Le temps physique existe t-il?

[invite3741b1f2]

Et c'est bien toi qui a dit que le temps (des physiciens) est un nombre.

Eh non, c'est pas encore ça

J'ai parlé d'un nombre de seconde(s) si j'ai bonne mémoire et aussi que "le temps est la forme du déterminisme" ... De plus le choix de l'unité de temps (du physicien) se fait sur de critères analogues aux choix des autres unités de mesure (ampère, mètre, degrés C ou K, Coulomb, Watt, kg, ... ) c'est toujours une très grande finesse dans la définition nécessitée par le souci d'avoir une très grande stabilité du phénomène physique choisi dans toutes les conditions possibles. L'unité de temps est du même acabit que toutes autres définies par les physiciens.

La question qui demeure est de savoir ce que mesure au juste une horloge

[invite3741b1f2]

Evoquer un nombre de seconde(s) est plus parlant en ramenant tout nombre possible à un nombre entier, c'est pourquoi il est utile de rappeler les sous-multiples de la seconde. A force de voir les secondes défiler sur les montres électroniques on en vient à s'imaginer que les horloges égrènent seulement des nombres entiers de seconde ...
Exemple :
0, 000 000 000 000 524151425 seconde = 524151425 zeptosecondes.

Ainsi une fois choisie l'unité de temps (la seconde), c'est tout nombre de seconde(s), nombre réel comme dans les équations mathématiques, qui se trouve au moins en théorie défini.

[Deedee81]

Salut,

Eh non, c'est pas encore ça

J'ai parlé d'un nombre de seconde(s)

J'avais compris et ça ne change toujours rien aux critiques que j'avais fait.

[...]
La question qui demeure est de savoir ce que mesure au juste une horloge

Il n'y a pas de question qui reste car elle mesure le temps par définition.

Faut bien définir certaines choses quand on fait de la physique.

[invite3741b1f2]

Le devenir ne pouvant être saisi que par l’imagination, le temps reste quelque chose de très mystérieux. Il faut imaginer des tas de choses à son sujet. D’ailleurs toute mesure requiert énormément d’imagination, le mesurable comme tel est le lieu d’élection de l’imagination.

Une grandeur n’est pas seulement définie par un nombre abstrait, mais par un nombre joint à la connaissance concrète d’un étalon.

Le temps n’échappe pas à la règle. Il faut connaître parfaitement l’étalon de mesure du temps, pour ce faire recourir à l’imagination, fabriquer cette représentation concrète, cette image, cette chimère, cet appareil, cette machine, ce symbole, ce signe, ce modèle, cette théorie qu’est la seconde.

L’homme est un animal fabricateur de chimères qui se réalisent dans une dialectique qui n’a pas de fin ou, si elle en a une, qui ne peut être que son apothéose toujours renouvelée.

Mundus est fabula, le monde est une fable racontée par le savant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

[...]
Mundus est fabula, le monde est une fable racontée par le savant.

C'est vrai.

Ceci dit, c'est tout de même une fable qui marche plutôt bien. Sinon on ne pourrait même pas s'échanger ces messages

[Amanuensis]

L’homme est un animal fabricateur de chimères qui se réalisent dans une dialectique qui n’a pas de fin ou, si elle en a une, qui ne peut être que son apothéose toujours renouvelée.

Par application d'un syllogisme célèbre (pure logique), on en infère que :

aficluc est un animal fabricateur de chimères qui se réalisent dans une dialectique qui n’a pas de fin ou, si elle en a une, qui ne peut être que son apothéose toujours renouvelée

[invite3741b1f2]

A priori la notion de durée exclue la distinction à connotation fortement psychologique que tout un chacun a à l’esprit, entre « durée courte » et « durée longue ». Du moment que tout bouge à tout moment partout dans l’univers il faut dire que rien n’est, que tout devient à tout moment … sauf peut-être les lois de la Nature.

Au regard de l’infini toute distance pour incommensurable qu’elle soit, est un infinitésimal (de distance). De même au regard de l’éternité toute durée pour longue qu’elle puisse paraître à vue humaine est un infinitésimal (de temps).

Ainsi apparemment à vue humaine une montre en or est identique à elle-même à tout moment ce qui lui permet de cadencer convenablement des phénomènes physiques à vue humaine, mais réellement à tout moment cette montre en or n’est jamais la même.

Pour faire des expériences utiles, mieux vaut se servir d’une montre en or plutôt qu’en caramel mou car au soleil le caramel mou fond sans vergogne.

Une fois compris que la durée est une illusion analogue à celle du mouvement à la télé à l’ordi ou au ciné, il reste qu’une horloge digne de ce nom est un « microcosme de déterminisme », un milieu isolé au mieux au sein duquel en tout lieu à tout moment les mêmes « causes » produisent les mêmes effets.

C’est surtout ce « microsome de déterminisme », parfaitement isolé au moins en théorie mais dans la pratique ça marche très bien, qui permet de garantir une unité de … « temps » … toujours la même à tout moment.

