Moi je comprend de mieux en mieux ton point de vue purement ontologique basé sur une convention, la simultanéité, que nous avons défini de manière arbitraire car nous avons besoin d'ordonner des évènements qui par essence sont totalement indépendant temporellement.Envoyé par Ipseité
Patrick
La relativité de la simultanéité peut être interprétée plus simplement en voyant la simultanéité une convention sans sens physique, et encore moins d'implication ontologique.
Un point très simple : en RR deux événements simultanés s'ignorent l'un l'autre, ils n'ont aucune connexion physique. Un événement n'a de relation physique qu'avec son voisinage temporel, c'est à dire des événements infiniment proches dans une direction temporelle.
D'abord, c'est quoi exactement la simultanéité, pour vous ? Sur quelle base physique choisir des directions spatiales plutôt que d'autres alors qu'aucune direction spatiale n'entretient une quelconque relation physique avec l'événement ???
Il y a quelque chose dans notre univers avec ses constantes fondamentales et rien dans des millions d'autres avec d'autres constantes.
La nature se reproduisant a fait des millions d'essais avec les univers et dans le notre des millions d'essais avec des modifications génétiques.
Autre point simple : la seule chose qu'on peut espérer des théories physiques, quand on défend un point métaphysique, c'est l'absence de contradiction avec ledit point. Certainement pas une "preuve", ni même en fait un argument positif.
En résumé, la RR ne contredit pas "tout est là", ne contredit pas "rien n'est là", ne contredit "seul le passé est là", etc.
Mais elle contredit l'idée que la notion de simultanéité est simple, et avant d'évoquer cette notion pour appuyer une vision métaphysique, faudrait d'abord la cerner précisément au sein de la RR, et voir si elle a un sens physique ou juste un sous-produit d'un choix de coordonnées !
Hey, ça tourne en rond,
répéter des affirmations péremptoires c'est cool, à condition de les avoir comprises et de pouvoir/savoir les expliquer clairement.
Pour l'instant je ne vois qu'une bannière brandie sur une coquille opaque.
J'aimerai assez que l'on revienne là dessus:
Ipseité, c'est toi qui à mis ça sur le tapis comme une réponse et non comme une question ; cette manière induit que tu maitrises,
donc s'il te plait tu expliques à moi, sinon cela ne sert à rien.
Moi quand j'affirme péremptoirement des choses concernant le bâtiment (voir forum bricolage), c'est parce que je maitrise.
Qu'est-ce que cela veut dire : "tout est déjà là" ? Tu prends comme exemple la désintégration d'un proton ; c'est le phénomène désintégration qui est déjà là du simple fait de considérer ce proton?
Attention, vivre c'est mortel...
Cela ce comprend en tant que cadre géométrique pour modéliser la notion d'espace-temps. Ce qu'a fait Minkowski. Le cadre est purement mathématique. Toute la description mathématique de l’espace-temps relativiste est contenue dans le couple (E , g), où E est une variété différentiable de dimension 4 et g une métrique (représentant une forme bilinéaire symétrique non dégénérée et de signature (−, +, +, +), appelée tenseur métrique)
En relativité restreinte, à la fois E et g sont fixés a priori : E = R4 et g est la métrique de Minkowski. La métrique g permet de définir la notion de distance sur E.
Dans ce cadre géométrique (E, g) on énonce des postulats physique tel que par exemple le postulat physique à la base de la théorie de la relativité :
PatrickLes photons (et plus généralement les particules de masse nulle) sont décrits par des courbes de E dont les vecteurs tangents sont des vecteurs du cône isotrope de g, autrement dit des vecteurs du genre lumière. Le fait qu’une particule comme le photon soit représentée par une courbe (sous-variété de E de dimension 1) et non par un point est bien évidemment la traduction spatio-temporelle du concept de particule : la courbe est constituée par toutes les « positions successives » occupées par la particule.
Le fait que les cônes de lumière soient une structure intrinsèque de (E , g), c’est-à-dire que leur définition ne fasse appel aucunement à la notion d’observateur, est la traduction géométrique de l’indépendance de la vitesse de la lumière par rapport à tous les observateurs inertiels (l’un des postulats historiques d’Einstein (1905)).
