Évolution et cognition

[invited494020f]

(Par ailleurs, certes on peut parler de chaine alimentaire et tout ce que l'on veut, mais si l'on prend un point de vue global, la dérive génétique (fixation de caractères au hasard) n'aurait pas un role majeur en évolution si la "dureté" de la nature était telle que vous la pensez. Tout ne serait que sélection et les populations n'auraient pas de polymorphisme : seul le meilleur survivrait.
La nature peut donc etre "cruelle" mais aussi "tolérante"...

Bonjour,
Nous commençons à être presque d'accord.
Bien entendu, si la nature se manifeste "cruelle" (terme peut-être anthropomorphe, mais il ne m'en vient pas de meilleur à l'esprit), ce n'est pas d'une manière absolue et d'une sélectivité totale. L'élimination des déficients est elle-même une question du hasard (l'antilope la plus performante peur être attrapée par le lion et la plus crétine peut lui échapper), et n'agit pas de façon tranchée. En plus le polymorphisme ne signifie pas obligatoirement plus ou moins d'aptitude à la survie; les blonds et les bruns, les petits et les grands, les chevelus et les chauves, les gros et les maigres etc. survivent depuis des temps très anciens. Même dans un troupeau de brebis, dont nous n'arrivons pas à reconnaître un individu donné, le pasteur reconnaît chaque bête par des signes distinctifs.
Il ne faut donc pas croire que la loi de la survie et de la reproduction soit une loi excluant le hasard, ce qui aboutirait à la suppression du polymorphisme.
Il faut se dire que dans l'existence tout ou presque est une question de hasard et que l'évolution ne peut s'appréhender qu'en termes de probabilités. Autrement dit "si une caractéristique rend un individu plus performant, celui-ci a une probabilité de survie plus élevée que les autres". C'est cette règle et la diffusion très hasardeuse et lente de l'avantage qui en découle qui rend l'évolution si lente.
La sélection artificielle est infiniment plus rapide, puisqu'on repère les mutants ou les hybrides allant dans le sens qu'on veut et on élimine tous les indésirables, donc le hasard.
J'espère que ces restrictions sur la "loi de l'évolution naturelle" te satisferont .
Pour en revenir à la cognition, il ne faut pas croire que chaque individu de l'humanité possède le même degré de "conscience". Entre un philosophe, dont c'est le métier et la grande majorité de l'humanité, un grand dégradé existe en matière de perception du monde et de soi-même. Comme il existe un continuum dans le temps (évolution progressive) il existe aussi un continuum simultané de la conscience. J'ai lu là-dessus, mais j'ai oublié et l'auteur et le titre.
Amicalement paulb.
-----

[aquilegia]

La sélection artificielle est infiniment plus rapide, puisqu'on repère les mutants ou les hybrides allant dans le sens qu'on veut et on élimine tous les indésirables, donc le hasard.

rebonjour.
en effet, certaines de nos pensées se rejoignent, mais je ne suis pas d'accord avec celle là.
En sélection artificielle, on ne sélectionne que sur un ou deux critères à la fois (en tout une petite dizaine peut etre, en combinant les travaux de plusieurs éleveurs sur une temps assez long).
Tous les autres critères (des centaines) sont incontrolés.

Comme l'élevage implique généralement une forte consanguinité, (les éleveurs travaillent sur des populations de très faible taille), la dérive génétique est très présente pour les autres caractères (ce qui amène par exemple les problèmes de résistance aux maladies...) et entraine des fixations aléatoires. Le hasard a donc une place...
C'est aussi ce phénomène de consanguinité qui permet l'apparition féquente de nouveaux phénotypes : c'est le polymorphisme latent de l'espèce qui s'exprime.

Par conséquent, la sélection artificielle, si elle est rapide, a de nombreux désavantages, comme la fixation de caractères non désirés : d'ailleurs, si les populations domestiques reviennent à l'état sauvage, elles périclitent généralement rapidement, ou reprennent un phénotype sauvage (notamment parce que tous les nouveau phénotypes sont récessifs : voir les pigeons par exemple).

Pour en revenir à la cognition, il ne faut pas croire que chaque individu de l'humanité possède le même degré de "conscience". Entre un philosophe, dont c'est le métier et la grande majorité de l'humanité, un grand dégradé existe en matière de perception du monde et de soi-même. Comme il existe un continuum dans le temps (évolution progressive) il existe aussi un continuum simultané de la conscience. J'ai lu là-dessus, mais j'ai oublié et l'auteur et le titre.
Amicalement paulb.

Entre deux personnes, est-ce que la conscience est différente, ou juste la représentation du monde? (de la meme manière qu'un physicien et un poete n'auront pas la meme conception du monde)

La question se pose aussi pour les autres animaux. Leur conscience n'est vraisemblablement pas la meme que la notre, mais comment savoir si il s'agit de différences de degré ou de nature?

