ù100fil
Avant de te répondre sur le fond plus tard je résume ta position:
A l’arrivée
1)le jumeau terrien peut être considéré comme ayant fait un saut dans le passé de son jumeau voyageur.
2)alors que du point de vue du jumeau voyageur c’est un saut dans le futur du jumeau terrien.
Et de là tu tires la conclusion que cette notion de "saut" ou de voyage dans le futur n’a pas de sens.
Est-ce bien le cœur de ton raisonnement?
Bien entendu.Envoyé par Ipseité
Avec plaisir, c'est un cas que je ne connais pas, pour moi une accélération est toujours nécessaire, avec des topologies exotiques, sans accélération, je ne vois pas comment on pourrait, ne serait-ce que représenter ce qui se passe sur un diagramme espace-temps ou obtenir le même résultat que dans une topologie classique de l'univers.Il faut que je retrouve mon exemple où j'explique etape par étape ce qui se passe.
Un saut c'est lorsque tu connais le point de départ et d'arrivée, là il faudrait plutôt parler de voyage, de voyage dans l'espace-temps, et d'ailleurs Voyager, c'est bien utile, ça fait travailler l'imagination.
J'ai écouté cette conférence qui est basée sur un fondement philosophique personnel, qui est simplement l'adhésion au déterminisme philosophique dans l'opposition qui existe entre le déterminisme et l'indéterminisme, et qui se situe au délà des théories scientifiques.
D'ailleurs selon les mots même de T Damour : il peut exister des états de la réalité où il n'existe pas d'espace temps, ce qui est bien un aveu bien qu'il n'y a aucun argument à chercher spécialement dans la relativité, juste des tentatives confuses d'argument fondées sur des apriori (qui m'ont laissé une impression de mensonge et de prosélytisme, d'ailleurs).
jreeman
Voici l'exemple:
Soit un vaisseau spatial venant du fin fond de l’espace avec une vitesse relative constante et uniforme proche de la lumière et qui durant son voyage va croiser la planète A puis la planète B, toutes deux immobiles l’une par rapport à l’autre et séparées d’une distance disons d’1 million d‘années-lumière, les deux planètes constituant un même référentiel inertiel.
*Du point de vue des habitants des planètes, le vaisseau lorsqu’il croise les planètes apparaît plus court dans le sens de sa trajectoire et l’horloge des voyageurs (du point de vue des habitants) bat plus lentement.
*Du point de vue des voyageurs c’est l’inverse puisque les effets relativistes sont covariants. Les voyageurs constatent donc (dans l’hypothèse où ils le peuvent) que les horloges des planètes battent plus lentement que la leur et que la distance entre la planète A et B s’ils pouvaient la mesurer ne fait dans leur référentiel que disons une année lumière pour simplifier (v<c légèrement ) au lieu d‘un million années-lumière du point de vue des planètes.
Du point de vue du référentiel des deux planètes, la durée du voyage entre la planète A et la planète B va durer un peu plus d’1 million d’années.
Du point de vue des voyageurs qui vont bénéficier de la contraction de la distance, le voyage ne va durer qu’autour d’une année.
A l’arrivée sur la planète B, les voyageurs ne font que croiser la planète, il n’y a donc pas de décélération et à ce point d’intersection si on fait le bilan, les voyageurs auront vieilli d’à peu près une année alors qu’il se sera écoulé plus d’un million d’années sur la planète B et A depuis l‘instant où les voyageurs ont croisé la planète A.
Et pourtant chacun a vu l’horloge de l’autre battre plus lentement!
Il n’y a pas de contradiction puisque les voyageurs ayant un référentiel inertiel différent ont leurs axes temporel et spatial qui ont pivoté.
La conséquence de ceci c’est que les voyageurs lorsqu’ils croisent la planète A et qu'ils commencent à regarder les horloges de la planète B verront (s’ils le pouvaient) celles ci qu’à partir d'un futur situé à un million d‘années moins un an.
Pour résumé: du point de vue des habitants de la planète B, l’horloge des voyageurs n’a avancé que d’une année alors que dans leur référentiel il s’est écoulé plus d’un million d’années.
Les voyageurs ont vu aussi les horloges des habitants n’avancer que d’une année ( les effets étant covariants) mais ce qu’ils voient jusqu'à leur arrivée sur la planète B , c'est une horloge qui est située dans le futur des habitants de la planète B à un million d‘années moins un an au moment au ils croisent la planète A.