ù100fil
Donc pour toi la simultanéité est définie de manière arbitraire basée sur une convention... mais ça c'est du bla bla bla pour noyer le poisson.Moi je comprend de mieux en mieux ton point de vue purement ontologique basé sur une convention, la simultanéité, que nous avons défini de manière arbitraire car nous avons besoin d'ordonner des évènements qui par essence sont totalement indépendant temporellement
Reprends l'exemple du hangar et de l'échelle et montre moi comment tu peux affirmer qu'il ne s'agit que d'une convention lorsque les portes du point de vue de l'échelle ne se ferment pas simultanément alors que du point de vue du hangar elles se ferment simultanément.
Bonjour Amanuensis
Même question qu'à ù100fil comment definis-tu cette convention dans ton exemple du hangar et de l'echelle?La relativité de la simultanéité peut être interprétée plus simplement en voyant la simultanéité une convention sans sens physique, et encore moins d'implication ontologique
Les directions spatiales dépendent du référentiel inertiel de l'observateur et il n'y a aucune direction qui soit privilégiée par rapport à une autre d'où la relativité de la simultanéité mais de là en déduire que la simultanéité ne serait qu’une convention c’est jouer avec les mots, ça permet sans doute d’atténuer l’aspect choquant de la chose mais ça ne résout absolument pas le problème à ton avantage.D'abord, c'est quoi exactement la simultanéité, pour vous ? Sur quelle base physique choisir des directions spatiales plutôt que d'autres alors qu'aucune direction spatiale n'entretient une quelconque relation physique avec l'événement ???
Le simple fait que pour un observateur inertiel il y ait simultanéité alors que pour un autre ce ne soit pas le cas suffit à démontrer que ces deux évènements sont inscrits dans l’espace-temps indépendamment de l’observateur et si ces deux évènements sont inscrits dans l’espace-temps c’est qu’ils sont là depuis toujours et pour toujours.
Salut McCAW
L'explication de mtheory ne te suffit pas?Qu'est-ce que cela veut dire : "tout est déjà là" ? Tu prends comme exemple la désintégration d'un proton ; c'est le phénomène désintégration qui est déjà là du simple fait de considérer ce proton?
Est-ce que tu peux me dire de manière plus précise ce que tu ne comprends pas dans le "tout est déjà là "?
Comment la datation tM peut être simultané à tA ?
Essaye à proposer autre chose que des phrases vides.
Patrick
Ce que je peux arriver à concevoir est que la notion sans arrière-plan conduit à une formalisation d'un univers-bloc pour représenter une propriété fondamentale physique en l'occurrence la gravitation. Les particules et les champs ne sont pas des entités supplémentaires d'un espace-temps absolu (arrière plan), mais plutôt l'espace-temps lui-même muni de certaines propriétés géométriques.
En RG, il semble donc que la modélisation de l'espace-temps conduit à ne plus le voir comme un arrière-plan, mais comme une structure de relation spatio-temporelle dynamique dynamique interagissant avec matière-énergie, de telle sorte que les relations de distance spatio-temporelle entre des points de l'espace-temps dépendent de la distribution de la matière-énergie.
La gravitation, le champ gravitationnel est inclus dans le champ métrique qui définit la géométrie de l'espace-temps. Sans le champs métrique il n'y aurait qu'un ensemble de points avec une structure topologique, constituant une variété différentiable.
De ce fait le champ métrique possède lui-même de l'énergie à savoir gravitationnelle. Il interagit avec la matière ainsi qu'avec lui même. La RG semble donc donner un discours sur l'espace-temps incluant l'énergie gravitationnelle.
D'identités des points de l'espace temps semble liées à des grandeurs physiques qui sont instanciées en ces points.
Patrick
Je ne comprends pas la question. Ou plutôt je ne comprends pas qu'on la pose ! Dès qu'on utilise le mot "référentiel" en RR, il y a une simultanéité sous-entendu implicitement (i.e., hyper-surfaces spatiales "perpendiculaire" à la droite temporelle de référence).
Sans regarder en détail, dans mon traitement d'un exemple quelconque en RR, dont celui cité, je précise le référentiel, donc une simultanéité implicite.