[fabdouze]

Le sujet m'interesse aussi. Voila les quelques livres que j'ai
pu trouvé qui traite du sujet:

"How the mind works" de Steven Pinker (existe en francais)
Ouvrage de référence sur le fonctionnement du cerveau.

"Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer
Théorie sur comment la sélection naturelle a doté les hommes d'un cerveau qui les poussent à croire à des forces divines.

Et les livres de Damiaso
"l'erreur de Descartes"
"Le sentiment même de soit" déjà cité plus haut

Les 2 premiers semblent plus correspondre à ton sujet...

Bonne lecture
Fabien

[invited494020f]

rebonjour.
en effet, certaines de nos pensées se rejoignent, mais je ne suis pas d'accord avec celle là.
En sélection artificielle, on ne sélectionne que sur un ou deux critères à la fois (en tout une petite dizaine peut etre, en combinant les travaux de plusieurs éleveurs sur une temps assez long).
Tous les autres critères (des centaines) sont incontrolés.

Comme l'élevage implique généralement une forte consanguinité, (les éleveurs travaillent sur des populations de très faible taille), la dérive génétique est très présente pour les autres caractères (ce qui amène par exemple les problèmes de résistance aux maladies...) et entraine des fixations aléatoires. Le hasard a donc une place...
C'est aussi ce phénomène de consanguinité qui permet l'apparition féquente de nouveaux phénotypes : c'est le polymorphisme latent de l'espèce qui s'exprime. Par conséquent, la sélection artificielle, si elle est rapide, a de nombreux désavantages, comme la fixation de caractères non désirés : d'ailleurs, si les populations domestiques reviennent à l'état sauvage, elles périclitent généralement rapidement, ou reprennent un phénotype sauvage (notamment parce que tous les nouveau phénotypes sont récessifs : voir les pigeons par exemple).

Nous sommes entièrement d'accord là-dessus: la sélection artificielle a ses inconvénients qui apparaissent d'autant plus que l'éleveur n'agit que pour son gain immédiat, ce qui est malheureusement souvent le cas. Un exemple: les éleveurs de chiens rencontrent des mutants affligés de dysplasie des hanches qui se multiplie à cause de trop de consanguinité. Il suffirait de stériliser tous les chiots qui en sont porteurs (ce qui n'empêcherait pas de les vendre, à prix moindre), mais étant donné que cette affection ne se manifeste que tardivement, la plupart des éleveurs vendent toute leur production sans rien dire. Pour éviter de tomber dans le panneau, un examen attentif du pedigree suffit en général, en regardant la provenance des ascendants. La dysplasie arrive aussi aux bâtards, mais beaucoup plus rarement.

Entre deux personnes, est-ce que la conscience est différente, ou juste la représentation du monde? (de la meme manière qu'un physicien et un poete n'auront pas la meme conception du monde)

La question se pose aussi pour les autres animaux. Leur conscience n'est vraisemblablement pas la meme que la notre, mais comment savoir si il s'agit de différences de degré ou de nature?

Franchement, je ne crois pas que ta "conscience" ou la mienne soit du même niveau que de ceux qu'on désigne par l'expression "sombre brute". D'ailleurs la langue n'ignore pas l'écart, car on parle tous les jours "d'inconscients", qui allument des feux de forêt, qui conduisent comme des fous….. La liste est longue!
Comment savoir? Le seul moyen est un méthode omniprésente dans toute science: l'observation du grand nombre et les statistiques.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour,

Citation:
"Tous les êtres dérivent d'êtres plus anciens, par des transformations successives" (Anaximandre, 610-547 av. J.C.)

Cette citation est remarquable sur les deux thèmes de cette discussion:
-l'évolution des espèces a été imaginée bien avant Darwin;
-Anaximandre était évidemment très au-dessus de la moyenne de ses contemporains pour ce qui est de la cognition!

Amicalement paulb.

[Gilgamesh]

Moi j'aimerais bien lire le fragment d'Anaximandre qui dit ceci. Parce qu'autrement, je trouve ceci a propos de l'origine des animaux et des hommes :


A.30

Les premiers animaux furent produits dans l'humide, enfermés chacun dans une écorce épineuse. Avec le temps ils firent leur apparition sur la partie la plus sèche. Quand l'écorce éclata, ils modifièrent leur genre de vie en peu de temps. —Aét.V, 19, 1 (R. P., 22; DV, 2,30).

A.30

Il prétend qu'au début les êtres humains naquirent dans l'intérieur de poissons, et qu'après avoir été nourris comme les requins, et être devenus capables de se protéger eux-mêmes, ils furent finalement jetés sur le rivage, et prirent terre. — Plut. Symp. Quaest., 730 f (R. P., 22; DV 2, 30).


a+

[invited494020f]

Bonjour, tout simplement dans "Citations du monde entier" (Robert). Serait-ce apocryphe? Amicalement paulb.

[Gilgamesh]

Ah ok.

Mais si le petit Robert ne donne pas sa source (Plutarque, Diogene Laerce...) j'avoue que je reste vaguement dubitatif. Du moins sur la porté de la sentence.

a+