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Einstein c trompé, le temps n’existe pas

  1. glevesque

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    Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Pour les nouveaux arrivants, merci de prendre le temps de lire l'index réalisé par glevesque (un grand merci pour son travail), avant de participer à cette discussion. Sinon vous avez aussi la possibilité de lire les 300 et quelques messages du fil.

    Einstein s’est trompé, le temps n’existe pas. Il n’est qu’une représentation de l’esprit humain pour ce représenter les mouvements et les durées des choses dans l’Univers. Le contexte causale est un context d’échange d’énergie et d’information entre les systèmes. Le temps n’est qu’un concepte abstrait et subjectif de l’interprétation consciente des choses que nous percevons, et il est seulement interprétable de manière mathématique. Pour la nature, le temps n’est qu’une question de mouvement et de durée et découle de l’effect causale des différentes réactions entre les particules et de leures interractions. C’est le temps présent qui est éternel, il prend sa source causale dans le passer et tends toujours vers le future, c’est le temps présent qui est suspendu de manière absolut et qui est transcendent dans l’espace et l’Univers. Je m’explique :

    Les prémisses de la relativité restreinte :

    Voici un bref résumé sur les différents concepts physique et théorique qui prévalaient avant 1905, et qui ont servi de prémisse à Albert Einstein pour la formulation de la relativité restreinte. Il s’agit dans un premier temps, de la découverte par l’astronome danois Christensen Roemer en 1676, de la vitesse de propagation de la lumière et des ondes électromagnétiques en générales à travers l’espace et qu’ont pensait infini avant cette date. Vitesse qu’il a trouvée et démontré à partir des mesures qu’il a effectuées sur le passage des satellites naturels de Jupiter derrière celle-ci et effectuées à des endroits différents de son orbite. Il a ainsi constaté que le temps de passage des lunes derrières Jupiter étaient plus long selon la position de la planète sur son orbite, ce qui indiquait que la lumière avait une vitesse de propagation limite à travers l’espace, qu’il calcula. L’orbite de Jupiter est de forme elliptique tous comme les autres planètes du système solaire, elle possède donc des positions sur son orbite qui sont soit plus près (périgée) ou plus éloigné (apogée) du Soleil.

    Dans un deuxième temps nous avons la découverte de la théorie de la gravitation Universelle en 1667, et de l’absence apparente de référentiel inertiel absolu ou de repert de repos absolu à travers un système de coordonné Universel. Dont découle directement le caractère non absolu des positions dans l’espace, et mis en relief par Isaac Newton. Phénomène qui est causé essentiellement par le mouvement des corps dans l’espace et de leur attraction mutuelle, comme la rotation de la Terre sur elle-même et de sa translation autour du Soleil. Ce qui indique clairement que deux événements différents situés au même endroit, mais effectuer en des temps différents, comme se lever chaque matin du même lit. N’aura pas la même position absolue par rapport à le voûte céleste, mais elle sera plutôt décalée de plus de 2 592 000 km, à cause du déplacement relatif de la terre sur son orbite. Nous retrouvons également la théorie ondulatoire des champs électromagnétique, qui combine en réalité les différentes caractéristiques observées des champs électriques et magnétiques, découverte par le physicien britannique James Cleck Maxwell en 1865. Mais la véritable donnée physique qui a permis à la relativité restreinte de voir le jour, a été fournis par l’expérience de Albert Michelson et de Edward Morley qui a eu lieu en 1887. Elle a démontré de manière définitive que la vitesse de la lumière était absolue et indépendante des référentiels d’observations, elle est la même partout et dans toutes les situations. Ils ont mesuré celle-ci dans le sens du mouvement orbital de la terre, qui est de 30 km/sec et dans la direction perpendiculaire de celle-ci, en espérant que la vitesse serait plus élevée selon la loi de composition des vitesses de Galilée. Pour finalement constater que la vitesse de la lumière était la même dans les deux cas. Au lieu de mesurer une vitesse de 300 000 + 30 = 300 030 km/sec dans le sens de la trajectoire orbital de la terre, ils ont plutôt trouvée une vitesse constante de 300 000 + 30 = 300 000 km/sec, ce qui a été validé par la suite par de nombreuse expérience.

    Ce qui impliquait que la bonne veille loi de la composition des vitesses de Galilée, n’était plus valide pour des objets ayant des vitesses proches de celle de la lumière. Afin de toujours garder la vitesse de la lumière constante à elle-même et selon les différents référentiels d’observations utilisés, il fallait désormais appliquer des relations et des transformations mathématiques de proportionnalité des vitesses relatives (v/c), avec celle de la lumière qui est la vitesse limite de tout l’Univers (transformation de Lorentz). Cette transformation mathématique a une influence majeure sur l’espace et le temps qui sépare les référentiels d’observations des événements, en effectuant entre autre une sorte de contraction sur les distances et une forme de dilatation sur le temps. Plusieurs physiciens et mathématiciens avant Einstein ont essayé de remédier à cette situation (Poincarré etc..), mais sens véritablement y parvenir. Et pour finir nous avons la découverte du quantum d’énergie ou quanta de Max Planck en 1900, qui se traduit par la plus petite action possible sur la matière.

    Les nouveaux attributs de la matière :

    La relativité restreinte relit désormais et de manière définitive l’équivalence entre la masse et l’énergie, dans un seul et même concept théorique de matière-énergie (E=mc2). La masse d’un corps est tout simplement représenté par son inertie et par son potentiel d’énergie au repos. La vitesse de la lumière devient absolu en relativité restreinte et représente la vitesse limite supérieur de tout l’Univers et pour tous les référentiels d’observations, elle est de 299 792,458 km/sec. C’est la vitesse absolue de la lumière qui détermine en réalité, la quantité d’énergie maximum qui peut acquérir une particule de matière en mouvement. Et elle définit en quelque sorte, la nouvelle relation de proportionnalité des vitesses relative (v/c), qui modifie à tout jamais la perception de l’espace et du temps d’autrefois, et ceci afin d’obéir à la nouvelle loi de conservation non aditive des vitesses relativistes d’Einstein. Cela veut dire également qu’a partire d’énergie, il est possible désormais de créer de la masse ou de nouvelle particule de matière, et qu’à partir de la masse il est possible de créer de l’énergie, l’énergie cinétique ou nucléaire entre autre. La relativité restreinte relie donc chaque observateur à un référentiel d’événement bien précis, qui possède alors leur propre coordonnée spatiale et temporelle.