Dans ce long débat, la question qu'on vous pose est toujours la même : c'est à vous de montrer qu'il existe une simultanéité particulière ayant un sens physique. En disant "c'est une convention", nous nous contentons de nier cela ; pour nous mettre en défaut, c'est à vous de l'exhiber et d'en justifier le sens physique !Les directions spatiales dépendent du référentiel inertiel de l'observateur et il n'y a aucune direction qui soit privilégiée par rapport à une autre d'où la relativité de la simultanéité mais de là en déduire que la simultanéité ne serait qu’une convention c’est jouer avec les mots
Remarque NON COURTOISE, ce qui montre une approche RHETORIQUE à la question, une tentative d'essayer "d'avoir l'avantage" par du bla-bla (et des discourtoisies), plutôt qu'en traitant la question sur le fond., ça permet sans doute d’atténuer l’aspect choquant de la chose mais ça ne résout absolument pas le problème à ton avantage.
J'interviens peu, parce que ce genre de jeu, ce n'est pas de la physique, et même pas de la philosophie. Juste une "joute rhétorique" qui ne m'intéresse pas. Seulement, il y à d'autres lecteurs, et il est utile que quelqu'un leur indique ce qu'il se passe.
ù100fil
Pourquoi tu ne réponds pas à la question que je t'ai posé (la convention de la simultanéité dans l'exemple du hangar et de l'echelle)?
La réponse pour toi est simple, non?
(car moi la convention de la simultanéité je ne sais pas ce que ça veut dire dans cette exemple)
Amanuensis
Ici on discute de savoir si "tout est déjà là". En quoi ta convention de la simultaneité affaiblit ce point de vue, c'est ce que je cherche à comprendre.Je ne comprends pas la question. Ou plutôt je ne comprends pas qu'on la pose ! Dès qu'on utilise le mot "référentiel" en RR, il y a une simultanéité sous-entendu implicitement (i.e., hyper-surfaces spatiales "perpendiculaire" à la droite temporelle de référence).
Dans ton exemple de l'echelle et du hangar la simultanéité n'est pas particuliere mais elle a un sens physique pour les observateurs.c'est à vous de montrer qu'il existe une simultanéité particulière ayant un sens physique.
N'oublies pas que notre spécialiste national en relativité Thibault Damour pense lui aussi que "tout est déjà là", alors est-ce que cela signifie que lui aussi ne sait pas de quoi il parle? (argument d'autorité, je sais)Dans ce long débat, la question qu'on vous pose est toujours la même : c'est à vous de montrer qu'il existe une simultanéité particulière ayant un sens physique. En disant "c'est une convention", nous nous contentons de nier cela
Une derniere fois peux-tu expliquer de maniere pédagogique la convention de la simultanéité en utilisant ton exemple du hangar et de l'echelle?
Rappel
Qui est nous ?
Nous somme toujours dans l'expectative d'autre chose que des affirmations péremptoires. Un pointeur formalisant et démontrant ces propos par exemples
Une introduction à la RG pour te donner des éléments fondés paragraphe 2.5.
Patrick
ù100fil
Pourquoi tu ne réponds pas à la question que je t'ai posé?
Il me semble que l'exemple du hangar et de l'échelle est un bel exemple de relativité de la simultanéité où tu devrais être capable d'expliquer ta notion de convention.
Alors pourquoi tu ne le fais pas?
Est-ce que je dois en déduire que tu ne sais pas l'appliquer sur cet exemple?
Si c'est le cas, dis-le simplement et on passe à autre chose mais ça m'intéresserai de voir cette notion sur un cas concret.
Bien essayé,mais ta technique de diversion ne prend pas.
C'est toi qui lance des affirmations depuis le début sans aucun fondement donc la balle est dans ton camps nous sommes toujours dans l'expectative.
Soit tu restes toujours dans ta réthorique et auquel cas on en reste là soit pour au moins une fois tu essaye d'étayer tes affirmations et on pourra débattre.
Nous t'avons déjà donné un bon nombre d'élément avec pointeur à l'appui ainsi que plusieurs fils traitement de la convention de la simultanéité. On attend tes Critiques.
