Théorie contre le racisme

[inviteea2c6871]

bonjour,

comment la science et notamment la bio, contredit telle la theorie raciste qui regroupe les humains en races, par exemple en fonction de leur couleur de peau?

[invitef2671992]

Pardonne-moi, mais je n'aime pas du tout cette question...

Si tu veux mon avis, en tant que scientifiste, la couleur de la peau n'est qu'un problème de pigmentation et de gènes, tout comme la couleur des yeux, cependant nous avons tous le sang rouge, donc nous sommes tous égaux.

Si j'étais modérateur, je fermerais ce fil au plus vite, au vu des dérapages que j'ai lu à ce sujet.

Francis.

[invite0ad4995a]

Tout les etres humains ont le meme nombres de chromosomes et font donc partie d'une meme espece du point de vue animal. La couleur de la peau n'est qu'une particularite du phenotype (expression des genes) alors meme que les caracteristiques genitiques d'un habitant du Vanuatu peuvent etre plus proche de celle d'un europpeen que du voisin de palier de cet meme europeen. La theorie raciste veut etablir des differences entre individus selon la couleur de la peau car c'est ce qui est visible en premier, alors meme que cette difference apparente n'est qu'une adaptation de l'homme a son milieu et que nous sommes tous egaux face a la nature...mettez un individu a la peau claire dans un milieu fortement ensoleille et il est probable qu'a une grande echelle de temps ses descendant verront leur peau s'assombrir et inversement

[invitef2671992]

...La theorie raciste veut etablir des differences entre individus selon la couleur de la peau car c'est ce qui est visible en premier, alors meme que cette difference apparente n'est qu'une adaptation de l'homme a son milieu et que nous sommes tous egaux face a la nature...

C'est exactement le fond de ma pensée et de celle des gens CENSES.

Merci Azen de ces précisions claires et utiles.

Francis

[A voir en vidéo sur Futura]

[shokin]

Oué, ça veut catégoriser puis discriminer.

D'où vient cette envie de tuer, de chasser ? instinct de survie ?

Shokin

[invitef2671992]

Tu sais, l'Homme est le seul animal dans la Nature qui chasse pour le plaisir...

Francis

[inviteea2c6871]

merci,

je suis parfaitement convaincu, rassurez vous, mais meme avec cette demonstration, dautres ne sont pas convaincu car ils parlent de la science comme quelque chose de subjectif. Nestce pas desolant?

[invitef2671992]

Lol la science est tout sauf subjective!!

Francis

[invite6687cb56]

Salut Redman, à ce sujet tu as le numéro de La Recherche de juillet-août de l'été dernier dont le dossier est consacré à ta question, avec le point de vue de plusieurs chercheurs. Si tu cherches un ancien numéro de revue, tu peux trouver en bibliothèque : les bibliothéquaires conservent tout les numéros depuis des ages avancés en magasin.
D'après ce que j'ai retenu, c'est que les gènes permettent de retrouver souvent la provenance géographique de la personne.
Mais aussi que les différences génétiques entre les humains sont minimes. Les plus grandes différences ne sont pas forcément liées à des différences visuelles forcément (comme la couleur).

[Madarion]

Pour moi ni la description de race, ni le pourquoi de la sélection est du nivaux de la science physique ou naturel. Par contre au niveau historique, elle pourra trouver réponse, mais ceci n’est pas discuté ici. (Tient pourquoi pas ouvrir une partie histoire)

[shokin]

(Tient pourquoi pas ouvrir une partie histoire)

Je ne sais pas si ce serait dans l'esprit de Futura, même si l'idée me plaît.

Déjà qu'on a pas pu avoir l'économie car trop proche du politique...

Pour ce qui est des races et racismes et racistes, je n'arrive pas à m'exprimer en ces trois termes. Je vois juste une non acceptation de certains attributs de la personne, de la différence.

Une sorte d'eugénisme.

Shokin

[invite8e636fbd]

Tu sais, l'Homme est le seul animal dans la Nature qui chasse pour le plaisir...

Francis

hum, c'est pas un beau cliché ça? il me semble que les prédateurs prennent un sacré plaisir à chasser...pour manger, bien sûr, mais, dans l'apprentissage de la prédation, il y a, néanmoins, une bonne partie de jeu chez les jeunes carnassiers...

[invitea4a042cf]

Tu sais, l'Homme est le seul animal dans la Nature qui chasse pour le plaisir...

Non, les félins aussi chassent pour le plaisir. N'as tu jamais vu un chat tenter d'attraper les oiseaux, même si sa gamelle est pleine ?
Mais c'est un peu hors sujet.