    Le temps et l’espace en relativité restreinte, ne sont plus des quantités absolues et d’interprétations d’ordre Universel, comme c’était le cas jadis à l’époque de Galilée et de Newton. Il n’a plus de grand manitou capable de voir en même temps et de manière simultanée, l’Univers dans son ensemble. Il s’agit d’un nouveau système de coordonnée qui est relatives à chaque référentiel d’observation d’un même événement ou d’événement distinct, mais qui sont séparés dans le temps par des distances et des vitesses d’ordre relativiste. Chaque référentiel d’observation est ainsi déterminer par quatre coordonnées, soit trois coordonnée cartésienne de métrique spatiale (x,y,z), pour indiquer la position exacte d’un observateur dans l’espace et une coordonnée pour le temps, pour fixer un évenement. Ce système de coordonné à quatre dimensions, est directement influencé par les distances et les vitesses de dimension relativiste. Qui a pour effet de contracter les distances et de dilater le temps, et forme une sorte de sphère d’influence causale et événementielle, qui croit alors à la vitesse de la lumière à travers l’espace. En Physique relativiste, la vitesse de la lumière équivaut à la mesure de la distance qui sépare deux événements, soit par exemple les points de départ et d’arrivé d’un trajet et divisé par le temps qui s’est écoulé entre les deux. Mais la distance entre les deux événements varient également en fonction des référentiels, et selon leur propre mouvement respectif. Pour que c soit toujours constante dans tous les référentiels d’observations, les observateurs doivent mesurer différemment l'intervalle de temps qui sépare les deux événements et la distance qui les sépares de ceux-ci. Dès lors, chaque observateur, et chaque référentiel d’observation dispose de sa propre mesure du temps et de l’espace. C'est le paradoxe très bien connu du "voyageur de Langevin" ou le "paradoxe des jumeaux".

    La suite dans le prochain poste.

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    Dernière modification par Yoyo ; 20/01/2005 à 21h22.
     


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  2. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Les coordonnées de métrique spatiale (x,y,z), qui servent à indiquer la position et l’emplacement réel d’un objet ou d’un observateur dans l’espace, ne sont pas en réalité des valeurs absolus et à caractère Universel par rapport à la terre et par rapport à la voûte céleste. Car il n’existe pas de référentiel d’inertie absolu ou de reperd de repos absolu dans l’Univers. Elles sont influencées entre autre par la rotation de la terre sur elle-même, de son déplacement orbital autour du soleil, du mouvement du soleil autour de notre galaxie et du mouvement de notre galaxie dans le groupe locale, etc… Le temps qui détermine la durée d’un événement, résulte en fait de la vitesse limite et supérieur auxquels est transmise l’information causale à travers la nature et l’Univers. Le temps n’est pas de nature absolue et Universelle pour tous les référentiels d’observations. Le temps est donc influencé par la vitesse de la lumière, qui est de nature absolue et par les distances qu’elle parcoure. La relativité restreinte exprime en réalité, une forme de causalité spatio-temporelle qui converge vers les différents référentiels d’observations d’un même événement et qui sont alors situé à des distances relativistes les uns par rapports aux autres, elle est utilisé pour le calcule de l’interception d’une trajectoire par exemplee. La relativité restreinte est un concept qui est construite autour de l’équivalence entre la masse et l’énergie, et elle se calcule à partir d’une relation mathématique de proportionnalité avec la vitesse de la lumière (v/c). Qui influence directement les distances parcourues en les contractants et le temps écoulé en le dilatant ! L'énergie cinétique ou de mouvement d'un corps, est donnée dans la mécanique classique Galélienne par l'expression : E = 1/2 mv², avec m pour la masse et v pour la vitesse d’un corps. Or, dans la théorie de la relativité restreinte, cette énergie est donnée par l'expression : E = mc2/v---1- v2/c2. On peut alors remarquer que E tend vers l'infini lorsque v tend vers c (E = mc2/0), mais sans toute foi jamais l’atteindre. On peut en déduit que la vitesse d'un corps ne peut être supérieure ou égale à celle de la lumière. Le temps et l’espace deviennent donc en relativité restreinte, que l’expression de simple variable parmis tend d’autre et relative à chaque référentiel, sujette elles aussi aux différentes manipulations et transformation mathématique, comme celle de Lorentz.

    Cet aspect non absolu du temps et de l’espace pour chaque référentiel d’observation, est essentiellement dut par l’invariance de la vitesse de la lumière, cette vitesse restera toujours constante et égale à elle-même, quel que soit le reperd ou le référentiel de référence. Cette invariance est indiquée par le 1- dans l’expression de la formule suivante : E = mc2/v---1-v2/c2 et indique clairement de l’impossibilité d’aller plus vite que la vitesse de la lumière en relativité restreinte et générale. Principe qui semble bien défier à première vue, la loi de composition des vitesses et des impulsions de la physique classique et non relativiste (leur addition et leur soustraction arithmétique), et envers également l’absence apparente d’interaction instantanée à distance ou de la simultanéité des événements, que permettait jadis la physique classique galiléenne et newtonienne. Et qui pourtant nous semblent bien acquises de nos jours et qui fait parti du bon sens des choses, mais qui reste toujours valide cependant aux vitesses et aux distances ordinaires et non relativistes.