Patrick
ù100fil
Si la réponse était évidente il y a belle lurette que tu aurais répondu me prouvant par là que je ne raconte que des âneries et d'ailleurs si tu avais répondu, je t'aurai remercié car je n’aime pas être dans l’erreur mais force est de constater que tu parles d’une notion que tu es incapable d’appliquer sur un exemple concret, cela en dit long sur le reste.Bien essayé,mais ta technique de diversion ne prend pas.
C'est toi qui lance des affirmations depuis le début sans aucun fondement donc la balle est dans ton camps nous sommes toujours dans l'expectative.
J'attends de voir si Amanuensis sera capable de répondre à ta place mais j'en doute .
Le nous c'est qui?
Et bien ce sont de grands scientifiques mondialement connus pour le sérieux de leurs travaux comme par exemple Thibaut Damour, mais je suppose que lui aussi ne sait pas de quoi il parle.
J'ai fait tout ce que j'ai pu pour expliquer le mieux possible mais le message ne passe pas tant pis!
C'est les seuls arguments que tu peux trouver. c'est plutôt pitoyable non ?
Sur la simultanéité et sa convention encore et encore de nouveaux pointeurs à te proposer :
* Anderson, R., I. Vetharaniam, and G. Stedman, 1998. “Conventionality of Synchronisation, Gauge Dependence and Test Theories of Relativity,” Physics Reports, 295: 93–180.
* Augustine, St., Confessions, translated by E.J. Sheed, Indianapolis: Hackett Publishing Co., 2nd edition, 2006.
* Ben-Yami, H., 2006. “Causality and Temporal Order in Special Relativity,” British Journal for the Philosophy of Science, 57: 459–479.
* Brehme, R., 1988. “On the Physical Reality of the Isotropic Speed of Light,” American Journal of Physics, 56: 811–813.
* Bridgman, P., 1962. A Sophisticate's Primer of Relativity. Middletown: Wesleyan University Press.
* Debs, T. and M. Redhead, 2007. Objectivity, Invariance, and Convention: Symmetry in Physical Science, Cambridge, MA and London: Harvard University Press.
* Eddington, A., 1924. The Mathematical Theory of Relativity, 2nd edition, Cambridge: Cambridge University Press.
* Einstein, A., 1905. “Zur Elektrodynamik bewegter Körper,” Annalen der Physik, 17: 891–921. English translations in The Principle of Relativity, New York: Dover, 1952, pp. 35–65; and in J. Stachel (ed.), Einstein's Miraculous Year, Princeton: Princeton University Press, 1998, pp. 123–160.
* Ellis, B. and P. Bowman, 1967. “Conventionality in Distant Simultaneity,” Philosophy of Science, 34: 116–136.
* Grünbaum, A., 2009. “David Malament and the Conventionality of Simultaneity: A Reply,” Foundations of Physics, DOI 10.1007/s10701-009-9328-3 (published online); [Preprint available online].
* Grünbaum, A., W. Salmon, B. van Fraassen, and A. Janis, 1969. “A Panel Discussion of Simultaneity by Slow Clock Transport in the Special and General Theories of Relativity,” Philosophy of Science, 36: 1–81.
* Gunn, D. and I. Vetharaniam, 1995. “Relativistic Quantum Mechanics and the Conventionality of Simultaneity,” Philosophy of Science, 62: 599–608.
* Havas, P., 1987. “Simultaneity, Conventionalism, General Covariance, and the Special Theory of Relativity,” General Relativity and Gravitation, 19: 435–453.
* Jammer, M., 2006. Concepts of Simultaneity: From Antiquity to Einstein and Beyond, Baltimore: Johns Hopkins University Press.
* Janis, A., 1983. “Simultaneity and Conventionality,” in R. Cohen and L. Laudan (eds.), Physics, Philosophy and Psychoanalysis (Boston Studies in the Philosophy of Science, Volume 76), Dordrecht/Boston: D. Reidel, pp. 101–110.
* Macdonald, A., 2005. “Comment on 'The Role of Dynamics in the Synchronization Problem,' by Hans C. Ohanion,” American Journal of Physics, 73: 454–455.
* Malament, D., 1977. “Causal Theories of Time and the Conventionality of Simultaniety,” Noûs, 11: 293–300.
