médecine a aussi son mot à dire) : les enfants actuels sont les premiers à la tester!

[invite2ca586bb]

Certes la culture permet l'apparition d'inovations comportementales, telle que l'utilisation des outils par exemple.
Mais la culture est aussi soumise à la selection naturelle... Prenons l'exemple de la culture culinaire chez l'homme. Nos moyens nous ont permis depuis des temps très anciens d'élaborer des milliers de plats plus divers les uns que les autres... mais seuls ceux qui sont adaptés à notre système digestif et nous alimentent de façon optimale sont parvenus jusqu'à nous (je ne parle pas des inovations récentes...).

Pardonnez-moi Aquilegia, mais tout cela, c'est de la pure interpretation. Et jai presque envie de dire : Peu importe si vous etes meme capable de citer des sources referentes, ca reste de l'interpretation.
Et pourquoi pas ? Je veux dire : On discute, on est la pour debattre et echanger des opinions. Mais on peut essayer de garder distance, meme quand on discute des theories dites "scientifiques".
Ici, vous seriez presque en train d'invoquer Darwin et Mendel pour expliquer le fait que le melange sucre-sale a progressivement été remplacé par le service a la russe en Europe occidentale. Il faudrait alors expliquer pourquoi il est reste sucre-sale en Asie : Ils n'ont sans doute pas les meme estomacs que nous puisque leur genotype est manifestement different ?
Et je ne parle pas de la religion.

Quant au reperage des tricheurs... Moi, je veux bien, mais je dis simplement qu'aujourd'hui, la teleosemantique, il faut y croire. Et il faut peut-etre aussi considerer qu'entre l'appareil cognitif d'une grenouille (qu'est-ce que voit la grenouille), celui d'un loup (le loup "bon" vis-a-vis de sa horde) et les aptitudes cognitives, et morales ! (parce que c'est essentiellement ce dont on parle, quand on parle de teleosemantique) des humains, il y a un gouffre.
Je sais, pas tant que ca, me direz-vous, mais il n'empeche que je suis certain de ne pas m'adresser a une grenouille.

Et puis je vous passe les presupposes limite ideologiques de ces theses, qui ont tout de meme pour objet de dire, d'une maniere ou d'une autre, que l'evolution selectionne les comportements "moraux".

Enfin bref... Je suis désolé, mais on est ici tres loin de la theorie de l'evolution. C'est d'ailleurs l'un des principaux reproches que l'on fait a ces travaux, sachez-le, que le fait de reintroduire un certain finalisme dans la theorie de l'evolution, sans pouvoir le justifier aucunement.

[invited494020f]

Et puis je vous passe les presupposes limite ideologiques de ces theses, qui ont tout de meme pour objet de dire, d'une maniere ou d'une autre, que l'evolution selectionne les comportements "moraux".

Enfin bref... Je suis désolé, mais on est ici tres loin de la theorie de l'evolution. C'est d'ailleurs l'un des principaux reproches que l'on fait a ces travaux, sachez-le, que le fait de reintroduire un certain finalisme dans la theorie de l'evolution, sans pouvoir le justifier aucunement.

Cher actae,
Attention, tu as raison, là nous entrons sur un terrain glissant! Quand on commence à parler de "comportements moraux" et de "réintroduire un certain finalisme dans la théorie de l'évolution", je dresse l'oreille, car je crois reconnaître le faux nez utilisé par les créationnistes, appelé aussi "le dessein intelligent". C'est une façon de récuser la théorie de la sélection naturelle tout en ayant l'air de l'admettre.
Le plus simple des raisonnements réfute la thèse du dessein intelligent: le Créateur, réputé intelligent, aurait fait appel à tout le tintouin de l'évolution pour aboutir finalement, après de ratés innombrables, à l'homme (ou peut-être à une espèce encore plus parfaite), au lieu de créer celui-ci par un coup de baguette magique! Si une chose est impensable, c'est bien celle-ci.
Je veux bien accepter des arguments, mais je refuse carrément les arguties.
Amicalement paulb.

[aquilegia]

Pardonnez-moi Aquilegia, mais tout cela, c'est de la pure interpretation. Et jai presque envie de dire : Peu importe si vous etes meme capable de citer des sources referentes, ca reste de l'interpretation.
Et pourquoi pas ? Je veux dire : On discute, on est la pour debattre et echanger des opinions. Mais on peut essayer de garder distance, meme quand on discute des theories dites "scientifiques".

