Espace-Temps : Tout est déjà là ?

[Amanuensis]

En physique, disons en RR et RG, il y a bien une notion pratique de temps, et c'est sans ambiguïté le temps propre. Toutes les autres notions de "temps" et de "durée" en découlent. Une mesure de durée est une mesure de durée propre, ou le résultat d'un calcul ayant dans les données d'observation des mesures de durée propre (ou de fréquence propre, comme souvent).

Pour être un poil plus précis, ce qu'on mesure ce sont des rapports entre durées propres de phénomènes immobiles l'un par rapport à l'autre...
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[Amanuensis]

Ou aucun faisait référence à la citation qui suivait.

Vu ! Désolé de ne pas l'avoir vu avant.

[Ipseité]

Therodre
pour rester dans l'intitulé de ce fil "Espace-Temps : Tout est déjà là ?"

Est-ce que pour toi le paradoxe des jumeaux n'est pas la preuve que "tout est déjà là" puisque le voyageur fait un saut dans le futur?

[Ipseité]

Amanuensis, merci pour ta réponse.

[Ipseité]

ù100fil

Peux tu répondre à tes affirmations car depuis le début tu nous demande à démontrer ton interprétations ontologique des dires de T.Damour. Nous avons donner les arguments de nos dires à l'inverse tu nous à rien fournis.

C'est à celui qui émet des affirmations de les démontrer.

Je ne peux rien dire de plus.
Il me semblait que le seul fait qu'il y ait relativité de la simultaneité (puisque c'est le principal argument des éternalistes) justifié amplement mes dires, il s'avere que non, trés bien j'en prends acte mais je ne peux pas te donner ce que je n'ai pas.

[Pfhoryan]

Est-ce que pour toi le paradoxe des jumeaux n'est pas la preuve que "tout est déjà là" puisque le voyageur fait un saut dans le futur?

Dans le futur de qui?

[invite6754323456711]

ù100fil
Il me semblait que le seul fait qu'il y ait relativité de la simultaneité (puisque c'est le principal argument des éternalistes) justifié amplement mes dires,

Donnes nous au moins ce pointeur que l'on puisse comprendre cette assertion. Car pour moins le terme l'univers-blocs ne fait référence qu'a la description mathématique de l'espace-temps par une variété différentiable de dimension 4 et une métrique g (champ tensoriel) sur cette variété. Dans le cadre de la RR cette variété c'est R⁴ et la métrique et celle de Minkowski et dans le cadre général de la RG ni la variété, ni la métrique ne sont déterminés à priori, elles doivent être calculé en résolvant l’équation de champ d’Einstein.

Patrick

[invite5f67e63a]

Therodre
pour rester dans l'intitulé de ce fil "Espace-Temps : Tout est déjà là ?"

Est-ce que pour toi le paradoxe des jumeaux n'est pas la preuve que "tout est déjà là" puisque le voyageur fait un saut dans le futur?

Encore une fois, je ne comprends pas ce "tout est deja là". Donc je ne peux trop répondre. Notamment il faudrait me preciser ce qu'est ce "là".

[Ipseité]

Therodre

Notamment il faudrait me preciser ce qu'est ce "là".

Comment dire..par exemple pour nous terriens les evenements passés et futurs coexisteraient de la même façon que les événements présents donc tout est là.

[Ipseité]

Pfhoryan

Dans le futur de qui?

du jumeau resté sur terre

[invite499b16d5]

Tiens, je vois qu'on parle ici de jumeaux... hem hem...
Vous avez une chance immense: pour une fois, je ne fais que passer!

[Ipseité]

ù100fil

Donnes nous au moins ce pointeur que l'on puisse comprendre cette assertion

il faut que je les retrouve


un exemple parmi beaucoup d'autres:

"Si le sens commun semble dire que le passé n'existe plus, et que le futur n'existe pas encore (présentisme), des arguments semblent montrer que les objets du passé, et les objets du futur existent, ontologiquement parlant (éternalisme). Notamment la relativité, en assimilant le temps à une dimension spatiale, a fait du temps une dimension qu'il est logiquement, sinon nomologiquement possible de parcourir.

