La desintegration radioactive ne serait pas constante

[invitedaba4692]

La desintegration radioactive ne serait pas constante mais subirait des fluctuations due aux neutrinos ou une autre particule inconnue.
Des chercheurs ont constaté que non seulement le taux de desintegrations de certains element n'étaient pas constant , mais qu'il varit avec les saisons. Le taux de décomposition serait plus faible au cours de l'été et plus eleve au cours de l'hiver.

Qu'en pensez-vous? Est-ce que cela signifie que l'idee selon laquel la desintegration nucleaire serait le fruit d'un processus purement non-deterministique est a abandonnee? Serais-ce la premiere anomalie capable de remetre en cause la theorie de la mechanique quantique?

Source: The strange case of solar flares and radioactive elements

Source 2: Power spectrum analyses of nuclear decay rates
http://dx.doi.org/10.1016/j.astropartphys.2010.06.011

[invite765732342432]

Une actu futura-sciences sur un sujet proche:
la pression augmente la radioactivité du thorium !

[Garion]

Ca c'est intéressant, j'ai toujours eu du mal à croire qu'une désintégration pouvait être spontanée sans évènement extérieur.

Un évènement appelle une cause.

Maintenant, reste à déterminer laquelle.

Est-ce qu'il y a eu des hypothèses qui envisageaient une cause liée à la collision de l'atome avec une particule/antiparticule créé par les fluctuations du vide ?

[invitedaba4692]

Ca c'est intéressant, j'ai toujours eu du mal à croire qu'une désintégration pouvait être spontanée sans évènement extérieur.

Un évènement appelle une cause.

Maintenant, reste à déterminer laquelle.

Est-ce qu'il y a eu des hypothèses qui envisageaient une cause liée à la collision de l'atome avec une particule/antiparticule créé par les fluctuations du vide ?

En faite, si je me rappelle mes cours de physique quantique, il me semble que cette desintegration serait due a l'effet tunnel, qui est, d'apres la theorie quantique, un phenomene completement non-deterministique.
J'ai bien aime le lien aussi donnee par Faith. Je ne suis pas certain d'avoir compris l'article: l'augmentation de la radioactivite serait due en quelque sorte a une diminution du potentiel necessaire pour une particule de changer de niveau?

[A voir en vidéo sur Futura]

[curieuxdenature]

...Je ne suis pas certain d'avoir compris l'article: l'augmentation de la radioactivite serait due en quelque sorte a une diminution du potentiel necessaire pour une particule de changer de niveau?

Bonjour

une des possibilité de désintégrations est la béta⁺, mais en vertu du principe d'équivalence on a son pendant qui est l'absorption d'un béta^-, ce qui revient au même.
Le cadre où ces cas s'applique obéit à des contraintes qui sont externes au noyau, ça va de soi, puisque pour les atomes qui ont un grand nombre de protons on a des orbitales 1s beaucoup plus proches du noyau que les atomes légers.
La probabilité de capture électronique, quand elle est possible, est donc favorisée par un argument externe, ce qui va forcément faire varier la 'constante' de temps du radionucléide en question puisque la couche externe répond à des causes physico-chimiques. Ce sera évidemment dans de faibles proportions vu que la probabilité d'observer la cause initiale est elle-même faible devant les autres possibilités.
Cela ne remet pas en cause le mécanisme principal de la désintégration.

[invite499b16d5]

Que la période caractéristique change ne signifie en rien que cela devient plus déterministe. La "pureté" du hasard peut rester la même.
Peut-être les neutrinos ne font rien d'autre que de modifier localement l'écoulement du temps...

[JPL]

Peut-être les neutrinos ne font rien d'autre que de modifier localement l'écoulement du temps...

Outre que je ne vois pas comment, si l'écoulement du temps est modifié localement il est obligatoirement modifié pour tout ce qui est dans cet environnement : les horloges comme les atomes radioactifs. Donc par nature cet effet serait invisible pour les observateurs locaux.

[invite499b16d5]

Tout à fait exact. J'aurais dû y penser!

[invite765732342432]

La "pureté" du hasard peut rester la même.

Ca dépend de ce qu'on entend par hasard: Si on a besoin d'équiprobabilité (comme tout hasard "parfait"), alors ces variations posent problème... Si on a juste besoin d'imprédictibilité, ça reste suffisant.

[invité576543]

On retrouvera le "hasard parfait", pour une simple raison, c'est que le hasard parfait code l'ignorance, et que la corrélation proposée est très faible.

Si on trouve une corrélation avec une autre mesure, avec une variable d'état, alors on fera des probabilités conditionnellement à la valeur de la variable d'état, et par nécessité on retrouvera un "hasard parfait".

Parce que c'est ce qui reste quand on a pris en compte toutes les informations que l'ont sait être pertinentes...