Ceci explique que dans les deux référentiels chacun a bien vu l’horloge de l’autre battre au ralenti et n’avancer que d’une année dans le référentiel de l'autre bien qu’à l’arrivée il se soit écoulé plus d'un million d'années pour les habitants des planètes A et B!
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Tes critiques sont les biens venues.
Merci pour ce cas, je le connaissais suivant une autre version, et je ne l'avais pas bien compris, mais avec ta description c'est plus clair.
Mon avis, après lecture, c'est que je pense que l'espace temps est un concept émergeant et qu'il ne peut pas être posé comme étant comme il est, sans aucune raison plus profonde. Je suis d'accord pour dire que ca n'émerge pas de l'accélération, mais qu'il y a bien quelque chose d'autre qui l'explique et qu'il est intéressant de chercher à comprendre. Néanmoins, ce quelque chose peut s'exprimer avec les moyens contraint à notre niveau de notre connaissance actuelle comme ayant un rapport plus ou moins lointain avec l'accélération.
Le "cas" indiqué n'est qu'une réduction d'un "cas" classique, et beaucoup plus intéressant, celui des "trains relativistes".
Au lieu de prendre deux planètes, on en prend un très grand nombre, bien alignées, immobiles les unes par rapport aux autres et équidistantes d'une distance D mesurée dans le référentiel où elles sont toutes immobiles. Les planètes sont toutes munies d'une horloge, et toutes ces horloges sont synchrones (ce qui a un sens puisqu'elles sont immobiles les unes par rapport aux autres).
Au lieu d'un vaisseau, on en prend un très grand nombre, bien alignés, immobiles les uns par rapport aux autres et équidistants d'une distance D mesurée dans le référentiel où ils sont tous immobiles. Les vaisseaux sont tous munis d'une horloge, et toutes ces horloges sont synchrones (ce qui a un sens puisque les vaisseaux sont immobiles les uns par rapport aux autres).
La situation est alors parfaitement symétrique. Les conclusions indiquées pour le cas deux planètes et un vaisseau s'appliquent alors à l'identique, en permutant planète et vaisseau, pour le cas deux vaisseaux et une planète !
Dans le cas des trains relativistes, il est intéressant d'étudier ce que le vaisseau n voit qu'indique l'horloge la planète k lors de l'événement où ils sont en coïncidence (on peut faire l'hypothèse que le passage se fait à si courte distance qu'on peut négliger la vitesse du signal), et réciproquement.
Bon exercice élémentaire de RR que de calculer les valeurs de ces indications en fonction de n, k, D et la vitesse relative. (C'est une manière de "visualiser" la transformation de Lorentz et sa signification.)
Et Ipséité va alors nous expliquer qu'est-ce qui dans le futur de quoi... Un vaisseau est dans le futur de certaines planètes mais pas d'autres planètes pourtant prise "au même instant" ? Et réciproquement ?
Dernière modification par Amanuensis ; 10/11/2010 à 12h39.
Un bon nombre de réponse t'ont été donné. Ce n'est pas ma position mais ton interprétation. Ma position je l'ai écrite moi même plus de n fois.
Propose d'autre argument que l'homme de paille.
Patrick
A mes contradicteurs
Aucun des contre arguments qui m'ont été donné n'invalident ce concept du "tout est déjà là" et de plus vous ne proposez rien à la place de crédible si ce n'est une posture de positiviste qui n'explique rien mais décrit seulement les phenomènes.Un bon nombre de réponse t'ont été donné
Je suis le seul dans ce fil avec mon exemple du voyageur et des deux planètes à avoir proposé une explication claire du paradoxe des jumeaux avec ce concept du tout est déjà là.
j'attends de vous sur ce même exemple une explication (et non une description ) aussi claire que la mienne pour ce paradoxe et si vous ne le pouvez pas restons en là.
Quand vous me dites qu'on ne peut pas parler de voyage dans le futur parce que du point de vue des terriens c'est le voyageur qui vient du passé, moi je vous dis que vous n'avez rien compris au concept que je défends parce que la notion de passé, présent et futur n'a de sens que pour des êtres biologiques conscients dans un réferentiel donné.
Dans l'espace-temps sans être biologique conscient cette notion du temps n'existe pas car tout est déjà là. C'est la raison pour laquelle Einstein à la fin de sa vie a écrit :"La distinction entre passé, présent et futur n'est qu'une illusion même si cette illusion est tenace".
Allah akhbar!!