Lol la science est tout sauf subjective!!

Ah bon ? On se demande alors pourquoi un grand nombre de scientifiques du 19ème siécle et début 20ème ont soutenu les théories racistes ! Ils tentaient simplement d'expliquer par des critères scientifiques leur a-prioris sur l'inégalité des races.
Je précise bien sûr que je ne suis absolument pas d'accord avec ces théories.

[invite533a42a8]

Oui mais j'ai une question peut-être un peu dérangeante : cette notion de race existe bien dans le cas des animaux (chiens, chats, vaches....). Comment la définit-on et comment la différencie-t-on de la notion qui a pu être utilisée concernant l'espèce humaine? Il me semble que c'est surtout une question de sémantique liée aux idées xénophobes historiquement liées au terme race, non?

Les races animales sont aussi maintenues en lignées pures mais peuvent se croiser entre elles.

D'ailleurs ce terme "race" est en pratique, souvent remplacé par d'autres (ex: quand on décrit un individu de "type" maghrébin , pour moi c'est exactement la même idée).

Ce post est peut-être un peu tendancieux, j'espère qu'il ne choquera personne. Sinon, je m'en excuse d'avance

C.

[invite0d697da7]

je ne trouve pas ce post tadancieux pour ma part
il pose la question de la classification des etres vivants et met en avant que les avanceés de la science ont montré que les distinctions de races qui étaient faites par certains (meme scientifique) au niveau de l'homme étaient fausses.

la science en marche permet de corriger les erreurs du passé moi je dis que c'est le top
en plus ce post permettrai de s'orienter sur les derives possibles de la science, sujet d'une haute actualité

[invitefd2c18a2]

Bonjour tout le monde. Euh... je ne souhaite pas faire fermer ce fil, et je ne suis pas moi-même "raciste" au sens large ... Mais quand même, je ne suis pas sûr que pour une certaine catégorie de savants, l'idée qu'il y a des "races" humaines ne fasse pas son chemein ... Voilà, j'ai trouvé ceci sur un site que je ne donnerai pas, car il est un peu trop orienté :

"Si tous les êtres humains partagent le même patrimoine génétique à 99,8 %, nous partageons 98,4 % de notre ADN avec les chimpanzés et même 90% avec les souris. Toutes les différences cognitives entre l'homme et le singe s’expliqueraient par une cinquantaine de gènes sur les dizaines de milliers qui nous sont communs. Les gènes régulateurs, par exemple, qui ne représentent que 1,4 % du patrimoine génétique total, peuvent avoir de profondes conséquences sur tous les aspects de notre humanité.

Il est significatif que les USA aient entrepris, il y a déjà longtemps, des recherches au sujet d’armes raciales: dans les années cinquante, ils ont tenté de mettre au point des armes chimiques et bactériologiques s’attaquant spécifiquement aux gens de couleur. Il semble que récemment, ils aient mis au point, en contradiction avec tous les traités, des armes bactériologiques s’attaquant uniquement à des individus en fonction d’un gène bien spécifique.

Il est également connu que certaines maladies frappent spécifiquement certaines ethnies, par exemple un type déterminé du cancer du sein ou la maladie de Tay-Sachs chez les Juifs ashkénazes.

Il est également assez curieux de constater que le QI moyen est de 115 pour les Juifs ashkénazes et de 105 pour les Japonais, alors qu’il n’est que de 100 chez les Belges, de 94 pour les Israéliens, de 85 pour les Marocains et de 65 pour les Congolais, et que les études scientifiques sur les jumeaux ont démontré que l’hérédité est bien plus déterminante en matière de QI que l’environnement social et l’éducation. Mais toute généralisation est dangereuse : il existe bien entendu des Congolais avec un QI bien supérieur à certains Ashkénazes..."

Au fond, la seule façon de savoir scientifiquement s'il y a des "races" humaines, c'est en faisant des études statistiques comme celles qui sont rapportées ici, qui me paraissent un peu trop orientées et péremptoires ... Y-a-til des études cientifiques fiables dans ce style qui ont été faites dans ce domaine ? Merci.

[invite83ef7034]

"pas moi-même "raciste" au sens large"...mmm et au sens "non large" ca veut dire que tu l'es quand même... ?

[invitefd2c18a2]

"pas moi-même "raciste" au sens large"...mmm et au sens "non large" ca veut dire que tu l'es quand même... ?

Salut, non pas d'équivoques quant à moi là-dessus : je ne suis pas raciste, ni de près ni de loin ! Je pense que partout c'est la même nature humaine, qu'on soit blanc, noir jaune ou rouge; qu'on ait tel QI ou tel autre ... !

