Communication chez les plantes.

[invite74a6a825]

Bonjour,

En termes plus directs, ce que tu dis c'est n'importe quoi.

Pas tout à fait mais les recherches sur la communication des plantes sont difficile et encore trop peu financées.

Discussion crée à partir de messages hors sujets extraits d'une autre discussion
Pour la modération,
piwi
-----

[piwi]

En résumé, l’ADN, par l’entremise de ses ARN de transfert via ensuite les ribosomes, émet un signal, sorte de message qui harmonise le processus de synthèse de la protéine de l’organisme dans lequel elle se produit, ayant comme conséquence, par ces phénomènes de résonance ,de créer de véritables mélodies respectant les lois de l’organisation musicale, montrant ainsi que l’ADNet ses structures moléculaires émettaient des ondes de nature mélodique.

Quand je lis ceci, par exemple, je suis heureux que ces "recherches" ne soient pas plus financées. Pour reprendre les mots de JPL, "c'est n'importe quoi".

Cordialement,
piwi

[invite14397db8]

On évitera les blagues faciles sur le thème "il a dû tester les dits psychotropes avant d'écrire son bouquin".

[JPL]

Les bras m'en tombent ! Dire que ce document est n'importe quoi est encore bien trop indulgent, et y croire est encore pire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noir_ecaille]

J'aime bien l'idée des brins d'ADN communiant ave l'ensemble cellulaire dans un grand Tout pour "harmoniser" des protéines. C'est cuistrement poétique, pitrement biologique, risiblement pathétique

[invite74a6a825]

Bonsoir,

Encore une couche

Avec les réserves d'usage aux frontières de la charte fs

Li Hongzhi, fondateur du Falun Dafa (mouvement spirituel chinois) affirme :

Nous vous disons que l’arbre est vivant lui aussi, non seulement il est doté de vie, mais aussi de l’activité d’une pensée supérieure (…) Les botanistes de tous les pays ont fait des recherches la dessus, y compris en Chine. Ce sujet n’est plus du domaine de la superstition. Dernièrement, j’ai dit que tout ce qui arrive maintenant à notre humanité, tout ce qui vient d’être inventé et découvert est déjà suffisant pour refondre les manuels d’enseignement actuels. Cependant, bornés par les conception traditionnelles, les gens refusent de le reconnaître, personne ne recueille et organise systématiquement ces informations.

Ces découvertes qui pendant longtemps n’étaient connues que de quelques initiés et spécialistes peuvent paraître déroutantes. Que croire ? A ce jour, personne ne connaît les vérités. Je me suis posé la problématique de la crédibilité des détecteurs de mensonge qui a vivement été critiqué. Des études récentes de fiabilité montrent un très grand taux d’erreurs si bien que les institutions scientifiques considèrent le détecteur de mensonge comme un outil non fiable…

[invite74a6a825]

J'aime bien l'idée des brins d'ADN communiant ave l'ensemble cellulaire dans un grand Tout pour "harmoniser" des protéines. C'est cuistrement poétique, pitrement biologique, risiblement pathétique

Et moi le fait que certain nome nos téléphone portable téléphone cellulaire.

[invite74a6a825]

Merci de me montrer le chemin de la vérité scientifique

Merci d'arrêter de polluer ce fil par des messages qui continuent à véhiculer n'importe quoi.

Les scientifique du domaines des neuroscience végétales admettent ... sur Arte qu'il ne sont pas reconnu par la science officielle mais que c'est normal

[invite14397db8]

Ok. Il persévère en plus. JPL n'a jamais dit que les plantes ne percevaient pas leur environnement ni n'y réagissaient pas.
Au passage, je ne vois pas en quoi le reportage que tu postes soutiens tes hypothèses de transfert chamanique. C'est dingue comme on peut vite voir des soutiens à ses conviction là où il n'y en a pas.

PS: je suis pas du tout un expert en biologie végétale, mais rien ne m'a particulièrement choqué dans ce reportage. Après tout pourquoi pas? On est quand même bien loin de l'ésotérisme des message précédents.

[piwi]

Je ne suis pas plantologue mais une question me taquine.
On parle de neurosciences végétales. Comme il ne me semble pas que les plantes aient un système nerveux, à quoi se rapporte le terme neurosciences (en plus il y en a plusieurs) dans l'expression?

Cordialement,
piwi

[invite72ccd3ee]

Les bras m'en tombent ! Dire que ce document est n'importe quoi est encore bien trop indulgent,

Si vous entendez par là que ce document ne repose sur rien de scientifique, que ce gros charabia mystico-chamanique fait totalement fi des règles du jeu; je ne peux qu'être entièrement d'accord avec vous. Mais......

et y croire est encore pire.