Un argument en faveur de l'éternalisme : la relativité restreinte. La théorie de la relativité restreinte proposée par Einstein en 1905, mathématisée par Minkowski en 1908, est un indice puissant en faveur de l'éternalisme, car cette théorie rend caduque le concept de simultanéité absolue. La quantité qui sert a mesuré la distance entre deux événements dans l'espace-temps est relative à l'observateur. Ce qui est simultané pour un observateur ne l'est pas pour un autre observateur en mouvement par rapport au premier observateur. Or comment penser une spécificité du présent sans la simultanéité. Comment un présent global pourrait-il exister, alors qu'il semble que les présents propres à chaque observateur soient "déphasés" ? Einstein s'est interrogé dans ses échanges avec Carnap à ce propos. Il pensait que sa théorie manquait la spécificité du présent.

Deux positions sont alors possibles. En accord avec l'éternalisme, certains affirment que la théorie de l'univers-bloc (le continuum espace-temps donné en bloc, par opposition à un espace qui serait donné à l'instant particulier qu'est le présent) est une théorie scientifique avérée, et que ce n'est pas une simple métaphysique. D'autres, tels que Arthur Prior, défendent que la description fournie par la relativité est incomplète."

[Ipseité]

ù100fil

j'ai oublié le pointeur:

http://plato.stanford.edu/entries/sp...bebecome/#Spec

[invite6754323456711]

un exemple parmi beaucoup d'autres:

Le problème c'est qu'il peut y avoir plusieurs interprétations méta-physique possible. Voir l'article que j'ai cité Message #163

Il y a pourtant un échappatoire. Car on peut, tout à l’inverse, dénier d’emblée toute réalité à la zone hors champ des événements contemporains, au même titre que la zone futuret la zone passé. Autrement dit, on peut vouloir traiter de façon symétrique la séparation spatiale (entre événements distants et déconnectés) et la séparation temporelle (passé, futur). Ce qui est ailleurs n’est pas, jusqu’à preuve du contraire. On s’interdit ainsi de répandre le temps sur l’espace en invoquant une simultanéité globale (fût-elle relativisée); on restreint sa perspective au seul temps local, celui qui flue ici et maintenant. Cette décision débouche sur une position solipsiste tout aussi extravagante, mais tout aussi défendable, que la précédente. Alors le maintenant ne déborde pas de l’ici, et il n’y a de réel que le point de présent que j’occupe. Ce qui veut dire aussi: l’espace n’est rien. Il ne s’agit plus de dire que la configuration spatiale de l’univers à l’instant t est une chose relative, mais plus radicalement qu’il n’y a littéralement rien de tel.

Et si l’on veut éviter d’être reconduit aussitôt à l’espace-temps bloc où tout est donné, il faut renoncer une fois pour toute à donner une tenue à l’univers dans sa totalité. Il faut refuser de réunir les perspectives dans une vue globale et s’en tenir à une approche résolument locale.

Si je prend le critère de simultanéité proposé par Reichenbach cela conduit à un espace local de repos (hypersurface de simultanéité) qui ne serait pas orthogonal à la ligne d'univers (pour un epsilon différent de 1/2), mais tout aussi acceptable.

Patrick

[Amanuensis]

Un point que je n'ai pas vu dans les textes que j'ai lus parmi ceux cités est le suivant.

Une des raisons d'être du présentisme est le fait que notre perception du monde, et les lois physiques que nous en dérivons, sont telles qu'il n'y a pas de causalité autre que "continue" (pas d'action à distance ni "à durée").

Replaçons nous dans le modèle du temps absolu, la patrie naturelle du présentisme. Alors le passé n'a aucune influence directe sur le futur, seulement via le présent. Ou encore, la connaissance parfaite de l'état présent de l'Univers rend inutile toute autre connaissance sur le passé pour la prédiction du futur.

Le "présent" est une sorte d'écran causal.

Mathématiquement, les lois physiques se présentent comme des équations différentielles, pas par des équations genre f(t+1)=f(t)+f(t-1000), qui feraient intervenir des valeurs "passées".

C'est grâce à cette particularité de nos lois physiques (qui ne font que refléter nos observations) que peut être défendue l'idée d'un "présent seul existant", parce qu'il "contient" toute l'information pertinente aux prédictions, tous les "faits".

(Au passage cet aspect rend assez peu pertinente la distinction entre présentisme et possibilisme.)

La RR ou la RG n'a pas changé cet état des choses. Les équations sont toujours du même type.

Qu'est-ce qui a changé ?