En effet, on discute sciences. Maintenant, si "tout n'est qu'interprétation", il ne sert à rien de faire des expériences. Or, c'est bien sur des expériences, que ce basent les théories sur le repérage des comportements altruistes et égoistes, par exemple (oublions la cuisine pour l'instant).
(Vous en trouverez de bonnes vulgarisations dans le dernier numéro de "Cerveau et Psycho")

Ici, vous seriez presque en train d'invoquer Darwin et Mendel pour expliquer le fait que le melange sucre-sale a progressivement été remplacé par le service a la russe en Europe occidentale. Il faudrait alors expliquer pourquoi il est reste sucre-sale en Asie : Ils n'ont sans doute pas les meme estomacs que nous puisque leur genotype est manifestement different ?
Et je ne parle pas de la religion.

Attention, tout n'est pas que sélection en évolution. Il existe sans doutes des milliers de façons de cuisiner qui soient optimales pour notre espèce : la multiplicité des cuisines est vraisemblablement là pour en témoigner... La sélection ne peut s'opérer que sur des cas nettement désavantageux par rapport à d'autres. L'évolution du reste des possibilités est affaire de hasard...

De la meme manière dans l'anlyse des comportements de "sacrifice" rituel comme manifestation d'appartenance à un groupe (le sacrifice vu comme un cout pour l'individu, meme si il est peu important)... Il ne s'agit pas de "justifier" quoi que ce soit, mais simplement de comprendre et d'expliquer comment des comportements peuvent exister et se répandre, alors qu'à première vue ils sont couteux et défavorables.

Quant au reperage des tricheurs... Moi, je veux bien, mais je dis simplement qu'aujourd'hui, la teleosemantique, il faut y croire. Et il faut peut-etre aussi considerer qu'entre l'appareil cognitif d'une grenouille (qu'est-ce que voit la grenouille), celui d'un loup (le loup "bon" vis-a-vis de sa horde) et les aptitudes cognitives, et morales ! (parce que c'est essentiellement ce dont on parle, quand on parle de teleosemantique) des humains, il y a un gouffre.
Je sais, pas tant que ca, me direz-vous, mais il n'empeche que je suis certain de ne pas m'adresser a une grenouille.

Ne vous en faites pas, les comportementalistes spécialisés en étude des humains savent bien aussi qu'ils n'étudient pas des grenouilles.
Il ne s'agit pas de généraliser à outrance, ces temps là sont révolus. Je vous engage plutot à lire des travaux récents sur l'éthologie humaine.

Et puis je vous passe les presupposes limite ideologiques de ces theses, qui ont tout de meme pour objet de dire, d'une maniere ou d'une autre, que l'evolution selectionne les comportements "moraux".

Non, il n'y a aucun présupposé idéologique. La seule constatation que permet la sociobiologie vis-à-vis de la morale, c'est qu'elle est une caractéristique humaine mais que son contenu est totallement libre.

Nous parlions des rituels d'appartenance à un groupe (religieux ou pas) : dans certaines populations, il sera "moral" d'exciser les filles. Dans d'autres, il sera "moral" d'etre un guerrier sans pitié. Dans d'autres encore, il sera "moral" de s'habiller couvert des pieds à la tete d'étoffes épaisses, quel que soit la chaleur.
Et tout comportement différent sera "immoral".
Dans d'autres populations, la "morale" sera totallement inversée (la notre par exemple, au moins pour les deux premiers cas)

Tout ce que voit le comportementaliste, ce sont des comportements couteux pour l'individu, mais la théorie de l'évolution permet d'expliquer pourquoi, bien que terriblement couteux, ces comportements sont maintenus.
Pour le comportementaliste, ils ne sont ni "bien" ni "mal". Ils existent, simplement, et on aimerai bien savoir par quels mécanismes.

Il n'est pas question de présupposer du contenu de la morale. On sait qu'elle existe, et qu'elle fait partie de l'humain, comme la parole et la grammaire; mais on ne juge pas de son contenu.

Enfin bref... Je suis désolé, mais on est ici tres loin de la theorie de l'evolution. C'est d'ailleurs l'un des principaux reproches que l'on fait a ces travaux, sachez-le, que le fait de reintroduire un certain finalisme dans la theorie de l'evolution, sans pouvoir le justifier aucunement.