D'ou déduisez vous cette injonction qui m'a tout l'air d'être de l'ordre de la morale, du normatif? Existe-il un commandement stipulant de ne devoir croire qu'à ce qui émane du processus scientifique? Qu'est ce qu'on risque? La damnation éternelle?
"Croire à un discours non scientifique c'est mal, c'est pire que n'importe quoi." Qu'est ce que ce genre de sentence a de scientifique?
Croyez vous que le processus scientifique fonde un devoir ne pas croire?
Ce n'est pas parce que l'on peut réfléchir à une éthique de la science que la science fonde une éthique. Ou alors on nage en plein scientisme.
Pourquoi ressentez vous le besoin de régenter les croyances d'autrui?

[invite72ccd3ee]

Des plantes sous galvanometre..... Chic, j'vais pouvoir inscrire mes patates en scientologie. Comment? Il y en a deja?

[JPL]

Du calme civodul74. J'ai dit "y croire" et non "croire". Cela signifie que croire à un discours qui se prétend scientifique alors que c'est de la pata-science ubuesque est navrant.

[invite72ccd3ee]

Cela signifie que croire à un discours qui se prétend scientifique alors que c'est de la pata-science ubuesque est navrant."

Vous projetez un peu là....disons que cela vous navre....de là à dire que cela est navrant....

Ce qui nous différencie, me semble t-il, c'est que vous avez l'air de penser, qu'à contrario il serait parfaitement légitime de croire(au sens de tenir pour vrai -hors restriction Tarskienne du terme-) un discours rigoureusement scientifique.
Alors qu'il me parait que Popper nous apprend qu’il est impossible de juger de la vérité d’une théorie, celle-ci se réduisant à une hypothèse de travail ou à une supposition adaptée à un moment donné à des observations.
Il me semble que nombreux sont ceux qui pensent: non scientifique=Faux. Ce qui est un non sens dans la mesure ou ce qui caractérise le non scientifique c'est justement l'irréfutable, ce qui ne peut être rendu faux. Or ce qui ne peut être rendu faux est possiblement vrai. A jamais indécidable. Espace de la croyance mais aussi du doute. Enfer du fanatisme.

Tiens cela me fait penser, ayant utilisé le terme de projection précédemment, à une position que j'ai assez fréquemment lu ou entendu ça et là, notamment sur des forums Z, concernant la psychanalyse. A savoir:"La psychanalyse n'est pas une science ET la psychanalyse est fausse". C'est pas tenable. Soit la psychanalyse n'est pas une science (ce qui fut ma position et l'est un peu moins maintenant) auquel cas on ne peut prétendre la savoir fausse; soit on prétends avoir des éléments de réfutation et l'on est obligé de la reconnaitre réfutable et donc scientifique.

Pour finir, ce qui me navre moi c'est que certains se fassent enfumer par des gros charabias simplement parce qu'ils prennent des formes de discours scientifiques.
Ce qui me grattouille le neurone c'est cette recherche systématique du "scientifiquement prouvé". Comme si il y avait besoin d'une caution scientifique, d'une permission accordée par l'homme à la blouse blanche pour croire ce que l'on croit.
Le fait que ceux qui veulent utiliser la croyance a des fins mercantiles ou narcissiques tendent à prendre des poses scientifiques pour emporter l'adhésion me semble assez symptomatique d'une dérive vers la genèse d'un culte de la preuve scientifique comme ferment de la certitude. Cela fait le lit du fanatisme et flingue les propriétés émancipatrices initiales du jeu scientifique. Cela m'attriste.

[invite32f57b05]

Ce genre de baratin pseudo-scientifique est déplorable.
Les Alcaloïdes, des exo-phéromones ? Il faudrait déjà qu'ils soient "exo" !!
Sans commentaire en ce qui concerne le passage sur l'ADN ; son auteur n'a visiblement pas la moindre idée de ce qu'est le phénomène dont il prétends parler (alors que c'est enseigné au lycée, pour rappel).

En bref, du grand n'importe quoi.

Et c'est d'autant plus déplorable qu'il existe une vraie communication au sein de la plante et entre plantes via des phyto-hormones. Certains signaux de stress comme l'éthylène sont bel et bien sécrétés et détectés par les plantes.

Ce délire mystico-fumeux ne sert à rien, pas même à faire rêver : la réalité est encore plus fascinante que cela.