Le coup des QI c'est les vieilles idées de Galton qui ressurgissent comme on a pu le voir en 1994 (The Bell Curve de Herrenstein et Murray).

Quant aux théories sur les jumeaux elles ont été battues en brèche (notamment traficotage des données voire données totalement inventées).

En gros c'est un ramassis d'âneries qui hélas peuvent se propager très facilement via internet.?

C'est aussi mon avis, d'autant que le site en question (belge...) est très orienté politiquement parlant ...

Mais quand même, pour trancher la question scientifiquement, il n'y a que les études statistiques qui peuvent le faire ...

[invite533a42a8]

Le coup des QI c'est les vieilles idées de Galton qui ressurgissent comme on a pu le voir en 1994 (The Bell Curve de Herrenstein et Murray).

Quant aux théories sur les jumeaux elles ont été battues en brèche (notamment traficotage des données voire données totalement inventées).

En gros c'est un ramassis d'âneries qui hélas peuvent se propager très facilement via internet.

[Narduccio]

Au fond, la seule façon de savoir scientifiquement s'il y a des "races" humaines, c'est en faisant des études statistiques comme celles qui sont rapportées ici, qui me paraissent un peu trop orientées et péremptoires ... Y-a-til des études cientifiques fiables dans ce style qui ont été faites dans ce domaine ? Merci.

Il y a eu un livre célèbre aux USA reprenants ces théories sur les QI des différentes "races", "the Bell curve".. Les spécialistes (statiticiens entre autres) ont facilemeent démontés les argurments. Ainsi, les arguments de ce livre étaient que le QI moyen de l'américain noir étaient plus bas que celui de l'américain blanc. Mais si on les reportait à leurs milieux d'origines, les différences disparaissent. La moyenne inteelectuelle des noirs riches est identique à celle des blancs riches et celles de blans pauvres est identique à celle des noirs pauvres. La seule chose de scientifique que démontre ce livre, c'est qu'il y a plus de noirs pauvres que de blancs pauvres et cela pour d'autres raisons que raciales (ou plutôt à cause du racisme de la société américaine). Le Qi des marocains est plus bas que le notre; mais il doit être très proche de celui que l'on aurait obtenu en France si l'on avait fait ce test aux environs des années 1870. peut-être même meilleur. Il réflète la structure de la société avec encore beaucoups d'illétrés et un accés difficile à la scolarisation dans certains milieux. Avec des chiffres tendancieux et manipulés ont peut faire dire n'importe quoi, mais l'utilisation de telles méthodes devrait nous éclairer sur ceux qui s'en servent et leur niveau d'honnétété; proche de zéro, voire un peu en dessous.

[invite6055d2a6]

Bonjour tout le monde. Euh... je ne souhaite pas faire fermer ce fil, et je ne suis pas moi-même "raciste" au sens large ... Mais quand même, je ne suis pas sûr que pour une certaine catégorie de savants, l'idée qu'il y a des "races" humaines ne fasse pas son chemein ... Voilà, j'ai trouvé ceci sur un site que je ne donnerai pas, car il est un peu trop orienté :
(...)

Au fond, la seule façon de savoir scientifiquement s'il y a des "races" humaines, c'est en faisant des études statistiques comme celles qui sont rapportées ici, qui me paraissent un peu trop orientées et péremptoires ... Y-a-til des études cientifiques fiables dans ce style qui ont été faites dans ce domaine ? Merci.

Bonjour...
je n'ai pas lu tout le fil, mais ce post me semble nécessiter quelques réponses.
D'une part, les études de QI sont à prendre avec des pincettes, ou mieux, à ne pas prendre du tout.
Les tests de QI sont rarement adaptés à la culture de l'ethnie que l'on teste, ce qui est déjà un biais non négligeable... par ailleurs, comment comparer les résultats de personnes quasiment "dressée" depuis la petite enfance à résoudre des problèmes de logique, à d'autres qui les découvrent? Sans compter les problèmes d'illetrisme dont parle Narduccio...
L'entrainement joue un effet significatif sur les résultats des tests, alors....
Par ailleurs, le QI n'est qu'une des multiples facettes de l'intelligence....