    Mais ici ce n’est pas la vitesse d’une particule qu’il faudrait prendre en considération, mais belle et bien de l’énergie dut à son impulsion à un moment précis. Avec la vitesse nous savons que les particules de matière acquière de l’énergie, donc pour la nature et ses lois fondamentales il ne s’agit plus de temps, mais de pure phénomène d’impulsion-réaction des particules en fonction des événements causales et des relations qu’entretient la matière et les interractions fondamentales. La nature n’a pas conscience d’elle-même selon les prostulats de la science actuelle, il est donc évidant que les notions de temps pour elle n’ont aucune signification perceptible, si ce n’est que des phénomène de cause à effects qui émerge directement des principes d’équilibres et d’harmonies de la nature et qui découles directement des 4 interractions fondamentales et qui représentes les différents états réactionnel de la matière-énergie. Donc ici au lieu de E = mc2/v---1-v2/c2 , il s’uffirais de remplacer la relation de vitesse proportionnelle v2/c2 par sa valeure correspondante en impulsion ou de son état d’énergie vibratoire selon sa vitesse (en électron-volts). Ainsi la dimension temporelle du temps ne devient qu’une dimension d’interprétation mathématique, n’ayant plus de véritable interprétation dans le monde réelle, sauf que pour la perception de mouvement et de durée. L’énergie dans l’Univers deviens états vibratoire pour chaque particule et on ce débarasse pour toujour du paradoxe des jumeaux de Lengevin. La métrique du tissus Univers devient alors former d’espace-énergie uniquement et plus d’espace-temps. La matière étant une sorte de repliment de l’espace sur lui-même et ce trouvant dans différents états vibratoires d’énergie en interractions constantes.

    Ainsi, un objet qui voyage à une vitesse relativiste, donc très proche de celle de la lumière, se rétrécira en contractant tous les distances situées entrent les molécules et les atomes qui la composent, et selon le même principe mathématique que la relativité restreinte cité un peut plus haut. Ce qui donne également aux atomes de l’objet, un niveau d’énergie vibratoire et de stabilité plus élevée. On peut donc en déduire qu'un corps animé d'une vitesse relativiste provoquera une certaine forme de dilatation virtuelle du temps, celle-ci semblera s'écouler à un rythme beaucoup plus lent qu'au repos. Pour cet objet relativiste les distances sembleront beaucoup plus longues, vu de sa propre contraction moléculaire et le temps lui semblera ainsi plus long ou passer plus lentement, comme s’il voulait se figer dans le présent en se rapprochant de plus en plus de la vitesse de la lumière. Le système acquière ainsi plus d’énergie ce qui modifie son mouvement en l’accélérant et sa durée réactionnelle diminue par des stabilitées d’énergie de plus en plus grande au fure et a mesure que les impulsions du système augmentes (voir mon exemple sur le voyage relativiste de l’astronaute au poste no 3 ). Le temps d’Einstein n’exite plus, ce n’est plus une dimension de la nature à part entière, mais devient qu’une simple interprétation mathématique de notre perception conscience pour mieux appécier les mouvements et la durée dans l’écoulement de l’éternelle présent et l’espace revient à trois dimension. Voilà commant j’interprète l’écoulement du temps et le débat est maintenant ouvert.

    A++
     

  3. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Bon le lien ne marche pas, voici l<exemple de l'astronaute en question :

    Faire une approce simple de la relativité et de la dilatation du temps, peut etre envigagé par un petit exemple fort simple et un peut différent de celui du paradoxe des jumeaux de Lengevin. Mais avant toute chose quesque le temps, est-il vraiment une dimension a part entière ou tout simplement qu'une interprétation des mesures de mouvement et de duréee. En fait le temps n'est qu'un processus abstrait de la pensée humaine, qui lui permet de mieux interprèter le milieu dans lequel il se trouve. Alors d'ou vient donc ce temps qui est interprété de manière mathématique en relativité restreintes. Et bien voila, il s'agit tout simplement d'une relation matématique de proportionnalité des vitesses situées dans des référentiels d'observations différents et relativiste (proce de c ou distance en année-lumière). Le tout est pour uniformiser les référentielle entre eux, pour interception de trajectoire par exemple.

    Voici mon exemple pour etre plus concret, car ici je doit n'avoir choqué plus d'un.

    On découvre une nouvelle civilisation Extraterreste au temps X, disont un certain dimanche de l'année 2000. Celle-ci est situer a 4 année-Lumière de la terre. (4 x 10 000 000 000 km du Soleil). Nous lui faisont parvenir un message qui lui indique le départ d'un astronautes dans 4 ans, qui aura lieu apres la reception d'un message de confirmation de leur part. En 2004 l'astronautte par vers la nouvelle civilisation à plus de 90% de la vitesse de la lumière. Mais voila les ET ont une autre manière de mesurer le temps, mais cela n'est pas majeur car il save que le départ a eu lieu. Pour eux, ce temps X correspond a l'année 4000 (disont). Donc à la vitesse de 90% de la lumière, il attente l'astronaute terriens pour l'année 4004 + 5 ans de voyage = 4009 (mesure approximative bien sur). Résumons : à l'arrivez de l'astronaute sur la planète des ETs, la terre ce trouve en 2009 et les ET en 4009, ce que l'astronaute peut très constater, le voyage a bien duré 5 ans dans le temps réelle des référentiels planetaires. Mais pour ce qui est de ces propres mesures de temps, les données sont très différentes, et le voyage lui semble n'avoir durée que huit mois, en tout conformité avec la relativitée restreintre.

    Mais alors que se passe t'il dans tous ca, en fait il y a un temps immaginaire absolut pour tout les systemes de l'Univers, il s'agit du moment présent ou du temps présent, une sorte de concepte porté sur la réalité Universelle présente pour tout les systèmes et tout les référentiels. Pour l'astronaute qui a voyager a plus de 90% de la vitesse de la lumière, ce n'est pas le temps qui a relentit, mais tout son systeme de référence a subit un changement d'état vibratoire de l'énergie et de la matière composant le vaisseau de l'astronaute. Ainsi les atomes et les molécules du vaiseau ont moins réagit, versus l'état initale, et par ricochait l'état de conscience de l'astronaute a subit les memes effects. D'ou l'aspect de la dilation du temps, ou temps qui coule moins vite.
     

  4. deep_turtle

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    glevesque, avant d'entrer dans le vif du sujet, permets-moi de te poser une question : connais-tu les travaux d'Einstein pour dire qu'il s'est trompé ? As-tu lu ses articles ? Saurais-tu par exemple expliquer la relativité restreinte (pour commencer) à quelqu'un qui ne la connait pas ? As-tu déjà fait un calcul de relativité ?