[invite2e21fee6]

Je ne suis pas plantologue mais une question me taquine.
On parle de neurosciences végétales. Comme il ne me semble pas que les plantes aient un système nerveux, à quoi se rapporte le terme neurosciences (en plus il y en a plusieurs) dans l'expression?

Plantologue toi même

En effet, anatomiquement je peux jurer qu'il n'y a aucun système nerveux d'aucune sorte dans une plante.

J'aime beaucoup la référence à la sacro-sainte et omnisciente Chine, on la retrouve dans casi tous les types de charlatanisme

[JPL]

Vous projetez un peu là....disons que cela vous navre....de là à dire que cela est navrant....

Ce qui nous différencie, me semble t-il, c'est que vous avez l'air de penser, qu'à contrario il serait parfaitement légitime de croire(au sens de tenir pour vrai -hors restriction Tarskienne du terme-) un discours rigoureusement scientifique.

Tu me fais dire autre chose que ce que j'ai dit, et d'ailleurs ce n'est pas le sujet de la discussion, mais comme ça m'énerve un peu je répondrai brièvement.

Un vrai discours scientifique peut contenir des erreurs mais on considérera son contenu comme plausible (voire très solide s'il a passé le barrage de l'analyse par des pairs et s'il est confirmé par l'ensemble des connaissances scientifique du moment). Donc il est vrai, ou probablement vrai tant que d'autres recherches ne montrent pas qu'il est faux, ou du moins qu'il doit être complété.

Par contre là on n'a pas un discours scientifique, mais du Canada dry (par référence à une publicité que les plus jeunes n'ont pas connu : "Ça ressemble à l’alcool, c’est doré comme l’alcool… mais ce n’est pas de l’alcool"). Là ça ressemble à un discours scientifique, ça utilise des mots scientifiques, mais ce n'est même pas du Canada dry, c'est de la m....

Donc ce qui m'énerve c'est d'une part que tu me prennes pour un imbécile, et d'autre part que tu voles indirectement (et j'espère involontairement) au secours de ce texte par un discours qui se veut épistémologique.

[invite74a6a825]

Plantologue toi même

En effet, anatomiquement je peux jurer qu'il n'y a aucun système nerveux d'aucune sorte dans une plante.

Des scientifiques pense que c'est dans les racines que l'on trouve le cerveau

Pour réfuter l'idée que les plantes puissent communiquer par ondes il faudrait mesurer des ondes hors on continue à chercher des substances volatile messagère comme pour la chenille du sphinx du tabac mangé par une punaise appelé par le tabac
avez vous des exemples de réfutation ?

[JPL]

Des scientifiques pense que c'est dans les racines que l'on trouve le cerveau

Il y a un parallèle intéressant à faire : certains humains raisonnent bien comme des pieds.

Arrête de polluer avec ces inepties. On est sur un site scientifique !

[invite74a6a825]

Il y a un parallèle intéressant à faire : certains humains raisonnent bien comme des pieds.

Arrête de polluer avec ces inepties. On est sur un site scientifique !

Il me semblais que la théorie de la racine-cerveau exposée dans l'émission d'Arte et déja posté n'avait pas soulevé d'objection.

extrait de L’idée d’une intelligence végétale s’oppose à la vision qui place l’homme au sommet de la création

Charles Darwin part du constat que les racines des végétaux sont un lieu d’échange nutritionnel au même titre que la tête des animaux. Les racines d’une plante seraient son cerveau.
La théorie de la racine-cerveau. La tête dans le sol, la plante ne donnerait finalement à voir que ses organes sexuels.
Dans les années 1990, les scientifiques de l’Université de Bonn ont revendiqué la découverte d’une zone particulière de la racine, dite « zone de transition ».
On y trouve des cellules comprenant des molécules comme l’actine et la myosine.
Chose extrêmement troublante : ce sont les mêmes molécules qui permettent l’activité motrice au sein des cellules musculaires des animaux.
Les cellules de la « zone de transition » fonctionnent de la même façon que les connexions nerveuses chez les animaux, les synapses.
Les recherches actuelles en physiologie végétale confirment l’intuition et les idées de Charles Darwin.
Croissance de la racine, certes, mais aussi exploration intelligente de l’espace. Les racines des plantes traiteraient de l’information complexe tout comme le système nerveux des vertébrés. Les plantes, en profondeur, nous ressemblent.
Si les plantes nous ressemblent tant, est-il possible de parler de neurobiologie végétale ? Il y a un pas que certains chercheurs n’hésitent pas à franchir.

[invite32f57b05]

Des scientifiques pense que c'est dans les racines que l'on trouve le cerveau

j'ai souvent été voir, et nada : pas de cerveau.