Bref, pour en venir aux "races", il faut savoir que notre espèce, très jeune, possède peu de diversité génétique, et qu'on ne peut définir de races, bien qu'on puisse se servir du concept de population.
Il y a des différences entre les gens mais, selon les critères que l'on choisit, on aboutit à des définitions de groupes totallement différents!!
L'isolement reproducteur d'un groupe favorise, par dérive génétique, la modification des fréquences alléliques de ce groupe.
Néanmoins, celà ne permet aucunement de définir des "races" fixes, car les memes allèles peuvent etre abondant dans deux groupes très éloignées (par hasard).
On peut donc parfaitement définir des populations humaines. Mais selon le(s) critères que l'on choisit, ces populations seront totallement différentes : le choix des critères reste arbitraire.

Certains allèles peuvent donc parfaitement etre plus fréquents dans une population que dans une autre (par exemple, les allèles favorisant une peau sombre sont fréquents chez les gens esposés au soleil etc...), mais si l'on devait intégrer tous les gènes possibles à prendre en compte (et les séquences intergéniques), on obtiendrait juste un imbroglio pas possible.
Les personnes qui cherchent à définir des "races" utilisent toujours les memes critères... mais ce choix est totalement arbitraire.

Pour les maladies génétiques, leur fréquence peut etre obervée dans une région géographique, mais ne peut etre utilisées pour "définir" un groupe ethnique, pas plus que n'importe quel autre critère...

[ClaudeH]

Bonjour...

Certains allèles peuvent donc parfaitement etre plus fréquents dans une population que dans une autre (par exemple, les allèles favorisant une peau sombre sont fréquents chez les gens esposés au soleil etc...), mais si l'on devait intégrer tous les gènes possibles à prendre en compte (et les séquences intergéniques), on obtiendrait juste un imbroglio pas possible.
Les personnes qui cherchent à définir des "races" utilisent toujours les memes critères... mais ce choix est totalement arbitraire.

Bonjour.. Aquilegia.
Je partage ton opinion..Mais juste un point:
Il y a certaines différences morphologiques qui sont indéniables entre les differentes ( races)..
- Yeux bridées.
- Nez épaté ..

++++++

[invite03c2e5ba]

Bonjour a tous,

et que les études scientifiques sur les jumeaux ont démontré que l’hérédité est bien plus déterminante en matière de QI que l’environnement social et l’éducation.

Au risque de radoter, je replace ici le livre "la mal-mesure de l'homme" de Stephen Jay Gould en ce qui concerne ce que l'on peut penser des études du QI et du fondement "scientifique" du racisme (j'en ai déjà parler dans une discution sur le QI). C'est vraiment un livre a lire quand on se pose ce genre de questions.

A+

[invite1b742ae2]

La notion d'espèce est-elle beacoup plus assurée que celle de race ?
Le critère d'interfécondité n'est pas toujours pleinement opérant.
exemple:
* les espèces paléontologiques
* hybrides animaux, stériles ou non
* l'exemple fameux du goéland qui possède une aire de répartition comportant l'Europe, l'Asie et l'Amérique du Nord: en partant de l'Europe toujours vers l'Est, les individus sont, de proche en proche, toujours interféconds; ce n'est plus le cas entre les individus aux extémités europénne et américaine.
Doit-on interdire de parler d'espèce ? Comme, dès lors, peut-on avoir un discours construit, si on ne peut nommer ce dont on parle.

Certes, la notion de sous-espèce ou de race est encore beaucoup plus approximative. Mais tout système de classement ou de dénomination comporte une part d'arbitraire, et je pense que la suppression de cette notion (ou son remplacement hypocrite par "ethnie" au niveau humain) correspond surtout à un certain politiquement correct. A éliminer la notion de race, on éliminerait le racisme; ainsi, selon le même raisonnement, à éliminer la notion de sexe (notion pas scientifique: il existe des hermaphrodites), on éliminerait le sexisme.

Cela dit, les distances génétiques entre individus se sont pas forcément liées à la couleur de la peau (ex: parenté entre Aborigènes australiens et Africains), qui n'est pas toujours le critère le plus pertinent.

[Narduccio]

Oui mais j'ai une question peut-être un peu dérangeante : cette notion de race existe bien dans le cas des animaux (chiens, chats, vaches....). Comment la définit-on et comment la différencie-t-on de la notion qui a pu être utilisée concernant l'espèce humaine? Il me semble que c'est surtout une question de sémantique liée aux idées xénophobes historiquement liées au terme race, non?