Il est vain de chercher à savoir ce que mesure une horloge. Ce qui importe est de comprendre qu’une horloge digne de ce nom est un « microcosme de déterminisme » au moins en théorie, mais dans la pratique ça marche très bien

[invite3741b1f2]

il faut dire que rien n’est, que tout devient à tout moment … sauf peut-être les lois de la Nature.

... le problème avec les lois étant qu'elles se situent à un autre degré de visualisation abstractive que celui des phénomènes physiques ...

... tout un chacun ne pouvant que les découvrir et s'y soumettre, nul ne les inventant ni ne pouvant les mesurer ...

[invite499b16d5]

Il y a du vrai là-dedans, et j'ajouterais volontiers que:
il n'y a pas de causes ni d'effets, il y a des interactions, qui existent de façon immanente dans un espace abstrait dépourvu de temps. Quand un photon part de quelque part, il "sait" déjà ce qu'il va trouver à l'arrivée (et pour lui les notions de départ ou d'arrivée sont vides de sens: il se contente de connecter deux objets).
Si certaines choses nous apparaissent comme causes ou comme effets, cela est dû à notre propre interaction avec toutes ces interactions, qui doit nous orienter dans cet espace un peu comme une particule magnétique dans les lignes de force d'un champ.
Mais ce n'est pas une raison pour appeler immédiatement les fibrés en renfort!

[Amanuensis]

Cela fait toujours plaisir de lire les compte-rendus des "photethnologues", ces grands spécialistes qui ont réussi à discuter avec cette race si particulière que sont les photons, et nous ramènent quelques lueurs sur leur savoir, leurs sentiments. J'attends avec impatience quelque description sur leur langage, leurs écrits peut-être ?

Ca fait office d'interlude au sein de l'apothéose toujours renouvelée qu'on constate par ailleurs sur ce fil.

[invite3741b1f2]

En tout cas force est de voir que le temps (réel) est un contenant plutôt qu'un contenu, encore plus les lois de la Nature car comme le temps réel les lois de la Nature sont toujours déjà là, ou jamais là ce qui revient au même, ne sont pas comme telles des objets de connaissance possible, vous submergent vous anihilent vous précèdent à tout moment, nul ne peut les inventer ni faire ou imaginer qu'elles soient autres que ce qu'elles sont, ni les mesurer, tout un chacun ne peut que les découvrir et s'y soumettre.

Les lois de la République peuvent être jugées, jaugées, mesurées, ainsi il est possible de dire "cette loi est bonne, juste" ou encore "cette autre est injuste, mauvaise", d'en imaginer d'autres meilleures etc. mais pour les lois de la Nature il en va tout autrement

[Deedee81]

Salut,

Désolé d'être aussi critique mais :

En tout cas force est de voir que le temps (réel) est un contenant plutôt qu'un contenu, encore plus les lois de la Nature car comme le temps réel les lois de la Nature sont toujours déjà là, ou jamais là ce qui revient au même, ne sont pas comme telles des objets de connaissance possible, vous submergent vous anihilent vous précèdent à tout moment, nul ne peut les inventer ni faire ou imaginer qu'elles soient autres que ce qu'elles sont, ni les mesurer, tout un chacun ne peut que les découvrir et s'y soumettre.

Ca fait trop philo ton texte.

Quelle différence physique fais-tu entre une grandeur contenue et contenante ??? Ca n'a aucun sens. On ne parle pas de boites de conserve là.

Et comment peut-on découvrir ce qu'on ne peut mesurer ??? C'est absurde.

En plus, à part le fait que les lois de la lature sont ce qu'elles sont et qu'on ne peut que s'y soumettre (ce qui est, oh mon dieu, une incroyable découverte <- je suis ironique là), on ne peut pas vraiment dire que tu justifies tes propos. C'est juste du blabla.

Je suis d'accord avec Amanuensis, cet échange de propos n'est que de la dialectique sclérosée. Elle est où la science là dedans ?

[JPL]

Désolé mais il n'est pas du tout évident que nous ayons accès aux lois de la nature. Nous constatons un certaine nombre de constantes, de régularités, de corrélations et, moyennant quelques hypothèses qui nous paraissent raisonnable (à un moment donné de l'histoire des connaissances) nous formulons un modèle qui nous paraît décrire et prédire de façon raisonnable la réalité.

C'est ainsi que Newton a formalisé la gravitation en faisant l'hypothèse d'une force se transmettant instantanément à distance, et en faisant l'hypothèse implicite (à son époque il n'y avait rien d'autre) d'un univers plan. Et il a fallu attendre Einstein pour substituer un tout autre modèle qui prédit les mêmes choses aux échelles envisagées par Newton, mais est bien meilleur à d'autres échelles. Ce qui est important, c'est que du coup la représentation du monde et de la "loi de la nature" concernant la gravitation, le temps, etc. en ont été complètement bouleversées.

[Deedee81]

Salut,

[...] du coup la représentation du monde et de la "loi de la nature" concernant la gravitation, le temps, etc. en ont été complètement bouleversées.

Très bonnes remarques. Ce point dans le message d'afliluc m'avait échappé.

Ceci montre bien qu'il faut éviter d'être trop affirmatif sur la nature du temps, de l'espace ou de ce qui tourne autour.

[JPL]

Relecture a posteriori : ... en a été bouleversée.

Sorry !