Je pense qu'il y a une grande incompréhension ici.
Il ne s'agit ni de morale, ni de finalisme. Ce que dit la théorie de l'évolution, c'est que les individus sont des avatars permettant à leurs gènes de se reproduire le plus efficacement possible.
Les études de comportement essaient de comprendre comment les gènes qui influent sur nos comportements (à nous, humains, mais c'est la meme question pour n'importe quel autre animal) ont pu permettre une meilleure reproduction, et par là meme, se répandre dans les populations.

[invited494020f]

Il n'est pas question de présupposer du contenu de la morale. On sait qu'elle existe, et qu'elle fait partie de l'humain, comme la parole et la grammaire; mais on ne juge pas de son contenu.
Je pense qu'il y a une grande incompréhension ici.
Il ne s'agit ni de morale, ni de finalisme. Ce que dit la théorie de l'évolution, c'est que les individus sont des avatars permettant à leurs gènes de se reproduire le plus efficacement possible.
Les études de comportement essaient de comprendre comment les gènes qui influent sur nos comportements (à nous, humains, mais c'est la meme question pour n'importe quel autre animal) ont pu permettre une meilleure reproduction, et par là meme, se répandre dans les populations.

Bonjour,
Me voilà rassuré!
Je fais un aveu: je n'ai que des notions très superficielles sur l'étude des comportements. Pourtant j'ai écrit des choses concernant le comportement, mais basées surtout sur mon expérience personnelle et destinées à jeter une faible lumière sur l'avenir de l'humanité.
Un exemple pris au hasard prouve peut-être que nos préoccupations et analyses ne sont pas très éloignées:
Dans mon bouquin "Subir ou maîtriser son destin", chapitre "scénarios", j'écris:
"L'histoire humaine est riche en péripéties morales, autrement dit dans les définitions successives du bien et du mal. Pour un Carthaginois il était non seulement bien, mais obligatoire de sacrifier son premier-né mâle à la déesse Tanit et de l'enterrer dans un cimetière, le Tophet, pour éviter la surpopulation. Pour un européen la polygamie est délictueuse, pour un musulman elle est une pratique banale. Dans les derniers paragraphes, je parle de quelques tabous qui peuvent constituer des obstacles à l'évolution harmonieuse de l'humanité et qu'il sera probablement nécessaire de transgresser."
Le bouquin est sur Internet, sous:

http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/sommaire2.htm
Si tu as le temps, jette un coup d'œil et fais ta critique, toujours la bienvenue!
Amicalement paulb.

[aquilegia]

Bonjour,
Me voilà rassuré!
Je fais un aveu: je n'ai que des notions très superficielles sur l'étude des comportements. Pourtant j'ai écrit des choses concernant le comportement, mais basées surtout sur mon expérience personnelle et destinées à jeter une faible lumière sur l'avenir de l'humanité.
(...)
Dans les derniers paragraphes, je parle de quelques tabous qui peuvent constituer des obstacles à l'évolution harmonieuse de l'humanité et qu'il sera probablement nécessaire de transgresser."

Bonjour Paulb,
Tes observations sont très interessantes.

Maintenant, meme si le comportementaliste ne juge pas les comportements qu'il étudie, et essaie juste de les comprendre, celà n'empèche pas l'existance d'une éthique personnelle qui peut etre très différente des coutumes observées. Par exemple, je peux essayer de comprendre comment un comportement comme l'excision des filles a pu se répandre, et se maintenir. Cela ne m'empèchera pas d'y etre absolument et catégoriquement opposée si on me demande mon avis.

L'ethologie humaine permet de mieux comprendre les humains, mais si le comportementaliste est strictement observateur dans son métier, il est acteur le reste du temps.
Par conséquent, la transgression des tabous est toujours une affaire d'éthique.

[invited494020f]

Bonjour Paulb,
L'ethologie humaine permet de mieux comprendre les humains, mais si le comportementaliste est strictement observateur dans son métier, il est acteur le reste du temps.
Par conséquent, la transgression des tabous est toujours une affaire d'éthique.