    Exposer un raisonnement dont les conclusions sont en désaccord avec les conclusions de quelqu'un d'autre, ce n'est pas montrer que l'autre s'est trompé, c'est juste montrer que vous n'êtes pas d'accord. Si tu me montres exactement où "Einstein s'est trompé", ça m'intéresse.

    Remarque, tu ne manques pas d'assurance pour affirmer en ces 3 messages qu'Einstein s'est trompé sur le temps, précisément le sujet sur lequel il a passé de nombreuses années...

    Bon, je reviens avec des commentaires plus précis...
     

  5. deep_turtle

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Bon, je ne saurais trop de te conseiller la concision... Et si tu tiens à exposer les choses en détail, fais attention à la formulation, les approximations orthographiques ça passe sur 2 phrases mais à la longue c'est fatiguant. Soit dit en toute cordialité bien sûr...

    Bon, venons-en au fait. Après ton exposé personnel de la relativité, tu pars un peu dans le décor :
    Mais ici ce n’est pas la vitesse d’une particule qu’il faudrait prendre en considération, mais belle et bien de l’énergie dut à son impulsion à un moment précis.
    Pourquoi ?? D'où le sors tu ? Einstein ne s'est pas levé un matin, en se grattant le derrière d'un air nonchalant, les cheveux en pétard et se disant "tiens, je vais écrire une nouvelle formule avec une vitesse"... La forme que tu as écrite ci-dessus découle des principes de la relativité, et à moins de changer ces principes tu ne peux que retomber sur "sa" formule !

    Avec la vitesse nous savons que les particules de matière acquière de l’énergie, donc pour la nature et ses lois fondamentales il ne s’agit plus de temps, mais de pure phénomène d’impulsion-réaction des particules en fonction des événements causales et des relations qu’entretient la matière et les interractions fondamentales.
    Je ne comprends pas du tout ce "donc". Tu énonces quelque chose puis en déduit autre chose qui n'a rien à voir !! Un peu de rigueur que diable !

    La nature n’a pas conscience d’elle-même selon les prostulats de la science actuelle, il est donc évidant que les notions de temps pour elle n’ont aucune signification perceptible, si ce n’est que des phénomène de cause à effects qui émerge directement des principes d’équilibres et d’harmonies de la nature et qui découles directement des 4 interractions fondamentales et qui représentes les différents états réactionnel de la matière-énergie.
    Règle numéro 7 de l'exposé scientifique crédible : bannir les "il est évident que"... Ca masque en général un point faible. Tu assembles des mots, tu fais des phrases, mais je ne vois pas de raisonnement logique dans tes propos. Je ne comprends même pas dans quel sens tu utilises les mots que tu emploies : "harmonie" ? "signification perceptible" ? "conscience de la nature" ? "états réactionnels" ?


    Donc ici au lieu de E = mc2/v---1-v2/c2 , il s’uffirais de remplacer la relation de vitesse proportionnelle v2/c2 par sa valeure correspondante en impulsion ou de son état d’énergie vibratoire selon sa vitesse (en électron-volts).
    Et bien vas-y, réécris la théorie comme ça et regarde si ce qui en sors est compatible avec les résultats expérimentaux...

    Ainsi la dimension temporelle du temps ne devient qu’une dimension d’interprétation mathématique, n’ayant plus de véritable interprétation dans le monde réelle, sauf que pour la perception de mouvement et de durée.
    Je ne comprends pas ce "Ainsi"... C'est la première fois que tu mentionnes le temps à ce stade.

    Excuse-moi d'être un peu dur, mais il le raisonnement scientifique demande un minimum de rigueur. Je n'ai peut-être simplement pas compris ce que tu veux dire. Je sors alors ma règle numéro 5 de l'exposé scientifique : "si une personne ne comprend pas ce que tu racontes, elle n'est probablement pas la seule"...
     


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  6. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    bon avant de commenter, je doit vous avisez que je ne suis pas physiciens ni mathématicien (je suis de niveau collégiale en mathématique), et j'aimerais avoir en premier lieu ta définition du temps deep_turtle.

    A++
     

  7. deep_turtle

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    j'aimerais avoir en premier lieu ta définition du temps deep_turtle
    Ah ben ça ne marche pas dans ce sens là ! C'est toi qui dénie l'existence du temps selon Einstein, il me semblait donc que tu savais précisément ce qu'Einstein entends par le concept "temps" avant de dire qu'il s'est trompé à ce propos !

    Ceci dit, je peux te dire ce qu'est le temps pour moi, mais il faut garder en tête que mon avis sur la question n'a rien à voir avec cette discussion, disons que c'est une parenthèse...

    <Mode Parenthèse ON> Je peux classer les événements qui arrivent autour de moi selon une relation d'ordre du type : A s'est produit avant B, B s'est produit avant C (donc A s'est produit avant C). Si n'importe qui fait le même classement entre des événements ayant eu un rapport causal, il trouvera le même ordre. J'en déduit qu'il existe un ordre absolu entre ces événements. Ensuite, certains événements montrent une certaine régularité : pour un observateur subjectif (moi) il me semble que j'attends le même temps entre deux tics d'une horloge. En poussant cette observation plus loin j'arrive à mesurer l'intervalle entre des événements (en nombre de tics d'une horloge ou de manière plus compliquée). C'est ce que je mesure par ce type d'espacement entre les événements que j'appelle le temps. Important : on peut raffiner la notion sans faire appel au mouvement de quelque chose pour mesurer ce temps. Dernier point, on peut montrer (Einstein puis d'autres) que le passage du temps est forcément différents pour des observateurs en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre.
    <Mode Parenthèse OFF>

    Ne prends pas non plus trop au sérieux cette "définition", elle a été écrite un samedi matin au réveil avant même de prendre mon petit déjeuner (Futura-Sciences, est-ce vraiment bon pour la santé ? ), et je ne me permets d'envoyer quelque chose d'aussi sommaire que parce que tu me le demandes explicitement !