Trouve moi donc un scientifique qui dit réellement cela pour voir ? Moi je parie que c'est toi qui interprète n'importe comment.

Pour réfuter l'idée que les plantes puissent communiquer par ondes il faudrait mesurer des ondes

Non.
Il suffit de constater qu'elles ne sont pas équipées, ni pour en recevoir, ni pour en émettre.
Alors qu'elles émettent bel et bien des substances volatiles (cf l'éther).

Il me semblais que la théorie de la racine-cerveau exposée dans l'émission d'Arte et déja posté n'avait pas soulevé d'objection.

Rien de tel n'est affirmé dans cette émission (qui est au passage de la mauvaise vulgarisation).
Tout ce qui est dit, c'est que la racine est capable de recevoir et d'intégrer des signaux : qu'elle est sensible.
Ça n'a rien à voir avec un "cerveau" !!
Il existe également des plantes dont les feuilles sont sensibles, comme Mimosa pudica. Ce n'est pas pour autant qu'elles ont un cerveau.

Charles Darwin part du constat que les racines des végétaux sont un lieu d’échange nutritionnel au même titre que la tête des animaux. Les racines d’une plante seraient son cerveau.

RI-di-cule.
Chez moi, qui suis à peu près normalement constitué, les échanges nutritionnels se font au niveau de l'intestin. Pas du cerveau !

Les racines d'une plante sont donc ses "intestins".

Chose extrêmement troublante : ce sont les mêmes molécules qui permettent l’activité motrice au sein des cellules musculaires des animaux.

Chose amusante : il y a peu de muscles dans le cerveau humain.

Les cellules de la « zone de transition » fonctionnent de la même façon que les connexions nerveuses chez les animaux, les synapses.

Elles fonctionnent de la même façon que les synapses ? Je veux bien le croire : énormément de cellules échangent des signaux de cette façon.
Mais ces cellules ne sont pas des cellules nerveuses => toujours pas de cerveau !!

Les racines des plantes traiteraient de l’information complexe tout comme le système nerveux des vertébrés.

Ça reste beaucoup moins complexe que ce que traite le cerveau des vertébrés.

[JPL]

Trouve moi donc un scientifique qui dit réellement cela pour voir ? Moi je parie que c'est toi qui interprète n'importe comment.

Le drame c'est qu'il y en a un : František Baluška
Spécialiste en "plant neurobiology" ! Mais après tout on a bien eu de vrais scientifiques (même un prix Nobel) pour croire à la mémoire de l'eau, ou JPP qui croit à des choses invraisemblables (ET, OVNI, lettres ummites).

Moralité, ce qui est important ce n'est pas l'opinion d'un scientifique (hélas on en trouvera toujours un), mais l'opinion de la communauté des scientifiques.

[invite32f57b05]

Boh, c'est qu'un abus de langage.
Ses publis et cie sont cleans : il n'affirme nulle part que les plantes ont un cerveau ; ce qu'il dit est qu'elles sont sensibles, et qu'elles intègrent des informations, ce qui au demeurant est parfaitement exact.

Mais après tout on a bien eu de vrais scientifiques (même un prix Nobel) pour croire à la mémoire de l'eau, ou JPP qui croit à des choses invraisemblables (ET, OVNI, lettres ummites).

C'était quand même à des âges qui ne leur permettaient plus d'être très "scientifiques".

[JPL]

Oui mais il ose parler de ce qu'il fait comme étant de la neurobiologie des plantes. Les mots ne sont pas innocents.

[invite32f57b05]

Il ne doit pas savoir ce qu'est un neurone.
Perso, tant que cela ne ressort pas de son travail en tant que scientifique, cela ne me gène pas outre mesure ; c'est un simple abus de langage. On en fait tous, plus ou moins.

Et cet abus de langage ne justifie pas les délire de notre ami.

[invite74a6a825]

Bonjour,

ce qui est important ce n'est pas l'opinion d'un scientifique (hélas on en trouvera toujours un), mais l'opinion de la communauté des scientifiques.

Je pensais que ce qui est important ce sont les expériences reproductibles et reconnu par la communauté scientifique qui permettent de valider ou d'infirmer une théorie.
Cela, quelque que soit les scientifiques ou pas qui ont réalisé ces expériences en respectant leur protocole.
Mais peut être est ce , comme la démocratie une utopie vers laquelle ont tend sans jamais l'atteindre.
Pour continuer avec le parallèle démocratique, plus une démocratie vieillis et plus le laxisme s'y installe.