Rebonjour,
Merci de ton appréciation!
La transgression et son "traitement" par la société m'ont toujours passionné, car ils ont des conséquences juridiques pouvant aller très loin. En regardant en arrière, on s'aperçoit qu'une transgression nécessaire (on peut en discuter) comme l'IVG a fait passer cet acte de la qualification de CRIME à celle de DROIT en très peu d'années. Des exemples de ce genre sont si nombreux qu'une certitude s'en dégage: Toute définition du bien et du mal est provisoire et ne fait que suivre (avec quelques grincements) ce qu'on pourrait appeler les nécessités de la société. C'est le drame des religions qui ont des règles fixées pour toujours (et même des convictions scientifiques, mais ce n'est pas le sujet) et qui patinent de plus en plus dans la société moderne d'autant plus que j'ai l'impression que le rythme des transgressions s'accélère puissamment.
Nous vivons un moment crucial de l'histoire humaine: nous découvrons que notre habitat est de dimensions finies et que notre influence sur lui peut être néfaste pour lui et pour nous-mêmes. Ma prévision est donc que les transgressions devront être de plus en plus fortes et fréquentes, tout simplement pour survivre!
Ton avis?
Amicalement paulb.

[aquilegia]

La transgression et son "traitement" par la société m'ont toujours passionné, car ils ont des conséquences juridiques pouvant aller très loin. En regardant en arrière, on s'aperçoit qu'une transgression nécessaire (on peut en discuter) comme l'IVG a fait passer cet acte de la qualification de CRIME à celle de DROIT en très peu d'années.

rebonjour,
en tant que femme, je dis "nécessaire" sans l'ombre d'une hésitation...

Des exemples de ce genre sont si nombreux qu'une certitude s'en dégage: Toute définition du bien et du mal est provisoire et ne fait que suivre (avec quelques grincements) ce qu'on pourrait appeler les nécessités de la société. C'est le drame des religions qui ont des règles fixées pour toujours (et même des convictions scientifiques, mais ce n'est pas le sujet) et qui patinent de plus en plus dans la société moderne d'autant plus que j'ai l'impression que le rythme des transgressions s'accélère puissamment.

Ence qui concerne les notions de "bien" et de "mal", je suis d'accord : en fonction des populations,on trouve grosso modo tout et son contraire.

Par contre, je ne pense pas que les religions aient des règles fixées "pour toujours" meme si leurs pratiquants le voudraient bien à chaque génération. Les règles religieuses peuvent se durcir ou s'estomper au fil du temps... et la diversité des "courants parallèles", donnant naissance à de nouvelles pensées religieuses ou à des sectes tendrait à le montrer que la plasticité existe bien dans la pensée religieuse.

Il est probable que des conditions de vie défavorables favorisent l'apparition de mouvements plus "durs" que les autres : ces mouvement forment en effet des groupes sociaux très soudés qui, apparemment (souvenir d'un article parut il y a qq mois dans Pour la Science ou Cerveau et Psycho), permettraient de faire face aux problèmes.

Il y a justement un très interessant dossier sur les religions dans le Cerveau et Psycho de ce trimestre (oui, je cite beaucoup cette revue, mais ça m'arrive de lire autre chose aussi...).

Quant à ta remarque sur les sciences, je m'abstiendrais de tout commentaire autre que :

Nous vivons un moment crucial de l'histoire humaine: nous découvrons que notre habitat est de dimensions finies et que notre influence sur lui peut être néfaste pour lui et pour nous-mêmes. Ma prévision est donc que les transgressions devront être de plus en plus fortes et fréquentes, tout simplement pour survivre!
Ton avis?

Mon avis : les religions sont en plein essor. Les voyants ont pignon sur rue et une clientèle nombreuse (c'est à dire que la superstition redevient à la mode). Je pense qu'au contraire, plus la situation sera défavorable, plus les groupes sociaux vivant autour de règles strictes, couteuses et dures seront nombreux à émerger... (j'espère que j'ai tout à fait tort).

[Rhedae]

Posté par paulb
les transgressions devront être de plus en plus fortes et fréquentes, tout simplement pour survivre!

Tu prouves rien , et pour dire le contraire de la verité . Il faudra qu'on devienne de plus en plus discipliné pour esperer survivre .

[invited494020f]

Par contre, je ne pense pas que les religions aient des règles fixées "pour toujours" meme si leurs pratiquants le voudraient bien à chaque génération. Les règles religieuses peuvent se durcir ou s'estomper au fil du temps... et la diversité des "courants parallèles", donnant naissance à de nouvelles pensées religieuses ou à des sectes tendrait à le montrer que la plasticité existe bien dans la pensée religieuse.

Bonjour, trouves-tu beaucoup de plasticité chez les musulmans? Je parle évidemment d'une de leurs petites minorités, mais c'est elle qui tient le haut du pavé!
Et attends-tu beaucoup de plasticité de la part du nouveau pape?