Le terme de race chez les animaux est utilisé par habitude, il est vrai que "standard" irait mieux. Des standards ont été définis pour chacune des races et l'on essaye de maintenir les critères des différents animaux à l'interieur de ces standards. Cela se fait par un appauvrissement de leur bagage génétique, appauvrissemnt qui ira en s'accroissant au fil du temps. Certaines "races" sont déjà plus sensibles à certaines maladies ou tares (ce qui démontra d'ailleur qu'il ne s'agit en aucune façon d'une amélioration si l'on se place dans l'optique des animaux et non pas de la notre. Si nous maintenaons 2 races séparées pendant suffisamment de temps, on pourrait voir apparaitre 2 espèces distinctes. Nous pratiquons presque la même chose que la nature dans le cas ou un échantillon réduit d'une espèce animale se trouverait isolé du reste dans un biotopes particulier. Ils s'adaptent en fonction des gènes disponibles.
Quand lhomme s'est découvert tellement multiple et différent, certains continuèrent le travail de classement qui avait été fait pour le reste du vivant et l'appliquèrent à l'homme, faisant les regroupements en races. L'homme blanc occidental se placant au sommet de l'échelle du vivant. Ces regroupements la génétique et les données archéologiques les ont contredit depuis. Ainsi, certaines populations actuellements noires descendent d'envahisseurs blancs qui se sont installés dans des zones équatoriales en venant du nord.

[inviteb8248e8a]

Bonsoir à tous.
Une petite question qui me vient en lisant ce sujet.

Pourquoi quand un criminel est recherché pour je ne sais quelle raison, la police demandait elle toujours " Il était/est de quelle race ?" ? Ou alors, " on cherche un homme de race blanche/noire " ?

Ca me turlupine

Ceci est une question qui ne veut pas sous-entendre "Je dis qu'il existe des races parmis les Hommes ! "Oulà ! A ne pas s'y méprendre !!!!

[shokin]

Bonsoir à tous.
Une petite question qui me vient en lisant ce sujet.

Pourquoi quand un criminel est recherché pour je ne sais quelle raison, la police demandait elle toujours " Il était/est de quelle race ?" ? Ou alors, " on cherche un homme de race blanche/noire " ?

Ca me turlupine

Ceci est une question qui ne veut pas sous-entendre "Je dis qu'il existe des races parmis les Hommes ! "Oulà ! A ne pas s'y méprendre !!!!

La police demande ça ?

ça me turlupine si c'est vrai...

Shokin

[invite309928d4]

La police demande ça ?

ça me turlupine si c'est vrai...

Shokin

En France, je ne pense pas. On parle plutôt de "type caucasien", d'africain, de maghrébin...
Aux Etats-Unis, par contre, le FBI recense des infractions contre des races. Les statistiques sont ici : http://www.fbi.gov/ucr/ucr.htm
Attention, les fichiers pdf sont lourds (14 Mo pour les stats 2003).

Parmi leurs "races", ils mettent les blancs, les noirs, les "american indian/alaskan native" et les "asian/pacific islander".
Les hispaniques, eux, sont victimes d'infractions considérées comme anti-ethniques.
Curieusement, dans certains documents, ils ne font que la distinction blanc / non-blanc (cf http://www.fbi.gov/ucr/addpubs.htm). Ca doit être révélateur de la société américaine...

[invite13dfe127]

Bonsoir à tous.
Une petite question qui me vient en lisant ce sujet.

Pourquoi quand un criminel est recherché pour je ne sais quelle raison, la police demandait elle toujours " Il était/est de quelle race ?" ? Ou alors, " on cherche un homme de race blanche/noire " ?

Ca me turlupine

Ceci est une question qui ne veut pas sous-entendre "Je dis qu'il existe des races parmis les Hommes ! "Oulà ! A ne pas s'y méprendre !!!!

Disons qu 'il est possible de donner une description de l'ADN d'un criminel mais cela pose quelques problemes techniques...
D'abord il faut attraper le criminel pour lui faire un prélevement d'ADN (puis le laisser partir apres...)
Dans un second temps il faut attraper tous les passants pour leur faire un prélevement puis comparer ce prelevement à celui du criminel.

Bref ca prend plus de temps, ca coute plus d'argent et c'est pas plus rapide ...

Dans ce cas mieux vos utiliser la bonne vieille methode descriptive illustrée par le vieux jeux de société "qui est ce ?" pour ceux qui s'en rapelle. La technique consiste à se debarasser du plus grand nombre d'individus avec le moins de questions possibles.

Bon ok l'utilisation du mot race est inaproprié mais la police n'est pas vraiment la pour faire du politiquement correct ...

[Narduccio]

Pourquoi quand un criminel est recherché pour je ne sais quelle raison, la police demandait elle toujours " Il était/est de quelle race ?" ? Ou alors, " on cherche un homme de race blanche/noire " ?

tu devrais moins regarder de téléfilms américains. Ensuite, un science, les policiers n'ont pas un profil d'autorité.