* Mamone Capria, M., 2001. “On the Conventionality of Simultaneity in Special Relativity,” Foundations of Physics, 31: 775–818.
* Minguzzi, E., 2002. “On the Conventionality of Simultaneity,” Foundations of Physics Letters, 15: 153–169.
* Norton, J., 1986. “The Quest for the One Way Velocity of Light,” British Journal for the Philosophy of Science, 37: 118–120.
* Ohanian, H., 2004. “The Role of Dynamics in the Synchronization Problem,” American Journal of Physics, 72: 141–148.
* Poincaré, H., 1898. “La Mesure du Temps,” Revue de Métaphysique et de Morale, 6: 1–13. English translation in The Foundations of Science, New York: Science Press, 1913, pp. 223–234.
* Redhead, M., 1993. “The Conventionality of Simultaneity,” in J. Earman, A. Janis, G. Massey, and N. Rescher (eds.), Philosophical Problems of the Internal and External Worlds, Pittsburgh: University of Pittsburgh Press, pp. 103–128.
* Salmon, W., 1977. “The Philosophical Significance of the One-Way Speed of Light,” Noûs, 11: 253–292.
* Sarkar, S. and J. Stachel, 1999. “Did Malament Prove the Non-Conventionality of Simultaneity in the Special Theory of Relativity?” Philosophy of Science, 66: 208–220.
* Scribner, C., 1963. “Mistranslation of a Passage in Einstein's Original Paper on Relativity,” American Journal of Physics, 31: 398.
* Spirtes, P., 1981. Conventionalism and the Philosophy of Henri Poincaré, Ph.D. Dissertation, University of Pittsburgh.
* Winnie, J., 1970a. “Special Relativity Without One-Way Velocity Assumptions: Part I,” Philosophy of Science, 37: 81–99.
* Winnie, J., 1970b. “Special Relativity Without One-Way Velocity Assumptions: Part II,” Philosophy of Science, 37: 223–238.
* Zangari, M., 1994. “A New Twist in the Conventionality of Simultaneity Debate,” Philosophy of Science, 61: 267–275.
D'autres ?An important epistemological lesson can be learned from the impossibility to determine the one-way velocity of light and the immediate implication that simultaneity is conventional. The vicious circle to determine whether two distant events are simultaneous we need to know the one-way velocity of light between them, but to determine the one-way velocity of light we need to know that the two events are simultaneous – is an indication of the need for a profound change of our view on reality.
In 1898 Poincaré first realized that any measurement of the velocity of light is based on an implicit assumption, namely “that light has a constant velocity, and in particular that its velocity is the same in all directions. That is a postulate without which no measurement of this velocity could be attempted. This postulate could never be verified directly by experiment”. Seven years later Einstein arrived at the same conclusion. In the section ‘Definition of Simultaneity’ of his 1905 paper he discussed the introduction of a common time at two distant points A and B: “We have not defined a common ‘time’ for A and B, for the latter cannot be defined at all unless we establish by definition that the ‘time’ required by light to travel from A to B equals the ‘time’ it requires to travel from B to A” .
It is clear that “by definition” Einstein meant “by convention”. Therefore, according to Poincar´ and Einstein the magnitude of the one-way velocity of light cannot be discovered by experiment and should be determined by convention.
Tu peux chercher "Reichenbach’s ε-Definition of Simultaneity" qui est une définition de critère de simultanéité différente de celle de Poincaré-Einstein. il n'y a pas d'incohérence à la choisir, mais on abouti à une description inutilement compliqué de la RR.
Toujours dans l'expectative
Patrick
ù100fil
Mais c'est quand même incroyable ça!C'est les seuls arguments que tu peux trouver. c'est plutôt pitoyable non ?
Sur la simultanéité et sa convention encore et encore de nouveaux pointeurs à te proposer :
Puisque tu cites tous ces auteurs c'est que tu maîtrises je suppose le concept donc je te demande de l'appliquer dans l'exemple du hangar et de l'échelle.
Si tu ne le fais pas c'est parce que tu ne sais pas l'appliquer, pas besoin d'être fin psychologue pour arriver à cette conclusion.
Alors STP fais-le et le débat est clos.
On respire à fond ...