Posons nous la question suivante : existe-t-il avec le modèle de la RR un ensemble d'événements, contenant un événement donné O (un lieu et un instant) tel que la connaissance parfaite d'un "état" en chacun de ces événements, rend inutile toute information supplémentaire sur ce qui est antérieur à cet ensemble ?

La réponse est oui, n'importe quel hyper-espace de genre espace et contenant O répond à la question. (Notons au passage que l'ensemble des solutions est déterminé par O, il est indépendant de la ligne d'Univers d'un observateur passant par O.)

Cela permet de voir, tout comme dans le modèle du temps absolu, l'Univers comme une succession de tranches spatiales telle que "l'état" de chacune contient à elle seule toute l'information sur les tranches antérieures et utilisable pour prédire le futur.

La nouveauté de la RR par rapport au temps absolu, c'est la non unicité de la tranche spatiale qu'on aimerait (tendance présentiste) appeler "les faits présents".

Le présentisme (et le possibilisme en fait) ne sont plus tenables s'ils incluent la notion de l'existence d'un 'présent' ni arbitraire ni relatif, uniquement déterminé pour un événement donné (indépendant de la ligne d'Univers d'un observateur passant là, et choisi selon des critères objectifs).

Mais on peut voir l'éternalisme comme "jeter le bébé avec l'eau du bain" : tenir que, puisqu'il n'y a pas possibilité d'un présent unique, alors il n'y en a pas du tout et "tout existe". Mais ce faisant, on a totalement gommer cette particularité de l'Univers que nous dictent nos perceptions : le fait qu'on n'améliore pas les capacités de prédictions par des connaissances supplémentaires à celle d'un "état présent".

Que penser alors ? Qu'il y a une "doctrine" à trouver !

Doctrine qui à la fois 1) reconnaisse la notion de tranche spatiale faisant "écran causal" (une sorte de présent), 2) soit compatible avec la non unicité d'une telle tranche pour un lieu-moment donné, non unicité au sens fort qu'aucune loi physique ne donne une préférence à une tranche plutôt qu'une autre. (Et non-unicité qui ne peut se concevoir qu'avec un modèle mathématique 4D.)

Ni le présentisme (ou le possibilisme), ni l'éternalisme ne satisfont, àmha, ces conditions.

Conclusion : il y a des efforts d'imagination qui restent à faire...

[Personnellement, les deux conditions indiquées me suffisent ! Y rajouter une notion de "réalité" me semble au plus mineur par rapport à ces deux conditions. Un choix arbitraire de "présent" me semble être de la même nature qu'un "choix de jauge", ou que le choix d'un système de coordonnées : de tels choix sont obligatoires pour faire des calculs effectifs, mais n'en sont pas moins arbitraires et donc ce qui est choisi sans sens physique ou métaphysique.]

[invite8915d466]

Bonjour

Peut-on les synchroniser sans avoir recours à une convention arbitraire de synchronisation?
Disons non.
Maintenant (c'est là la question pratique) selon vous quelle est la convention arbitraire à utiliser pour synchroniser ces deux horloges?

d'abord bien comprendre ce qu'on appelle "synchronisation" : ce n'est en aucun cas de dire que les horloges indiquent le même temps pour des évènements simultanés, mais établir une relation de correspondance entre leur temps pour deux évènements qu'on considère simultanés.

Autrement dit il ne s'agit pas de "régler les horloges" pour qu'elles indiquent tA = tB pour deux évènements simultanés (ça c'est toujours impossible SAUF dans des cas très particuliers d'observateurs au repos dans un espace sans gravitation, l'espace de la RR, qui permet de définir le "temps" d'un référentiel), mais d'établir une correspondance qui permette de calculer tB pour un évènement en B "simultané" avec A en tA : la synchronisation est donc l'opération de construction de cette relation tB(tA), qui n'est pas l'identité en général (je ne sais pas si ce point est bien clair pour tout le monde, mais il est fondamental.)

