Pour me répéter, l'idée de "non existence" est compatible avec le fait qu'un concept soit opérationnel, selon la manière dont on définit "exister".
Personne n'a nié que le concept de temps existait et était utilisé aussi bien dans la vie courante qu'en physique. Le point est si le temps existe selon le sens qu'on donne au terme "exister".
Le concept de père noël existe, mais le père noël est considéré, quasi consensuellement chez les adultes, comme n'existant pas.
Si tu ne l'a pas compris ainsi, c'est que je me suis mal exprimé alors. Dois-je reformuler ainsi ? :Envoyé par Amanuensis
* Je pense que "Le temps est un concept abstrait, une invention humaine, mais pas une réalité physique."
ou comme ça ? :
* Je soutiens l'hypothèse que "Le temps est un concept abstrait, une invention humaine, mais pas une réalité physique."
Et quel sens donnes-tu au mot "exister" ?
C'est très bien qu'on en soit arrivé là.
La discussion aurait été plus courte si elle avait commencé là.
Certains auront compris de mes interventions que je laisse la réponse à cette question en suspens. Je pourrais peut-être bien même un agnostique qui joue au sceptique, sur ce point précis...Et quel sens donnes-tu au mot "exister" ?
Allez, tiens, pour le fun, une position tenable : le concept d'existence est un concept abstrait, une construction mentale, mais ne correspond à aucune réalité physique.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/11/2010 à 17h23.
Salut,
Je répond que j'ai 30 printemps et que le temps passe trop vite
La notion de réalité a tout de même bien un sens aux yeux de la science. Pardon, je voulais dire que je pense que la notion de réalité a tout de même bien un sens aux yeux de la science. Je vais m'en expliquer. Mais je précise d'abord qu'il s'agit d'une hypothèse, d'une idée, d'une opinion qui n'engage que moi, et pas d'une vérité absolue. (J'espère que le doute est suffisamment présent cette fois !)
Je pense que l'on peut dire que le boson de Higgs est actuellement une hypothèse. Et que le LHC a été construit dans le but (entre autres) de détecter ce boson de Higgs, c'est à dire la chose qui correspond au concept "boson de Higgs". Lorsque l'on aura "observé" cette particule (si on l'observe un jour !), alors ce boson de Higgs changera de statut : il passera du statut d'hypothèse à celui de réalité. Et alors on pourra s'exclamer "le boson de Higgs existe !" ou bien "nous avons observé le boson de Higgs !".
Sinon, quelle signification donner à cette quête du boson de Higgs, si ce n'est le mettre en évidence, donc "prouver qu'il existe" ?
A partir de là, je pense que l'on peut réussir à donner une définition assez précise de la "réalité" et de ce qui "existe" pour la science.
Par ailleurs, sur la page Wikipedia du boson de Higgs, on peut lire :
Je suppose que la plupart des physiciens sont d'accord avec cette phrase, et que la plupart des physiciens comprennent la même chose de cette phrase ? Et donc aussi que la notion d'existence a une certaine signification à leurs yeux et qu'il y a un certain consensus sur le sens du mot "existence" ? Sinon, que veux dire cette phrase ? Et comment les physiciens pourraient-ils se comprendre entre eux si chacun avait sa propre définition (ou non-définition) de ce qui "existe" ?Le boson de Higgs est une particule élémentaire dont l'existence a été proposée en 1964 [...]
Il est plutôt usuel de classer la question de la réalité en philosophie, pas en science.
Non. On aura juste fait une observation compatible avec le modèle de Higgs. Il y a là confusion entre modèle hypothétique, modèle "corroboré" (non réfuté par une expérience tentant de le réfuter), et la question du réalisme scientifique (est-ce qu'un élément de modèle physique correspond à la "réalité" ?).Je pense que l'on peut dire que le boson de Higgs est actuellement une hypothèse. Et que le LHC a été construit dans le but (entre autres) de détecter ce boson de Higgs, c'est à dire la chose qui correspond au concept "boson de Higgs". Lorsque l'on aura "observé" cette particule (si on l'observe un jour !), alors ce boson de Higgs changera de statut : il passera du statut d'hypothèse à celui de réalité. Et alors on pourra s'exclamer "le boson de Higgs existe !" ou bien "nous avons observé le boson de Higgs !".