Si on conçoit les probabilités comme codant la connaissance sur un phénomène, et non comme une propriété intrinsèque du phénomène, la conclusion ci-dessus est quasi immédiate.

[invite765732342432]

Si on trouve une corrélation avec une autre mesure, avec une variable d'état, alors on fera des probabilités conditionnellement à la valeur de la variable d'état, et par nécessité on retrouvera un "hasard parfait".

On ne peut restaurer l'équiprobabilité qu'à condition de savoir calculer les probabilités conditionnelles précisément. Pour le moment, connaitre l'existence d'une corrélation ne permet, a priori, pas de calculer précisément l'impact (qui peut être totalement non-linéaire, voir non-monotone)

[invite499b16d5]

Si on a juste besoin d'imprédictibilité... alors n'importe quel phénomène chaotique déterministe est suffisant...
Mais effectivement, ici on a un problème, s'il est prouvé que des pics d'activité (donc des évènement qu'on peut presque qualifier d'individuels) ont une incidence immédiate.
D'un autre côté, comment peut-on mettre en évidence un biais, si les causes sont si courtes qu'on doit les considérer comme individuelles?
Si les causes au contraire sont étendues dans le temps, alors on peut espérer qu'il faut juste paramétrer les calculs en fonction d'une constante variant lentement au cours du temps, et que l'équiprobabilité est sauve sur une courte période de temps.
@Michel: nos messages se sont croisés et en gros tu dis la même chose que moi, il me semble

[invite0e4ceef6]

perso autant j'arrive a penser qu'il puisse y avoir une influence gravitationnelle sur les noyau radioactif due à la distance terre-soleil, (modification de l'espace autours du noyau)

je serait curieux de voir ce que donnerais une expérience du même ordre mais avec un sattélite et un compteur geiger passant très preès du soleil, pour voir qu'elle est la nature de l'infulence gravitationnelle sur les atomes radioactifs..

autant, gravité-radioactivité est imaginable, autant, un effet antérieur à une éruption solaire ne semble donner que très peu d'élement sur le modus opérandii a-priori.. les neutrinos? mais vu la difficulté pour en percevoir ne serait-ce qu'un, en apporter la preuve dans des detecteurs géants, j'imagine mal cette particule capable d'intérragir avec une floppé de noyau au même endroit... et sur une période de temps aussi courte, et ce malgré qu'ils soient "nombreux"

en plus les neutrino semble plutôt interragir avec les electrons qu'avec le noyau non ??

[invite499b16d5]

En tout cas, cette affaire m'a donné une idée d'expérience, mais je ne sais si elle est réalisable technologiquement. Avis aux spécialistes...
Pour la faire, il faudrait qu'il existe un moyen de réaliser, pour les désintégrations, l'équivalent d'une intrication quantique.
Dans l'interprétation habituelle de la non-localité (expérience d'Aspect), on sait que celle-ci ne viole pas la relativité parce qu'elle ne transmet pas d'information utilisable (l'information est la même des deux côtés, mais aucun des deux ne peut se servir de cette information comme porteuse pour y encoder une information utile à destination de l'autre).
Cela repose uniquement sur le fait que les informations corrélées sont strictement aléatoires.
Si on parvient à biaiser le hasard, que ce soit avec le Soleil ou n'importe quoi d'autre, et que les inégalités de Bell demeurent transgressées, alors on peut faire passer un message, violant la relativité!

PS bon, c'est peut-être pas si simple que ça, il faudrait aussi que le second détecteur se trouve plus loin du Soleil que la Terre...

[invite92751d1e]

Salut, je ne m'y connait pas trop mais je voulais vous poser une question sur le sujet de ce topic... Si on remarque que les radiations émises par certains éléments varient en fonction de divers facteur, malgré la très faible valeur de la variation; est-ce que ça peut avoir une application concrète ? J'imagine que non car la variation est faible mais bon je demande car on ne sait jamais !

[invite61905176]

Mais effectivement, ici on a un problème, s'il est prouvé que des pics d'activité (donc des évènement qu'on peut presque qualifier d'individuels) ont une incidence immédiate.

Le radon pose déjà ce problème clairement, il fluctue journellement ET surtout anuellement.

C'est donc la notion même de désintégration spontannée qui est à rebâtir...

Si on remarque que les radiations émises par certains éléments varient en fonction de divers facteur, malgré la très faible valeur de la variation; est-ce que ça peut avoir une application concrète ?

Encore faut-il identifier précisément ces facteurs, c'est à dire monter les expériences qui les confirment. Secondairement, cela peut modifier complètement la perception de la réalité.

[curieuxdenature]

Le radon pose déjà ce problème clairement, il fluctue journellement ET surtout anuellement.

C'est donc la notion même de désintégration spontannée qui est à rebâtir...

Bonjour jpbkanfen

si la quantité de radon qui sort des points de mesure n'est pas constante alors je ne vois pas trop bien comment on peux en arriver à cette conclusion. Plusieurs générations de physiciens depuis sa découverte et aucun pour avoir vu ça...