Pour répondre à la question posée par Ipseité : cette opération peut se faire concrètement de proche en proche par l'échange de rayons lumineux, entre observateurs infiniment voisins : on envoie un faisceau qui fait un aller retour, et on considère comme simultané avec tB de réception par B la demi-somme (tA e + tAr)/2 du temps d'émission et de réception du "retour" par A. Cette opération est parfaitement définie, licite, et correspond bien à la notion de simultaneité telle qu'elle est spontanément admise. Elle peut etre effectuée sans inconvénient de proche en proche entre deux horloges distantes en mouvement. Mais elle nécessite la donnée d'observateurs dans tout l'espace "comblant le trou" de manière continue, par exemple avec un mouvement de plus en plus grand quand on s'approche de B. Et elle est arbitraire dans le sens que le résultat final (tB(tA)) dépend de la collection d'opérateurs choisis, et , dans le cas d'un référentiel "complet" (des observateurs placés dans tout l'espace) du choix du parcours entre A et B. En d'autres termes la diffférentielle permetant de resynchroniser les temps de proche en proche n'est pas exacte. Par suite, en poursuivant la procédure sur un contour fermé et en revenant vers A, on trouvera en général par cette procédure que A n'est pas synchronisé avec lui -meme (t'A-tA n'est pas nul au bout d'un tour...). Ce qui là n'est pas du tout en accord avec l'idée de simultaneité....

[Ipseité]

Amanuensis

Trés bel effort de reflexion mais une remarque:en MQ la non-localité de la fonction d'onde ne contredit-elle pas l'ensemble de ton raisonnement? ce n'est qu'une question.
(Voir par exemple l'experience de la gomme quantique).

[invite6754323456711]

en MQ la non-localité

C'est, me semble t-il, toute la difficulté de trouver une structure qui rende compte à la fois des propriétés macroscopiques (plutôt continue) et des propriétés microscopiques (plutôt discret). Les éléments de l'ensemble à structurer doivent-il être considéré comme un point (dimension 0) ou un objet plus complexe tel que la corde (dimension > 0) ?

Patrick

[Amanuensis]

Trés bel effort de reflexion

1) Je n'apprécie pas ce genre de remarque, que je prends pour de la condescendance.

3) Ce n'est pas à vous que je m'adresse sur ce fil. J'apprécierais que vous ne répondiez pas à mes messages personnellement. (I.e., Merci de commenter le texte, si cela vous chaut, mais pas la personne, en strict respect de la charte.)

[mariposa]

Amanuensis

Trés bel effort de reflexion mais une remarque:en MQ la non-localité de la fonction d'onde ne contredit-elle pas l'ensemble de ton raisonnement? ce n'est qu'une question.
(Voir par exemple l'experience de la gomme quantique).

Bonjour,

La non localité de la fonction d'onde, çà ne veut dire sans préciser se dont on parle.

[Ipseité]

Amanuensis

Ce n'est pas à vous que je m'adresse sur ce fil. J'apprécierais que vous ne répondiez pas à mes messages personnellement. (I.e., Merci de commenter le texte, si cela vous chaut, mais pas la personne.

###########, nuit à la sérénité encore possible de ce fil.
A éviter. Merci a tous.

La grosse faiblesse de ton texte c'est que tu n'as pas tenu compte dans ton raisonnement de la MQ où la fonction d'onde est non locale spatialement et temporellement ce qui semblerait être plutot favorable à la thèse des éternalismes.


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[Ipseité]

Bonjour à toi aussi mariposa

[inviteb836950d]

...Mathématiquement, les lois physiques se présentent comme des équations différentielles, pas par des équations genre f(t+1)=f(t)+f(t-1000), qui feraient intervenir des valeurs "passées"...

Bonjour
J'étais, jusqu'à présent, persuadé du contraire...
La prévision du future nécessite la connaissance de la vitesse d'évolution : [f(t)-f(t-Δt)]/Δt
Le passé est bien dans l'équation.

[Amanuensis]

Bonjour
J'étais, jusqu'à présent, persuadé du contraire...
La prévision du future nécessite la connaissance de la vitesse d'évolution : [f(t)-f(t-Δt)]/Δt
Le passé est bien dans l'équation.

C'est une manière de voir.

Une autre est que ce qui entre dans l'équation c'est la limite de cette expression au temps t, ce qui ramène la valeur "au présent".

Je sais que cela peut paraître "bizarre" de mettre la vitesse ou l'accélération comme un paramètre d'état "présent", à l'égal de la position, mais il se trouve que c'est une manière valable d'interpréter les choses !

Vu des maths, si tu prends une équation diff comme f'=f, le "futur" d'une solution est entièrement déterminé par "l'état présent", c'est à la dire la valeur de f(t) et de f'(t), sans que quoi ce soit "avant t" soit nécessaire à connaître.