    Bonne journée moi je vais petit-déjeuner !!!
     

  8. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Merci deep_turtle et bon Samedi matin en passent, chez moi il est 3:27 de matin, donc un peut question de rentrer dans le sujet.

    connais-tu les travaux d'Einstein pour dire qu'il s'est trompé ?
    Tout ce que je connais de la relativité restreinte, me viens de certaines litératures de vulgarisation scientifique, de quelques revues spécialisées et des recherches effectuées sur internet.

    As-tu lu ses articles ?
    Non, seulement à travers d’articles et de livre de vulgarisation sur le sujet.

    Saurais-tu par exemple expliquer la relativité restreinte (pour commencer) à quelqu'un qui ne la connait pas ?
    Je pense que mon exposé répond à cette question, mais je doit avouer que je ne suis pas un spécialiste de la question.

    As-tu déjà fait un calcul de relativité ?
    Oui, mais juste un ou deux et des petits, du même genre que ceux contenu de mon exposé.

    Exposer un raisonnement dont les conclusions sont en désaccord avec les conclusions de quelqu'un d'autre, ce n'est pas montrer que l'autre s'est trompé, c'est juste montrer que vous n'êtes pas d'accord.
    Exactement et je suis parfaitement d’accord avec vous, le titre est trompeur et j’en conviens mais je ne suis pas d’accord sur l’interprétation du temps comme étant une dimension réelle de l’Univers et ceci au même titre que les trois dimensions spatiales. Parcontre je suis parfaitement d’accord pour accorder une dimension spéciale au temps et d’expression purement mathématique seulement dans l’interprétation des observations de mouvement et de durée. Je ne crétique nullement le cadre théorique et mathématique de la relativitée générale et restreinte, mais seulement la temporalitée dimensionnelle qui semble être d’interprétation réelle pour le temps.

    Si tu me montres exactement où "Einstein s'est trompé", ça m'intéresse
    Donc ici au lieu de E = mc2/v---1-v2/c2 , il s’uffirais de remplacer la relation de vitesse proportionnelle v2/c2 par sa valeure correspondante en impulsion ou de son état d’énergie vibratoire selon sa vitesse (en électron-volts). (ici je précise un peut : enlever le facteur temps de la formule par une sorte de matrice de couplage sur les différents états vibratoires des particules-énergie)
    Remarque, tu ne manques pas d'assurance pour affirmer en ces 3 messages qu'Einstein s'est trompé sur le temps, précisément le sujet sur lequel il a passé de nombreuses années.
    Je suis d’accord que le titre est accrocheur mais c’est voulut pour attirer l’attention, petit truc de marketing. Et si d’ailleur je me trompe dans mes affirmations et propos je comptes sur vous tous pour me le démontrer et me remettre les idées en place. Mais je vous avises que je suis plutot de tempérament tétus mais non borné, je cherche en fait la cohérence des choses. Mais je suis conviencu de ce que j’avance et je shouaite vivement en fait qu’il ne s’agit que d’une question d’interprétation et de perception envers le mot dimension.

    Tu assembles des mots, tu fais des phrases, mais je ne vois pas de raisonnement logique dans tes propos. Je ne comprends même pas dans quel sens tu utilises les mots que tu emploies : "harmonie" ? "signification perceptible" ? "conscience de la nature" ? "états réactionnels" ?
    Je suis désoler, le texte est cohérent et parle de lui même, bien qu’il ne soit pas d’une très grande rigueure scientifique, je te l’accord. Il y a plusieurs manières d’exprimer les choses et le discours scientifique n’est pas le seul à être intelligible pour interpréter le monde sensible qui nous entour. Je m’exprime simplement avec mes mots et rien de plus n’étant pas scientifique de formation ni de profession. Cependant, je m’exprime le plus possible avec ce que je décode et comprend du discours scientifique et qui se trouve à la porter de ma compréhension et de mon entendement. Ma formulation est peut-être différentes, mais cependant les conceptes sont les mêmes et porteur de cohérence.
    Merci d’avoir prit le temps de lire mon exposé au complet, et rasure toi mon but n’est pas de démolir les relativités, je n’ai pas cette prétension ni les capacitées scientifique pour le faire, mais je veux juste remettre certains de ses prostulats au claire. Avec respect deep_turtle je te dit à bientot.

    A++
     

  9. deep_turtle

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Je suis content de voir qu'on peut avoir une discussion courtoise et que tu ne te sois pas emporté, j'avais un peu peur d'avoir été trop dur...

    Il y a plusieurs manières d’exprimer les choses et le discours scientifique n’est pas le seul à être intelligible pour interpréter le monde sensible qui nous entour.
    Je te rassure, je suis d'accord avec ça et je ne pense pas être un scientifique borné qui ne comprends les choses que si on lui écrit des formules mathématiques. Je lis des romans, de la poésie, je m'intéresse à l'art et à la philosophie à mon petit niveau, autant de manières différentes de parler du monde, de l'interpréter. Nous sommes donc du même côté sur ce point.

    Je suis désoler, le texte est cohérent et parle de lui même, bien qu’il ne soit pas d’une très grande rigueure scientifique, je te l’accord.
    Ben alors c'est juste moi qui ne comprends pas. Je ne trouve pas que ton texte parle de lui-même. Tu devrais le faire lire à quelqu'un autour de toi et lui demander de te résumer ce que ça dit (en le laissant parler sans interagir avec lui), avec ses mots à lui. Tu verras vite s'il est clair ou pas. Parfois les mots qu'on utilise sont pour nous chargés d'un sens très précis, mais sont perçus d'une manière complètement différente par les autres. J'ai l'impression que c'est le cas dans ton texte mais encore une fois ça vient peut-être uniquement de moi.

    Bonne nuit en tout cas !!
     

  10. invite43219988

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Moi j'aimerai bien que tu me donnes la liste des choses à ne pas faire pour un exposé scientifique crédible Deep Turtle, çà m'interesse !!!!
     