Il est probable que des conditions de vie défavorables favorisent l'apparition de mouvements plus "durs" que les autres : ces mouvement forment en effet des groupes sociaux très soudés qui, apparemment (souvenir d'un article parut il y a qq mois dans Pour la Science ou Cerveau et Psycho), permettraient de faire face aux problèmes.

Est-ce le cas des musulmans intégristes? J'aurais tendance à croire qu'au lieu de faire face à leurs problèmes, ils les aggravent.

Il y a justement un très interessant dossier sur les religions dans le Cerveau et Psycho de ce trimestre (oui, je cite beaucoup cette revue, mais ça m'arrive de lire autre chose aussi...).

Malheureusement j'ai déjà trop à lire pour approfondir sérieusement mes connaissances en psycho. Le peu que j'en lis embrouillerait plutôt mes idées, plutôt que de les éclaircir. On y dit tellement de choses et leur contraire!

Quant à ta remarque sur les sciences, je m'abstiendrais de tout commentaire autre que :

Je ne vois pas bien ce qui est ant dans mon truc. Peux-tu expliquer?

Mon avis : les religions sont en plein essor. Les voyants ont pignon sur rue et une clientèle nombreuse (c'est à dire que la superstition redevient à la mode). Je pense qu'au contraire, plus la situation sera défavorable, plus les groupes sociaux vivant autour de règles strictes, couteuses et dures seront nombreux à émerger... (j'espère que j'ai tout à fait tort).

Tu appelles ça des religions? Ce sont de misérables rustines collées sur le désarroi grandissant des gens devant la marche accélérée de l'Histoire. Ce sont des sortes de bunkers où ils se réfugient pour éviter de se frotter au monde tel qu'il est et que leur "manque de plasticité" ne leur permet pas d'épouser. La limite est évidemment difficile à tracer entre religions et sectes, car les deux s'adressent toujours au même "marché".
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour Rhedae!

Posté par paulb
les transgressions devront être de plus en plus fortes et fréquentes, tout simplement pour survivre!

Ta réponse: Tu prouves rien , et pour dire le contraire de la verité . Il faudra qu'on devienne de plus en plus discipliné pour esperer survivre .

Les deux affirmations ne se contredisent pas! Il faudra d'abord transgresser, puis respecter la discipline imposée justement par cette transgression. Un exemple: on transgresse de plus en plus la loi : "Tu ne tueras point!" en supprimant les fœtus manifestement non ou peu viables. Si cette pratique se généralise, comme c'est probable, il faudra que tout le monde s'y conforme en acceptant les règles strictes encadrant l'acte.
Dans mon bouquin j'explique tout ça en long, en large et en travers, mais je ne peux pas tout citer!

« L’industrie est la cause de toute laideur. » Oscar Wilde

Peut-être, mais regarde autour de toi: à part un coquillage ramassé sur la plage ou un bâton de coudrier, tout ce qui t'entoure et dont tu te sers tous les jours est le fruit de l'industrie. Imagine un seul instant de te passer de tout ça! A poil, sans boulot, sans maison, sans télé, sans transports, sans surgelés etc.etc. tu n'irais pas bien loin!
Amicalement paulb.

[aquilegia]

Un exemple: on transgresse de plus en plus la loi : "Tu ne tueras point!" en supprimant les fœtus manifestement non ou peu viables. Si cette pratique se généralise, comme c'est probable, il faudra que tout le monde s'y conforme en acceptant les règles strictes encadrant l'acte.

Bonjour,
encore une fois, je ne suis pas du tout d'accord.
Si l'ivg est devenu un droit, les parents peuvent décider ou non de garder un enfant malade, par exemple un enfant trisomique.
La plupart des parents préfèreront sans doute l'alternative de l'IVG dans ce cas, mais à t'entendre, elle n'a d'autre alternative que de devenir une obligation.

La médecine fait aussi des progrès dans l'autre sens : les enfants trisomiques, convenablement suivis, doivent pouvoir acceder à l'autonomie, les enfants victime de phénylcétonurie sont maintenant bien "soignés" (par évitement de certains aliments) etc... par conséquent, l'alternative de l'ivg thérapeutique restera à mon sens toujours du domaine du choix parental et de l'éthique.

La loi donne une possibilité : les parents sont libres de refuser l'enfant "handicapé". Mais le choix continuera j'espère à leur appartenir.