Patrick
Ipseité,
étant sur un forum scientifique je ne ferai davantage de réponses sur une opinion philosophique justifiée par des pseudos arguments scientifiques dont la pertinence n'a pas encore été prouvée.
Par contre, si tu admettais qu'il s'agit uniquement d'un questionnement philosophique (sans trahir ce que tu veux exprimer), alors la discussion pourrait devenir éventuellement intéressante.
jreeman
la relativité est une science qui rejoint la philosophie.Par contre, si tu admettais qu'il s'agit uniquement d'un questionnement philosophique
Je te donne un dernier lien puisque tu sembles avoir un esprit assez ouvert:
http://plato.stanford.edu/entries/sp...bebecome/#Spec
ù100fil
ça c'est offençant pour les croyants (dont je ne fais pas parti) tu devrais le retirer.Allah akhbar!!
Simple savoir vivre.
Un jugement de connaisseur ?
Seulement si l'on prend comme un résultat scientifique ce qui est de l'ordre de l'interprétation de la théorie lorsqu'elle se dit "déterministe" ou "indéterministe".
Merci du compliment, c'est vraiment flatteur, ceci dit avec tout ce que j'ai à lire je crains que je puisse y accorder autant de temps que ca mériterait.Je te donne un dernier lien puisque tu sembles avoir un esprit assez ouvert:
http://plato.stanford.edu/entries/sp...bebecome/#Spec
Dernière modification par invite7863222222222 ; 10/11/2010 à 17h34.
Encore une mauvaise interprétation.
Cette expression est proclamée également en bien d'autres situations,comme expression de joie et de louange ou par exemple pour souligner les "miracles" de la nature.
Patrick
j'ai oublié de préciser que le "miracle" concerne bien évidemment le saut dans le futur. Ceci afin d'enlever toute interprétation volontairement ou involontairement erronée de mes propos.
Patrick
Le texte cité donne un nom en -isme à la doctrine dont Ipséité s'est fait le prêcheur : "fatalisme chronogéométrique".
Par ailleurs, il est surprenant que Ipséité propose ce texte (qu'il avait déjà cité avant), joint au constat qu'Ipséité ignore en général tout argument qui contredit la doctrine qu'il prêche.
Parce que le texte cité ne défend pas d'opinion particulière (et est donc bien à conseiller aux esprits ouverts), il en examine toute une collection (et ne termine pas sur le fatalisme chrono-géométrique). Si le présentisme est présenté comme difficile (mais pas impossible) à réconcilier avec l'espace-temps de Minkowski, bien d'autres options sont présentées, avec les arguments sur lesquels elles s'appuient.
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Cela faisait déjà quelque temps qu'il me semblait que parler de "relativité de la simultanéité" n'était pas une "bonne" interprétation des théories de la relativité. Ce serait plutôt l'absence de notion de simultanéité comme objet physique, à mettre en rapport avec l'absence de notion de système de coordonnées comme objet physique. La simultanéité n'est même pas relative (au sens spécifique à chaque observateur), elle serait seulement conventionnelle, et y voir autre chose qu'un choix arbitraire une illusion.
Le texte cité en lien cite Dieks comme ayant écrit dans ce sens, et cite de Dieks un passage sur la "perception" de la simultanéité :
Autrement dit, 1) la notion d'hyperplan perpendiculaire à la ligne d'univers d'un observateur comme le "successeur" privilégié du "présent" n'est pas de soutien dans l'espace-temps de Minkowski, 2) l'expérience humaine amenant cette "expérience" d'un présent est compatible avec n'importe quelle hypersurface spatiale passant par l'observateur.A useful source for one version is Dieks (2006), a paper that begins by presenting a series of arguments that hyperplanes of simultaneity or global nows are not the proper relativistic successors to the common sense now.
In §1 Dieks presents the following argument:
(P1) The experiences of observers are of such short duration and occupy such a small amount of space that they can, without loss, be idealized as point-like.
(P2) Amongst these experiences are those that convince observers that time flows or passes.
(P3) Given the upper limit of speed of propagation of causal signals, no event that is spacelike separated from a given event can influence it causally. Therefore,
(C) The human experiences that suggest at any given event e in the history of an observer that time flows or passes are invariant under different choices of global hypersurface containing e.
Vu comme cela, c'est la petitesse devant c des vitesses dont nous avons l'expérience qui nous a amené l'illusion d'un présent spatialement étendu. Et en chercher un "remplaçant" n'a peut-être aucun sens.