  11. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Pas de quoi deep_turtle, le principale est d’échanger nos point vut respectif et d’améliorer ainsi ses connaissences, pour moi cela sera surement très aventageux et instructif. Alors patience et respect sont de rigueur et servit sur le platau du jours.

    Je reprand donc les textes en question :

    Avec la vitesse nous savons que les particules de matière acquière de l'énergie, donc pour la nature et ses lois fondamentales il ne s'agit plus de temps, mais de pure phénomène d'impulsion-réaction des particules en fonction des événements causales et des relations qu'entretient la matière et les interractions fondamentales.
    Je ne comprends pas du tout ce "donc". Tu énonces quelque chose puis en déduit autre chose qui n'a rien à voir !! Un peu de rigueur que diable !
    Ici ce que je veut dire, c’est que pour les différentes réactions de la nature ce n’est pas le temps proprement dit qui intervient. Mais la durée et les mouvements d’un phénomène quelconque par rapport à l’écoulement de l’instent présent (quantité physique propre), le ‘donc’ exprime une transition vibratoire d’un phénomène qui implique l’effect causale entre différentes structure de matière-énergie. Et cela sans se référer au temps mais uniquement à la durée causale du phénomène.

    La nature n'a pas conscience d'elle-même selon les prostulats de la science actuelle, il est donc évidant que les notions de temps pour elle n'ont aucune signification perceptible, si ce n'est que des phénomène de cause à effects qui émerge directement des principes d'équilibres et d'harmonies de la nature et qui découles directement des 4 interractions fondamentales et qui représentes les différents états réactionnel de la matière-énergie
    Règle numéro 7 de l'exposé scientifique crédible : bannir les "il est évident que"... Ca masque en général un point faible. Tu assembles des mots, tu fais des phrases, mais je ne vois pas de raisonnement logique dans tes propos. Je ne comprends même pas dans quel sens tu utilises les mots que tu emploies : "harmonie" ? "signification perceptible" ? "conscience de la nature" ? "états réactionnels" ?
    Je reprent chacun des item.

    La nature n’a pas conscience d’elle-même selon les prostulats de la science actuelle =
    il faut le prendre dans le sens métaphysique du therme ou encore ne peut s’auto-organiser de par elle-même et par un choix effectué de manière consciente.

    il est donc évidant que les notions de temps pour elle n’ont aucune signification perceptible, =
    Encore une foie dans le sens métaphysique du therme en association avec les quatres interractions fondamentales de la nature ou absence de sens sensible axée sur une perception consciente quelconque.

    si ce n’est que des phénomène de cause à effects qui émerge directement des principes d’équilibres et d'harmonies de la nature =
    harmonie dans le sens d’auto-organisation structurelle de la matière, effectuées par les quatres interractions fondamentales de la nature ou attrraction et répulsion visant des structures complémentaires en énergie. Exemple réaction chimique, nucléaire etc….

    et qui découles directement des 4 interractions fondamentales et qui représentes les différents états réactionnel de la matière-énergie =
    Différents états des particules après réaction chimique ou nucléair etc…

    En gros ce que je veut dire c’est que la notion de temps n’a aucun sens pour l’Univers, celui-ci n’accepte que des réactions causale entre les particules de matière qui sont décrites par les quatres interraction fondamentales. L’effect et la cause étant bien sur un chengement d’état d’énergie d’une particule de matière quelconque.

    Ainsi la dimension temporelle du temps ne devient qu'une dimension d'interprétation mathématique, n'ayant plus de véritable interprétation dans le monde réelle, sauf que pour la perception de mouvement et de durée.
    Je ne comprends pas ce "Ainsi"... C'est la première fois que tu mentionnes le temps à ce stade.
    Le ‘Ainsi’ veut dire si nous remplacons le vecteur vitesse dans la formule relativiste E = mc2 / RacineC 1-v2/c2, afin de se débaraser de la variable temps, par une sorte de matrice vectorielle de couplage axée sur les impulsions d’une particule, pour défénir ses différents états vibratoire. Afin de trouver un rapport d’équivalence de l’énergie mis en cause du système. (gros so modo)

    A toi deep_turtle
     

  12. Félix

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Quelques erreurs ou approximations historiques :
    Citation Envoyé par glevesque
    Il s’agit dans un premier temps, de la découverte par l’astronome danois Christensen Roemer en 1676, de la vitesse de propagation de la lumière et des ondes électromagnétiques en générales à travers l’espace et qu’ont pensait infini avant cette date. Vitesse qu’il a trouvée et démontré à partir des mesures qu’il a effectuées sur le passage des satellites naturels de Jupiter derrière celle-ci et effectuées à des endroits différents de son orbite.
    Non, de l'orbite de la terre. Les occultations de Io (choisie pour sa facilité d'observation) ne sont pas rigoureusement périodiques, elles sont de plus en plus éloignées dans le temps, puis de plus en plus rapprochées. En considérant les durées extrêmes, on constate (logiquement) qu'elles sont séparées de six mois : la terre est à deux endroits opposés de son orbite, par rapport à Jupiter, qui, elle, se déplace relativement peu pendant ce temps (et Roemer est en mesure de calculer la correction à apporter. Cependant je ne pense pas qu'il l'ai fait, son calcul donnait un ordre de grandeur).
    Et des ondes électromagnétiques ??? Deux siècles avant Maxwell (comme tu l'îndiqueras toi-même plus bas) ?
    Dans un deuxième temps nous avons la découverte de la théorie de la gravitation Universelle en 1667
    Oui, mais publiée plus tard, donc la communauté scientifique ne pouvait dès cette année fonder un raisonnement sur elle. C'est un détail seulement.
    et de l’absence apparente de référentiel inertiel absolu ou de repert de repos absolu à travers un système de coordonné Universel. Dont découle directement le caractère non absolu des positions dans l’espace, et mis en relief par Isaac Newton
    Je n'ai pas l'impression que Newton ni aucun physicien avant Einstein ait tiré cette conclusion. On croyait encore dur comme fer à l'existence de l'éther jusqu'à l'expérience de Michelson en 1881 (destinée justement à vérifier son existence, autant que je me souvienne).
    Plusieurs physiciens et mathématiciens avant Einstein ont essayé de remédier à cette situation (Poincarré etc..), mais sens véritablement y parvenir. Et pour finir nous avons la découverte du quantum d’énergie ou quanta de Max Planck en 1900, qui se traduit par la plus petite action possible sur la matière.
    Larmor, Lorenz, Poincaré ont établi les équations de la transformation de Lorentz. Poincaré semble avoir tiré, seul parmi eux, les conséquences physiques de la situation (y compris l'équivalence masse-énergie), en même temps ou un peu avant Einstein.
    Et pour finir ? Relativité 1905, Planck 1900....
    Tu as une bizarre conception du déroulement du temps Au début, tu commences par 1676, en disant que c'est le tout début. Puis, ensuite, vient 1667. On continue, on arrive à 1905, et on précise que la fin se passe en 1900. Sans aucun effet relativiste, on constate une linéarité très heurtée du temps, je ne suis pas étonné après cela que tu sois peu à l'aise en aboradnt la relativité.