[JPL]

D'autant qu'il est nettement plus difficile de quantifier avec précision l'émission de radon (surtout en fonction de l'heure dans la journée) que de compter le nombre de désintégrations détectées par un compteur. C'est une méthode indirecte opposée à la méthode directe du comptage.

[invite61905176]

Bonjour jpbkanfen

si la quantité de radon qui sort des points de mesure n'est pas constante alors je ne vois pas trop bien comment on peux en arriver à cette conclusion. Plusieurs générations de physiciens depuis sa découverte et aucun pour avoir vu ça...

Bonjour curieuxdenature,

«*Les concentrations en radon sont également sujettes à des fluctuations saisonnières :dans la Drôme et le Vaucluse, l ’enregistrement en continu de la radioactivité de l’air montre, sur les 4 balises gérées par la CRIIRAD, des minima saisonniers de mars à juillet, et des maxima de décembre à février. »

Source*: http://www.criirad.org/actualites/do...7.../tome3.pdf

Page 6

[invite8915d466]

Ca c'est intéressant, j'ai toujours eu du mal à croire qu'une désintégration pouvait être spontanée sans évènement extérieur.

Un évènement appelle une cause.

Maintenant, reste à déterminer laquelle.

Est-ce qu'il y a eu des hypothèses qui envisageaient une cause liée à la collision de l'atome avec une particule/antiparticule créé par les fluctuations du vide ?

une désintégration n'est pas si différente d'une collision en Meca Q. C'est une transition entre deux états dans les deux cas : un état lié et un état libre dans un cas, deux états libres dans l'autre (on appelle parfois une désintégration ou une dissociation une "demi-collision"). Mais en réalité une collision n'a qu'une certaine probabilité de se produire , et le moment où elle se produit est lui-même incertain à cause de l'extension finie des paquets d'onde. La distribution temporelle des probabilités n'est pas la même, une exponentielle décroissante dans un cas et une sorte de courbe en cloche dans l'autre, mais elle est d'extension finie : On a donc le même genre de problème de causalité pour expliquer pourquoi elle se produit, ou pas, et pourquoi à un moment plutot qu'à un autre.

[skeptikos]

Bonsoir,
Pour ma part cela me conviendrait tout à fait que l'on ait par exemple:
quark down + matière noire -> quark up + électron + antineutrino,
ou encore:
rayon gamma + matière noire -> électron + positron.
Qu'en pensez-vous?
@+

[curieuxdenature]

Bonjour

la désintégration d'un atome instable obéit aux même lois que la collision entre un externe et l'atome (effet tunnel). La différence est que l'extérieur de l'atome est bien plus vaste et qu'il permet bien plus de possibilités.
Il semble évident que le franchissement de la barrière de potentiel vers l'extérieur offre tellement moins de variations pour qu'on puisse admettre que ce n'est pas un phénomène sensible aux causes externes, sinon à ce tarif on peut aussi prétendre que l'expansion de l'univers provoque une aspiration qui entre parmi les causes d'instabilités.
Il y a des limites aux remises en causes de la MQ...

[Pfhoryan]

Des chercheurs ont constaté que non seulement le taux de desintegrations de certains element n'étaient pas constant , mais qu'il varit avec les saisons. Le taux de décomposition serait plus faible au cours de l'été et plus eleve au cours de l'hiver.

La variation est de l'ordre du millième. C'est pas énorme, c'est un ordre de grandeur en dessous de la variation anuelle de la distance terre-soleil.

Ils émettent l'hypothèse de l'influence de particules solaires inconnues. Cela ressemble assez aux effets des monopôles magnétiques de Lochak. Ce serait peut-être intéressant de faire des mesures de désintégration radioactives précises, loin du champ magnétique terrestre qui pourrait éventuellement écranter ces particules?

[invitedaba4692]

La variation est de l'ordre du millième. C'est pas énorme, c'est un ordre de grandeur en dessous de la variation anuelle de la distance terre-soleil.

Ils émettent l'hypothèse de l'influence de particules solaires inconnues. Cela ressemble assez aux effets des monopôles magnétiques de Lochak. Ce serait peut-être intéressant de faire des mesures de désintégration radioactives précises, loin du champ magnétique terrestre qui pourrait éventuellement écranter ces particules?

Ce que je trouve bisard c'est le faite que plus la terre est proche du soleil et plus le taux de desintegration diminue.

[mach3]

Ce que je trouve bisard c'est le faite que plus la terre est proche du soleil et plus le taux de desintegration diminue.

la terre est plus proche du soleil pendant l'hiver boréal (ce n'est pas la distance de la terre, mais l'inclinaison de son axe qui fait les saisons). Si l'expérience ont été faites dans l'hémisphère nord alors le taux désintégration est plus élevé quand la terre est plus proche.

m@ch3