[invite74a6a825]

L'esprit des plantes de Jacques Mitsch sortie en 2009 résume bien le malaise culturel et scientifique que celà implique, on a déja du mal a se débarasser du créationisme alors les plantes intelligente c'est vraiment trop pour certains.

Et si les plantes cachaient bien leur jeu... Et si les apparences étaient trompeuses... Selon les classifications naturalistes, il existe un véritable abîme entre le monde animal et le monde végétal. Et pourtant, aujourd' hui, sur les traces de Charles Darwin, des biologistes réputés sont en train de montrer que l'intelligence des plantes est peut-être une réalité... Les plantes éprouveraient des sensations. Elles auraient même de la mémoire... Elles se servent des animaux pour accomplir leur sexualité et même de nous, peut-être, pour voyager... Les plantes appartiennent à un monde complexe et très étrange...

[invite765732342432]

Rien de neuf dans ta citation DomiM: c'est une reprise d'un mythe classique: l'homme est l'esclave du chien...

[invite74a6a825]

Rien de neuf dans ta citation DomiM: c'est une reprise d'un mythe classique: l'homme est l'esclave du chien...

Bien sur puisque les plantes son nos ancêtres, elles était là avant les animaux alors les animaux ne sont que leur prolongement évolutif qui leur permettent de mieux vivre et surtout de comprendre leur environnement et les danger qui les menaces.
Mais le mot esclave me gène car en général un enfant n'est pas l'esclave de ses parents.

[piwi]

Dans les années 1990, les scientifiques de l’Université de Bonn ont revendiqué la découverte d’une zone particulière de la racine, dite « zone de transition ».
On y trouve des cellules comprenant des molécules comme l’actine et la myosine.
Chose extrêmement troublante : ce sont les mêmes molécules qui permettent l’activité motrice au sein des cellules musculaires des animaux.
Les cellules de la « zone de transition » fonctionnent de la même façon que les connexions nerveuses chez les animaux, les synapses.

Bonjour,

Je n'ai pas crée ce fil de discussion juste pour le plaisir de pouvoir vous contredire à chacun de vos posts. Cependant j'aimerais revenir sur l'intervention reprise ci-dessus tant elle illustre un mécanisme erronée de création conceptuelle.
On présente la "zone de transition" comme particulière parce qu'elle contiendrait de l'actine et de la myosine. On s'empresse évidemment de dire que c'est troublant en apportant une information inattendue établissant une connexion avec le monde animal. On créer donc une connexion entre plante et animaux.
Ce lien établi il ne reste plus qu'à l'utiliser pour établir un nouveau rapprochement que le lecteur sera ainsi capable d'accepter. Les plantes ont des synapses, et par extension un système nerveux. Et évidemment, qui dit système nerveux dit cerveau.

On peut démonter ce raisonnement dés la base. Trouver de l'actine et de la myosine dans une cellule végétale n'a strictement rien de surprenant! C'est même leur absence qui m'aurait laissé pantois. On trouve de l'actine et de la myosine dans toutes les cellules eucaryote. Les animaux, les plantes, les chamigons. On en trouve même des versions éloignées chez les bactéries. C'est deux protéines ne jouent pas qu'un rôle dans le fonctionnement des muscles. Ce sont des protéines qui jouent un rôle dans le "squelette" de la cellule, qui servent de rail pour organiser le transport des vésicules cellulaires, qui jouent un rôle majeur dans la mise en place des structures de division cellulaire. Elles jouent aussi un rôle dans les mouvements cellulaires. Voilà en quoi ces protéines sont indispensables à toute cellule.
Du coup, la surprise n'en est pas une, l'analogie avec les cellules musculaires est restrictive et gratuite, le rapprochement avec les cellules animal est faible et sans intérêt ici.

On arrive sur l'information majeure apportée. Les cellules végétales ont des synapses. Ici l'auteur oublie volontairement ou par ignorance que le terme synapse est un terme générique et qu'il recouvre une réalité variée. Le système nerveux des animaux repose sur l'existence de synapse électrique. Les plantes, elles, possèdent des synapses chimiques, encore appelées plasmodesmes et qui n'ont rien à voir. Là encore, elles sont bien connues et ne constituent pas un système nerveux.

On voit donc que l'on est dans la totale surinterprétation de données scientifiques qui aboutie à une conclusion complètement fausse.


En conclusion, cessons de nous appuyer sur des documents sans intérêt pour discuter d'un sujet que je pense être quand même très intéressant. Les plantes communiquent avec leur environnement mais aussi en interne, entre ses diverses cellules. Les plasmodesmes sont un moyen.

Cordialement,
piwi