Le passage du test dans le LHC fera changer le statut du modèle, de simple hypothèse à "modèle qui a passé un test visant à le réfuter", mais n'aura aucune incidence sur le statut ontologique du boson de Higgs.
(Ce qui n'a rien de particulier : le statut ontologique du photon n'est pas vraiment clair !)
Quand il y a divergence, ils s'appuient sur la seule chose qui soit solide : les observations, et les confrontent aux modèles.Et donc aussi que la notion d'existence a une certaine signification à leurs yeux et qu'il y a un certain consensus sur le sens du mot "existence" ? Sinon, que veux dire cette phrase ? Et comment les physiciens pourraient-ils se comprendre entre eux si chacun avait sa propre définition (ou non-définition) de ce qui "existe" ?
Que le mot "exister" n'ait pas de définition consensuelle chez les physiciens est patent quand on regarde les différentes interprétations de la physique quantique : le statut ontologique de la fonction d'onde n'est pas du tout fixé, c'est le moins qu'on puisse dire.
Par contre les physiciens n'ont aucun problème à se mettre d'accord sur la relation entre physique quantique et observations !
Les physiciens sont des humains comme les autres : les questions d'ontologie les travaillent et ils font des excursions en philosophie "en amateurs éclairés". Mais quand ces questions n'ont pas de réponse, il réagissent en physiciens : ils s'occupent des observations comme seule base pour un consensus.
Dernière modification par Amanuensis ; 08/11/2010 à 19h21.
Salut,1)La notion de réalité a tout de même bien un sens aux yeux de la science. Pardon, je voulais dire que je pense que la notion de réalité a tout de même bien un sens aux yeux de la science. Je vais m'en expliquer. Mais je précise d'abord qu'il s'agit d'une hypothèse, d'une idée, d'une opinion qui n'engage que moi, et pas d'une vérité absolue. (J'espère que le doute est suffisamment présent cette fois !)
2)Je pense que l'on peut dire que le boson de Higgs est actuellement une hypothèse. Et que le LHC a été construit dans le but (entre autres) de détecter ce boson de Higgs, c'est à dire la chose qui correspond au concept "boson de Higgs". Lorsque l'on aura "observé" cette particule (si on l'observe un jour !), alors ce boson de Higgs changera de statut : il passera du statut d'hypothèse à celui de réalité. Et alors on pourra s'exclamer "le boson de Higgs existe !" ou bien "nous avons observé le boson de Higgs !".
Sinon, quelle signification donner à cette quête du boson de Higgs, si ce n'est le mettre en évidence, donc "prouver qu'il existe" ?
A partir de là, je pense que l'on peut réussir à donner une définition assez précise de la "réalité" et de ce qui "existe" pour la science.
tu te contredis toi même, sans le savoir surement.
Tu associes existence et réalité.
Dans ton premier paragraphe, tu dis que la réalité a un sens pour la physique, oui et non, la physique crée des modèles qui "collent" a la réalité dans le but de la décrire le mieux possible. Mais personne ne peut dire ce qu'est la réalité.
Dans ton deuxième paragraphe, tu parles de l'existence supposée du Bosons de H., c'est la toute l'utilité de la physique, on crée des modèles, si ils collent bien a la réalité, ils nous permettent de faire des prédictions sur l'existence ou non d'autres choses. C'est le cas du bosons de Higgs. Cependant, supposer son existence et même la prouver ne nous dira pas quelle en est la réalité.
On peut prouver que des choses existent, car elles interagissent avec d'autres choses qui existent, sans avoir accès a leur réalité. On pourra au mieux faire un modèle qui décrit la chose en question.
lazar
Une Épistémologie découlant de la connaissance que nous a apporté le monde microscopique :
Le boson de Higgs : Un objet de pensée, dont la réalité alors opératoire, se réduit à l'usage qu'en fait le formalisme théorique qui l'utilise.
Un concept ne peut prétendre à la "vérité" ou exprimer une "réalité". Sa vérité est opératoire et utilitaire. Elle dépend du contexte théorique et du domaine expérimental au sein desquels il est utilisé.