    Dans l'historique, dommage de n'avoir pas cité Laplace, c'est tout de même lui qui a tiré les conséquences mathématiques extrêmes du déterminisme des équations newtoniennes.

    Ensuite, dans la description de la relativité, en encore plus dans sa discussion, très difficile d'accepter ta démarche, comme le démontre Deep_Turtle, le raisonnement est peu rigoureux, alors que justement il devrait l'être, en ce domaine, extrêmement (en vérifiant toujours de quel repère on parle, dans quel repère on est, et, autant que possible, inverser le raisonnement en échangeant les deux repères et en vérifiant que les équations sont bien identiques, ça évite, au moins partiellement, les erreurs et de calcul et de raisonnement sur les concepts).
    Et puis, le passage sur une discussion qui relève davantage de la philosophie que de la physique devrait être beaucoup plus étayé, pas à pas. Et bien séparé de la "réalité" physique, des équations.
    Ceci dit, cela représente un gros travail, bravo. Mais il y a beaucoup à améliorer au niveau rigueur.
    Amicalement.
    Félix
     

  13. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Merci félix pour tes précisions.

    Et des ondes électromagnétiques
    En effect il s'agit de la lumière, correction apporter.

    Pour le reste que veux-tu a chacun sa spécialité.

    A++
     

  14. DonPanic

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Slu
    Citation Envoyé par glevesque[I
    ]Ici ce que je veut dire, c’est que pour les différentes réactions de la nature ce n’est pas le temps proprement dit qui intervient. Mais la durée et les mouvements d’un phénomène quelconque par rapport à l’écoulement de l’instent présent (quantité physique propre), le ‘donc’ exprime une transition vibratoire d’un phénomène qui implique l’effect causale entre différentes structure de matière-énergie. Et cela sans se référer au temps mais uniquement à la durée causale du phénomène.[/I]
    Je ne comprends rien à ce que tu dis
    C'est quoi, l'écoulement de l'instant présent ?
    Comment peux tu décrire un mouvement dissocié de sa durée ?
     

  15. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Tout simplement que pour moi le temps n'est pas une dimension physique réelle, mais tout simplement utilisé en mathématique pour exprimer des valeures d'odre de mouvement et de durée. Ce qui se traduit pour moi à un Univers d'espace-énergie qui exclut le temps comme vision dimentionnelle, voir l'exemple que j'ai fournis pour mieu interpréter ce que j'avance.

    A++
     

  16. DonPanic

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Ok, il me semble que tu exprimes une évidence de manière extrêmement compliquée, quand on décrit un objet, son âge ne fait pas couramment partie de ses dimensions c'est ça ?
     

  17. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    En quelque sorte, mais appliquer au système dynamique également même si l'objet se déplace dans un contexte cosmologique reliée aus deux relativitées.

    A++
     

  18. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Donnez moi vos impressions sur mon exposer sur la relativitée et évaluer moi sur 10, de combien d'après vous je m'ériterais d'avoir pour la compréhension de la théorie qui se dégage du texte.

    Moi je me donne sans ésiter une note de 9/10 et selons-vous.

    A++
     

  19. humanino

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Vu le temps que ca m'a pris de lire tout ca, je me demande bien pourquoi je l'ai fait
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  20. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut humanino,

    Excuse moi de t'avoir fait perde ton temps, mais SVP peux-tu êtres plus précis.

    A++
     

  21. deep_turtle

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Donnez moi vos impressions sur mon exposer sur la relativitée et évaluer moi sur 10, de combien d'après vous je m'ériterais d'avoir pour la compréhension de la théorie qui se dégage du texte.
    Moi je me donne sans ésiter une note de 9/10 et selons-vous.
    Ah ben toi tu doutes de rien !! Déjà -3 pour l'orthographe ... En tout cas ta demande m'a bien fait rire et je me suis même demandé si tu n'était pas un faux naïf qui monterait un canular...
     

  22. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Veux-tu être plus précis SVP.

    Pour les fautes d'orthographes, je le sais bien que trop c'est un de mes endicapes.

    A++
     

  23. humanino

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Excuse moi de t'avoir fait perde ton temps, mais SVP peux-tu êtres plus précis.
    je plaisantais glevesque : j'ai passe un temps fou a essayer de comprendre pourquoi et comment le temps pourrait ne pas exister ! Ne vois-tu pas la blague !