[Amanuensis]

Caveat : Je ne réponds pas sur la PhyQ, la question de la localité en PhyQ est un sujet à elle seule, et a été discutée dans pas mal d'autres discussions.

Il me semble utile de ne pas faire partir la discussion en tout sens, et de se limiter à ce que la RR et la RG peuvent "dire" sur la philosophie du temps. Espérer avoir une discussion constructive sur ce petit bout de sujet est déjà beaucoup.

[inviteb836950d]

...C'est une manière de voir...

Oui, c'est ma façon de comprendre la physique.

[invite3741b1f2]

Encore une fois la définition d'être, exister ne peut être que subjective. Ce dont nous pouvons parler est ce qui nous est accessible. L'être est l'inconnu et le restera pour nous.

Pour ex-sistere il suffit d'être là ici et maintenant sans l'avoir demandé, celui qui prétend savoir comment est un sacré menteur à moins que ce ne soit un malade mental

Laissez l'ontologie au placard et essayez donc plutôt de comprendre ce qu'est une horloge. N'est-ce pas l'esprit humain qui a conçu et réalisé une horloge, toute horloge ? Comment peut-on ne pas savoir ce qu'est une horloge ? Comment est-ce possible ? Comment comprendre cela ?

Qui sait ce qu'est une horloge sait du même coup ce qu'est le temps du physicien. Le temps réel aux oubliettes svp, apprenez plutôt ce qu'est une horloge, c'est ce que vous avez de mieux à faire maintenant

[Amanuensis]

Oui, c'est ma façon de comprendre la physique.

Mais tu en connais beaucoup, des équations de la physique se présentant comme tu l'as indiqué ?

Si la "réalité" d'un terme de vitesse ou d'accélération (ou autre "différentielle") est une différence finie comme tu l'as écrit, quel est le "sens physique" de ces termes différentiels dans les équations ?

Selon le point de vue que les termes différentiels "sont la réalité", il est aisé de voir (f(t+Δ)-f(t))/Δt comme une mesure approximative de "la réalité".

Je ne vois pas trop la réciproque : si (f(t+Δ)-f(t))/Δt est "la réalité", que représente la limite ?

Notons que si "la réalité" demande que f(t+Δ) et f(t) "existent simultanément" et que c'est leur comparaison qui "intervient" dans une équation, le présentisme même en méca classique est "viré" ! Même pas besoin de la RR ou la PhyQ. Mais cela laisse la place au possibilisme.

Reste la question de la "profondeur temporelle" du présent qui est alors nécessaire. Entre 0 et l'infini, il y a peu de place.

[Amanuensis]

Laissez l'ontologie au placard

Là encore, c'est une position possible.

Mais s'il y a des gens que cela intéresse d'exposer et défendre leurs points de vue sur l'ontologie (pas moi), et d'autres que cela intéresse de comprendre comme les précédents argumentent (moi, par exemple), pourquoi faudrait-il se ranger à votre injonction ?

Le temps réel aux oubliettes svp, apprenez plutôt ce qu'est une horloge, c'est ce que vous avez de mieux à faire maintenant.

Là aussi, le ton condescendant peut être mal pris.

Discuter des textes, des idées, oui. Mais difficile de voir comment interpeller les autres va dans le sens d'une discussion sereine.

[Pfhoryan]

Vu des maths, si tu prends une équation diff comme f'=f, le "futur" d'une solution est entièrement déterminé par "l'état présent", c'est à la dire la valeur de f(t) et de f'(t), sans que quoi ce soit "avant t" soit nécessaire à connaître.

C'est aussi ce que je voulais dire dans un précédent message. Mais ceci ne peut fonctionner que dans un système entièrement déterministe et Ipséité me faisait remarquer que l'aspect probabiliste de la MQ (la désintégration spontanée d'un proton par exemple) mettait à mal le concept d'un système entièrement déterministe, et même le principe de causalité. Dans ce "tout est déjà là" il n'y a effectivement plus besoin de cause pour expliquer pourquoi un proton va se désintégrer à un instant t.

Soit effectivement "tout est déjà là", soit la physique est incomplète et l'aspect probabiliste est émergent de phénomènes déterministes sous-jascents qui nous sont encore cachés. Mais les expériences de type EPR ne vont pas dans le sens du deuxième concept. Donc...