[invited494020f]

l'alternative de l'ivg thérapeutique restera à mon sens toujours du domaine du choix parental et de l'éthique.

La loi donne une possibilité : les parents sont libres de refuser l'enfant "handicapé". Mais le choix continuera j'espère à leur appartenir.

"à mon sens" "j'espère", je crois que ces circonlocutions sont de mise en la matière, mais je ne crois pas qu'elles se réaliseront ("je ne crois pas" est du même tabac).
La nature a toujours été cruelle envers les vivants et je ne vois pas de raisons pour que cela cesse. Se protéger contre cette cruauté conduit souvent à en créer d'autres!
Amicalement paulb.

[aquilegia]

La nature a toujours été cruelle envers les vivants et je ne vois pas de raisons pour que cela cesse. Se protéger contre cette cruauté conduit souvent à en créer d'autres!
Amicalement paulb.

La nature est également indulgente envers les vivants (cf théorie neutraliste : la nature ne contre-sélectionne "que le pire")... il ne sert à rien d'etre cruel par précaution : ne soyons pas plus royalistes que le roi.
La nature nous a doté de plasticité comportementale et de grandes facultés d'apprentissage... à nous de nous en servir, pour éviter la cruauté inutile envers nous meme et le monde.

[Rhedae]

Cela dit je me demande comment j'ai pu moi meme fabriquer mon corp briques par briques sans jamais m'en rappeler .

[invited494020f]

La nature est également indulgente envers les vivants (cf théorie neutraliste : la nature ne contre-sélectionne "que le pire")...

Bonjour,
Je crois que c'est archi-faux! D'abord qu'est-ce que "la Nature?" Pour moi, l'ensemble du vivant et du non-vivant. Les vivants sont cruels entre eux, ce qui se traduit par la belle expression "la chaîne alimentaire". Je passe le détail, il suffit de voir un film sur la faune africaine ou sur un abattoir pour en avoir un aperçu, mais dites-vous bien que dans votre jardin c'est la même chose, en plus petit! Le non-vivant n'est pas en reste et il suffit de penser aux hécatombes causées p. ex. par les brusques changements climatiques (qui nous guettent peut-être aussi, d'autant que nous y sommes aussi pour quelque chose).
La "nature indulgente" relève du même rêve que "le bon sauvage" enterré depuis belle lurette. Et on peut me citer la littérature qu'on veut!
Amicalement paulb.

[JPL]

Modération

Ne croyez-vous pas qu'on dérive totalement hors sujet. Merci de recentrer, ou de constater qu'il n'y a plus rien à dire, sinon cette discussion sera fermée.

[aquilegia]

Bonjour,
Je crois que c'est archi-faux! D'abord qu'est-ce que "la Nature?" Pour moi, l'ensemble du vivant et du non-vivant. Les vivants sont cruels entre eux, ce qui se traduit par la belle expression "la chaîne alimentaire". Je passe le détail, il suffit de voir un film sur la faune africaine ou sur un abattoir pour en avoir un aperçu, mais dites-vous bien que dans votre jardin c'est la même chose, en plus petit! Le non-vivant n'est pas en reste et il suffit de penser aux hécatombes causées p. ex. par les brusques changements climatiques (qui nous guettent peut-être aussi, d'autant que nous y sommes aussi pour quelque chose).
La "nature indulgente" relève du même rêve que "le bon sauvage" enterré depuis belle lurette. Et on peut me citer la littérature qu'on veut!
Amicalement paulb.

Bonjour,
effectivement, je crois qu'on a pas mal dérivé du sujet.
Je vous propose de continuer cette discution en MP si besoin.
Je dirais juste que d'une part, la nature étant amorale, la notion de cruauté est elle meme assez périmée.

(Par ailleurs, certes on peut parler de chaine alimentaire et tout ce que l'on veut, mais si l'on prend un point de vue global, la dérive génétique (fixation de caractères au hasard) n'aurait pas un role majeur en évolution si la "dureté" de la nature était telle que vous la pensez. Tout ne serait que sélection et les populations n'auraient pas de polymorphisme : seul le meilleur survivrait.
La nature peut donc etre "cruelle" mais aussi "tolérante"...
Il est inutile de sortir les images d'épinal éculées et hors propos...)

Pour revenir au sujet, il existe un livre qui devrait interesser tous ceux qui ont envie de comprendre la sociobiologie et l'évolution des comportements :
"La Fourmis et le Sociobiologiste", de P. Jaisson.