    La facon la plus simple de prouver a Zenon que son paradoxe n'en etait pas un, c'etait de quitter la salle vois-tu ! Tu me pardonneras mais les physiciens ont un temps precieux.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  24. DonPanic

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Donnez moi vos impressions sur mon exposer sur la relativitée et évaluer moi sur 10, de combien d'après vous je m'ériterais d'avoir pour la compréhension de la théorie qui se dégage du texte.
    Moi je me donne sans ésiter une note de 9/10 et selons-vous.
    J'ai rien compris, je mérite un zéro pointé
     

  25. humanino

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    je suis d'accord avec tortue_rockeuse : il s'agit sans doute d'une fomentation de canular. Je crois que ton expose est en general correct, mais je doute que tu comrenne ce que tu raconte. Si tu est capable de me definir l'objet mathematique que tu appelles metrique, alors je te presente par avance mes excuses, et t'offre un genereux 8/10 qui ne s'applique bien entendu qu'a l'expose historique. A ton tour de le meriter : qu'est-ce que la metrique ?
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  26. humanino

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Pour les fautes d'orthographes, je le sais bien que trop c'est un de mes endicapes.
    Hors de kestion de te juger sur les fauttes d'ortograffes qui ne nuisent aucunement a la comrehension fisique des chozes
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"
     

  27. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Salut DonPanie

    Ici il ne s'agit que de moi qui peut-être prit par défault, c'est moi qui est l'auteur de la contreverse et j'en accepte tout la responsabilité. Je ne remais aucunenement vos qualifications personnelles et professionneles en doute. Ici ce n'est qu'une question de point de vue sur l'interprétation dimentionnelle du temps, et ce que je recherches ce siont des arguments pour démolir cette thèse, et non des attacques personnelles qui n'aboutirons a rien finalement. Je recherche la compréhension des choses c'est tout. Et je vous es déjà prévenut que je ne suis pas mathématiciens, s'est pour cela d'ailleur que je voulait avoir vos point de vue respectif afin de savoir ou est mon erreur dans cette interprétation, je vous demande de l'aide et vous me jetter des pierre, que ce passe t-il.

    A++
     

  28. Neust

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Allé moi je te soutiens glevesque , je ne suis pas en moyen de juger de la qualité de ce que tu avances étant donné mes connaissances, mais n'aurais surement pas eut le courage de faire tant d'effort afin d'exprimer mes idée sur un sujet tel que celui-ci, sachant que comme tu l'a dit, tu n'as aucune réelle formation sur tout cela, ce qui te pousse a faire des erreur et t'expose aux critiques.
    J'espère que tu comprendra mieux tes erreurs grâce aux commentaire, ce serait la moindre des choses
     

  29. glevesque

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Bonsoir ou bonjour à tout le monde,
    mais je doute que tu comrenne ce que tu raconte
    A que si, je comprends très bien ce que j’avence ici dans ce poste, mais cependant ais-je vraiment compris les fondements même de la théorie dont nous discuton ici. Cela est une autre histoire et dépend de mes capacitées intellectuelles et de ma compréhension du sujet pour syntétiser le tous dans son véritable contexte. Est-ce que je m’étrise parfaitement les deux relativitées, la réponce est bien sur que non vut que je ne touche pas vraiment à sa partie mathématique. Si cela est vrai, alors je serais dans l’érreur tant et aussi longtemps que ma perception des choses ne trouvera pas à mes yeux des conceptes nouveaux plus acceptable et plus cohérent à ma conception des choses dans l’Univers. Cependant un peut forcer la chose en défendant nos idées et en tenant compte de celle des autres, ce partage d’idée et de comceptes peut nous faire entrevoire des choses insoupsonnées auparavant et nous faire changé de direction dans le champs des connaissances plus exactes.

    Hors de kestion de te juger sur les fauttes d'ortograffes qui ne nuisent aucunement a la comrehension fisique des chozes
    Merci humanino, pour ta compréhension et pour la sagesse de ton propos, en fait dois-je vraiment me taire accauses de mon petit endicape. Le droit d’opignon n’est-il qu’un mot.

    qu'est-ce que la metrique
    C’est l’interprétation de la courbure du tissus ou du support Universelle d’espace-temps, elle est directement proportionnelles à la présence et à la densitée de la matière-espace-temps. Celle-ci déforme de manière topologique le tissus espace-temps qui l’entour sous forme de zone de densitèe d’attraction gravitationnelle. Ce n’est pas une force mais une courbure de l’espace-temps, essence de l’Univers et créateur de toute chose. J’espère de passer le tese.

    Allé moi je te soutiens glevesque
    Merci pour ton support Neust, je n’ai et n’aurais grandement besoins vue de la tournure des événements.

    A++
     

  30. humanino

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    Re : Einstein c trompé, le temps n’existe pas

    Citation Envoyé par glevesque
    Cela est une autre histoire et dépend de mes capacitées intellectuelles et de ma compréhension du sujet pour syntétiser le tous dans son véritable contexte.
    Non non non. Tes capacites intellectuelles ne sont pas mises en doute. Pas par moi en tout cas. Ca m'a pris plusieurs annees a comprendre ce que j'en ai compris de sa relativite. Et pour tout dire, certains pretendent que l'on s'est arrete d'essayer de comprendre quant on a su faire les calculs.

    Tu nous as suffisamment prouve que ton questionnement est reel et profond.

    Citation Envoyé par glevesque
    C’est l’interprétation de la courbure du tissus ou du support Universelle d’espace-temps, elle est directement proportionnelles à la présence et à la densitée de la matière-espace-temps. Celle-ci déforme de manière topologique le tissus espace-temps qui l’entour sous forme de zone de densitèe d’attraction gravitationnelle. Ce n’est pas une force mais une courbure de l’espace-temps, essence de l’Univers et créateur de toute chose. J’espère de passer le tese.
    tu le passe suffisamment a mon gout. Bien entendu, une definition mathematique seulement permet de pleinement communiquer un concept. Mais tu fais montre de bonne volonte, et bien que cette definition ne fournisse pas la nature de cet objet qu'est la metrique, elle prouve que tu sais ou et comment elle intervient.

    Je ne peux pas consacrer plus de temps a cette discussion tout de suite, crois-moi : a mon regret. Car en fait les idees que tu proposes meritent sans doute d'etre formalisees plus rigoureusement. Je te conseille vivement de continuer a etudier la relativite, c'est une histoire fascinante, la plus belle de toute a mon gout. Beaucoup plus belle (a mon gout) que la mecanique quantique.

    La gravite quantique en boucle (encore elle) par exemple repondrait a tes attentes : elle n'utilise pas la notion de distance ou de temps comme objet fondamental, mais est construite seulement sur les relations entre points. C'est difficile a vulgariser pour moi, car j'ai tres peu de recul.

    A nouveau : Je regrette de devoir quitter cette conversation temporairement.
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