Dans les alternatives qui se tiennent, il me semble qu'on peut au moins compter :
1) le fatalisme chrono-géométrique : puisqu'on ne trouve pas de présent "à l'ancienne", tout est présent (il devient 4D). (Avec les conséquences sur le déterminisme que cela a.)
2) le présent réduit à l'événement (0D) qu'est l'observateur (et la succession temporelle réduite à la ligne d'Univers, et donc le temps au temps propre), position évoquée à la fin du 3.2 dans le texte cité
3) déclarer que la question du "présent" n'a pas de sens, que la vue présentiste ancienne reflétait une illusion sans conséquence due à la petitesse devant c des vitesses communes. (La vue ancienne était "faussement" 3D, l'expérience locale étant indistinguable d'un présent 3D mais l'extrapolation à de grandes distances était illusoire.)
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Autre "conclusion", toute personnelle : j'éviterai dorénavant le terme "relativité de la simultanéité"
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PS : Le draft du texte de Dieks est disponible là. Je ne l'ai pas encore lu, mais l'ai mis dans la liste d'attente.
Dernière modification par Amanuensis ; 10/11/2010 à 18h25.
Si j'adapte le texte de Poincaré au connaissance actuelle :Autre "conclusion", toute personnelle : j'éviterai dorénavant le terme "relativité de la simultanéité"
Cette «vérité expérimentale» qu’il exprime, c’est que l’action mutuelle de deux corps tend vers zéro quand ces corps s’éloignent indéfiniment; il signifie, dans ce sens, «que deux mondes éloignés se comportent comme s’ils étaient indépendants». Le principe de relativité physique, souligne Poincaré, «n’est pas une nécessité due à la nature même de notre esprit,souligne Poincaré, «n’est pas une nécessité due à la nature même de notre esprit, c’est une vérité expérimentale à laquelle l’expérience impose des limites»,
Deux mondes éloignés se comportent de manière indépendante.
On pourrait aussi s'intéresser à revoir, avec les connaissances actuelles, la relativité de l'espace de Poincaré :
Pour Poincaré, ce sont les corps qui nous permettent de concevoir l’espace, dont l’idée se forme à partir de l’expérience que nous faisons - par les mouvements de notre propre corps et nos sensations - de leurs déplacements.
L’entendement construit ensuite l’espace abstrait de la géométrie. Mais l’objet de la géométrie n’est pas cet espace qui, considéré en dehors des corps qu’il contient, n’a pas de propriété qui lui soit propre. L’objet de la géométrie, c’est le groupe des déplacements des corps solides naturels (idéalisés) dans l’espace.
Patrick
La translittération (chose que j'interprète peut-être à tort comme signifiant traduction littérale) conduirait plutôt à écrire « Allahou akhbar ! »Allah akhbar!!
Et ce n'est nullement offensant pour quiconque.
Cordiales salutations.
C'est l'expression figuré qui m'est venue à l'esprit machinalement en lissant le texte d'Ipseité. Ce n'était pas calculé. Je ne remet nullement en cause que Dieu est seul
Cela me conduit à une autre interrogation suite à sa réaction. Que se cache t-il derrière la démarche prosélytisme d'Ipseité ?
Patrick
Habituellement, on traduit par "grand", mais je suppose que le fait que tu aies choisi d'écrire "seul" doit être davantage porteur de signification.C'est l'expression figuré qui m'est venue à l'esprit machinalement en lissant le texte d'Ipseité. Ce n'était pas calculé. Je ne remet nullement en cause que Dieu est seul
Mais, de quelle signification s'agit-il ? Je cherche.
Euh, un truc en passant tant que j'y pense, s'il est si seul que ça, comment sait-il qui il est ?
Il est certain qu'une telle insistance à chercher à obtenir l'acquiescement à ses propres thèses, et sur ses propres bases, ne peut que répondre à une tentative désespérée de communication irrévocablement vouée à l'échec.Cela me conduit à une autre interrogation suite à sa réaction. Que se cache t-il derrière la démarche prosélytisme d'Ipseité ?
Quelle que soit la "conviction" des uns ou des autres, voire leur "force de conviction", en fin de compte ne demeure que ce qui peut être partagé intersubjectivement. (Je me demande si "partagé" et "intersubjectivement", c'est pas un pléonasme, d'ailleurs.)
Cordiales salutations.
Je pense percevoir l'avis général non encore exprimé pour fermer ce fil qui tourne en rond (...).
En fait, je ne ferme pas mais la fermeture est déjà la.
Ça relativise les exploits de Lucky-Lucke ...