<< Néanmoins il faut tout de même se rendre compte que, avec l'évolution historique, la structure de la pensée humaine change également. Le progrès de la science ne s'accomplit pas seulement en ce sens que nous apprenons à connaître et à comprendre des faits nouveaux, mais également en ce sens que nous réapprenons sans cesse ce que signifie le mot " comprendre " . >> Heisenberg
Patrick
Tir groupé
Est-ce que certains physiciens contestent l'existence de l'atome ou de l'électron ?
Les physiciens ne s'intéressent pas à ce genre de question ontologique qui est sans réponse.
« la démarche scientifique consiste à articuler ce qu’on observe avec ce qu’on imagine » François Jacob (Généticien).
Une premier imagination lié à notre perception de ce que l'on a observé : modèle de Bohr . c'est qui "existe", c'est quoi qui est ?
Extension de la capacité perceptive :
L'activité qui exhibe des classes de relations ou de transformations riche en invariants. capable de représenter/modéliser de façon adéquate un fragment de la "réalité" que nous observons (données empiriques) en anticipant son comportement est une extension de la capacité perceptive, trouvant son expression spécifique dans un langage formalisé.
Ce que l'on imagine actuellement en ce qui concerne les particules est me semble ce qui découle de la théorie quantique des champs.
C'est quoi qui "existe" ? c'est quoi qui est un champ ?
C'est une question d'ontologie et non de physique.
Patrick
Mais alors que signifie la phrase de Wikipedia que j'ai cité ? Quel est le sens du mot "existence" utilisé dans cette phrase ?
Ce n'est pas à nous de poser la question mais à l'auteur de wikipédia qui a rédiger cela et qui n'est pas forcement un physicien car toute le monde peut rédiger des parties de texte sur Wiki
Patrick
Une réponse d'un physicien sur la notion de particule :
Patrick
Vous avez très exactement écrit ceci qui se voulait un argument :
Je ne peux pas laisser passer ça. Je ne peux pas te laisser m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenu. Je n'ai jamais dis, entre autres choses :
* que les physiciens sont des abrutis;
* que ceux qui pensent comme moi ne se trompent pas ou qu'ils ont raison (ni d'ailleurs que j'ai raison; ce que je défend est une opinion et je ne considère pas cette opinion comme une vérité absolue);
* que je ne perçois pas le changement ou que je nie le fait qu'il y ait un avant et un après, contrairement à ce que tu assène à longueur de messages.
La mauvaise foi ça va un instant, mais il y a quand même des limites...
Mauvaise foi, avez vous dit ?
J'aime bien aussi ces limites qui me semblent être une demande de ne plus critiquer les messages ...
Aveugle.
A ce point du fil, une fois que vous nous aurez (enfin) donné votre définition de la réalité et de l'existence, il sera peut être possible de se mettre d'accord.
Pour éviter de repartir sur les perceptions, celles-ci ne sont qu'un "influx nerveux (+/- chimique)" partant d'un ou plusieurs récepteurs avant que le cerveau qui les réceptionne ne construise la perception que l'on "connait".
Ce sont donc des construction mentales telles qu'il me semble que c'est entendu dans les derniers messages.
Les pôles et les zéros d'une fonction de transfert?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
bonjour,
j'AdOoooooooore...
voici un extrait d'essais, que je suis en train d'écrire, pour tenter clarifier ma pensée de petit ouvrier du bâtiment... :
«De notre point de vue d'humain, le Temps est finalement peut-être la seule chose qui existe avant tout autre chose que nous voudrions considérer, quelque soit notre subjectivité. Dans quel autre creuset que le Temps pourrions nous déposer quelques ingrédients afin d'en débattre.
Loin de vouloir définir ici ce que peut bien signifier le concept d'existence, le simple fait de considérer quelque chose pour en discuter, fait exister cette chose par construction mentale durant le débat.
Ainsi s'agirait-il à l'extrême de la vision solipsiste d'une entité spirituelle, celle-ci ne pourrait se soustraire à la nécessité d'admettre le Temps comme condition première de sa réalité, conscientisant que la successions d'idées établi un continuum, obéit à une chronologie, admet des instants et construit des durées...»
Attention, vivre c'est mortel...