Toujours dans l'expectative d'éléments étayant tes affirmations ... pas besoin d'être psychologue effectivement pour t'analyser ... je n'ai rien à prouver j'ai plus d'un article sur le sujet avec de belle démonstration même une sur les jumeaux qui est dans la même démarche que la présentation de Michel
on attend ... on attend
Patrick
ù100fil
Et bien fais en un de plus on l'appellera "la convention de la simultanéité nous permet de nous passer de l'interprétation du "tout est déjà là" et je transmettrai une copie T.Damour.je n'ai rien à prouver j'ai plus d'un article sur le sujet avec de belle démonstration même une sur les jumeaux qui est dans la même démarche que la présentation de Michel
Non mais sérieusement, j'avoue que je ne comprends pas ta position.
Ouarch, c'était bien là peine de séparer le fil en deux si c'est pour revenir ici afin de discuter d'un problème énoncé et expliqué à partir de là : http://forums.futura-sciences.com/co...ml#post3206921#112 (je connais un modo qui serait pas content)
D'habitude je détend l'atmosphère, mais là chuis tellement dégouté de m'être fais rouler dans la farine par une imposture manifeste que ...pouêt !!!
merci les copains
Attention, vivre c'est mortel...
Cette interprétation du "tout est déjà là" de la relativité est la seule selon moi qui tienne la route.
Que la simultanéité soit une convention dans le sens qu’il n’existe pas de simultanéité absolue c’est une évidence. La notion de simultanéité n’a de sens que pour un observateur.
Je tiens à signaler aussi que cette interprétation permet d’expliquer très simplement la non-séparabilité de la MQ.
Prenons un exemple de corrélation à deux particules avec l’interféromètre de Franson qui envoie deux particules dans des sens opposés vers des montages identiques constitué de deux cibles correspondant soit à un chemin court, soit un chemin long. On constate que les deux particules ont donné chaque fois le même résultat quelque soit la distance.
Certains diront qu’il y a un problème avec la relativité puisque quelque soit la distance il y a corrélation instantanée ce qui sous-entend qu’un signal instantané se soit propagé entre les deux particules. Comme ce n’est pas possible à cause de la relativité on s’en sort en décrétant que la fonction d’onde est non-local.
Pourtant l’explication est simple, la relativité nous enseigne que tout est déjà là, aucun signal n’est donc nécessaire pour corréler les deux particules, quant à l’origine de la corrélation elle est liée à l’indiscernabilité des chemins courts et longs qu’empruntent les deux particules.
Moi je comprend très bien ta démarche fallacieuse. Je n'ai jamais écrit de t'elle phrase alors que toi tu a écrit cette affirmation :
On attend ... On attend
Patrick
ù100fil
Je crois que l'expérience du hangar et de l'échelle (en laissant de coté la physique des matériaux) est un bel exemple de ce que j'affirme, qu'est-ce que tu veux de plus?la relativité de la simultaneité nous permet d'affirmer que tout est dèja là
Toi tu dis: non pas du tout car la simultanéité n'est qu'une convention, ce que j'admets dans le sens où il n'existe pas de simultanéité en dehors des observateurs inertiels.
Ce que je conteste c'est que cette notion de convention de la simultanéité affaiblirait l'interprétation du "tout est déjà là".
Choisi les exemples que tu veux, mais on attend autre chose que des croyances pour asseoir tes affirmations.
Patrick
Bon, votre échange est de toutes façon stérile.
Je vous propose de déterminer quels sont les messages a virer avant de recommencer éventuellement les argumentations.
Sinon je ferme et j'appelle un gros modérateur méchant et qui mord.
ù100fil
Résumons:
La simultanéité est une notion qui n’a de sens que pour les observateurs inertiels et elle ne concerne que les évènements de genre espace.
En dehors des observateurs la simultanéité n’a pas de sens physique puisque plus personne n’est là pour découper l’espace-temps en des histoires spatiales s'écoulant dans le temps.
On déduit de cela que la simultanéité est une notion arbitraire dépendant de l’observateur, c’est une convention non pas choisie par l’observateur mais imposé par son référentiel inertiel.
Avant d’aller plus loin es-tu d’accord avec cela?
