Einstein et le temps ?

[inviteacdf0905]

Bonjour à tous,


Voilà, je ne suis pas physicien de formation mais j' aimerais avoir
votre aide pour comprendre un peu plus en profondeur le principe
d' Einstein selon lequel le temps propre d' un corps en mouvement s' écoule plus lentement que celui d' un corps au repos.

Ce qui me pose problème, ce n' est pas tellement la théorie mais plutôt l' expérience qui a été menée dans le passé par l' US air force.
Pour rappel, deux horloges atomiques parfaitement synchronisées au sol ont montrés un légé d' écalage de temps ( en ns ) après que l' une d' entre elle aie subit un vol de plusieur heures à bord d' un avion.

Ce que je ne comprends pas, c' est ce qui a bien pu se passer au niveau atomique pour que l' horloge embarquée dans l' avion
retarde par rapport à celle du sol ???

Pouvez - vous m' en dire plus ???

Jean - Pierre
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[invited3b724e1]

salut

Ce que je ne comprends pas, c' est ce qui a bien pu se passer au niveau atomique pour que l' horloge embarquée dans l' avion retarde par rapport à celle du sol ???

Ce n'est pas au niveau atomique que les changement ce passent .....


MAis la relativité stipule que la structure de l'espace-temps change en fonction entrautre de la vitesse

Alors, un courps allant a une vitesse importante , le temps passe moins rapidement poujr lui ....

Il y a aussi l'experience du muons :
Un muon a une durée de vie de 2 milliseconde, mais lorsqu'il est crée dans la haute atmosphére terrestre ( par le choc des rayons cosmiques ) il parcours l'atmosphere a une vitesse proche de la lumiere, avec une telle vitesse il ne peut parcourir dans sa duree de vie que 600m mais les detecteurs sur la surface de la terre le detectent ( à 1500m) donc sa duree de vie s'est allongé !!!! Mais pour lui s'est le contraire la distance qui le sépare de la surface terrestre s'est contracté !!

Et pour plus d'information ........... c'est en grande partie sur du formalisme mathematque que cette theorie est fondée !!!!

[invite4ee8fc10]

Bjr juste une question: Pour ce qui est calcul informatisé du temps sur la terre (plu précisement l'heure) la théorie voudrait dire que ce calcul lui mm est faut vu que celle ci ce déplace donc comment faudrait il faire pour avoir une heure exacte?

[Coincoin]

Salut,
Ce que dis la relativité, c'est que "tout est relatif". Tu ne peux pas parler d'une heure exacte. Chaque référentiel aura sa propre heure. De même, tu ne peux pas parler de mouvement absolu, tout mouvement a lieu par rapport à quelque chose...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4ee8fc10]

et si par exemple une montre se deplacen a une certaine distance de la terre tt au long de so deplacement et a la mm vitesse la on pourai a voir une heur exacte par rapport a un point donné sur la terre?

[BioBen]

et si par exemple une montre se deplacen a une certaine distance de la terre tt au long de so deplacement et a la mm vitesse la on pourai a voir une heur exacte par rapport a un point donné sur la terre?

Encore une fois ca n'a pas beaucoup de sens, car tout dépend du référentiel dans lequel tu te trouves pour regarder l'heure indiquée.

PS : attention au style SMS pliz.

[invite3f520278]

bjr . si cela peut aider ,j ai prit cette histoire dans :
[/I]la melodie secrete (trinh xuan thuan)


[/I]un soi d orage , sur le quai d une gare . la foudre frappe soudain les deux

extremites d un wagon du train qui entre en gare. toi tu es sur le quai et tu

vois la foudre frapper en meme temps l avant et l arriere du wagon .

paul lui est assis au milieux du wagon et a eut tres peur , il se rememore les

les evenements et a vu la foudre frapper l avant du wagon bien avant

l arriere car son mouvement le propulse vers l avant , il vat a la rencontre

de la lumiere de l eclair qui a frappe l avant , tandis qu il s eloigne de la

lumiere de l eclair qui a frappe le wagon a l arriere donc pour lui la premiere

qu il voit est celle de devant.

jean qui se trouvait dans un train allant a sens inverse de celui de paul a lui

aussi etait temoin de l incident et se trouvait a l instant fatidique a egale

distance des deux extremites du wagon et en fonction de son mouvement

il voit la foudre frappe l arriere du wagon d abord et l avant apres !!



qui des troix a raison ? et bien personne ,puisque tous est relatif et
depend du mouvement.
C EST FASTOCHE , il suffit de prendre le train !!

[deep_turtle]

Pour rendre à César ce qui appartient à Albert, TXT n'est pas l'inventeur de cette fable, elle est utilisé par Einstein lui-même dans des écrits qui prédatent TX de quelques décennies...

[inviteacdf0905]

ok, je suis d' accord mais lorsque l' avion ramène l' horloge au sol après l' expérience,
on constate de visu qu' une différence existe avec celle restée au sol...
L' horloge atomique étant basée sur un principe de mesure exposé sur le site
dont voici l' adresse : http://perso.wanadoo.fr/psyko/Tpe/Page%202.htm
et dont je me permet de recopier ici un paragraphe :

" Depuis 1967, la seconde qui est l’unité de temps du système international d’unités (S.I), est définie comme suit: « La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de Césium 133 . » Ce qui signifie que la seconde n’est plus basée sur la rotation de la terre autour du soleil, mais dépend entièrement d’un matériau stable. "

Donc, si ce principe est régit par un phénomène théoriquement stable et que notre horloge a effectivement subit une altération du temps, on pourrait penser qu' il y a eu
une modification dans le comportement de l' atome de césium durant son trajet
mais en contradiction avec celà ( et si je ne fais pas d' erreur ), d' après Einstein, le système en mouvement ne voît pas d' altération de son propre temps !!!

Bon, alors en résumé, pouvons nous dire que tout objet en mouvement est en fait une petite machine à voyager dans le future ???

[deep_turtle]

Bon, alors en résumé, pouvons nous dire que tout objet en mouvement est en fait une petite machine à voyager dans le future ???

Ben en fait, ce qui est bien avec le voyage vers le futur, c'est qu'il n'y a pas besoin de machine. Il suffit d'attendre...

[inviteacdf0905]

euh,.... oui, effectivement c' est pas con.
Cà serait pas un résonnement à la Einstein cà ???

J-P

[BioBen]

Bon, alors en résumé, pouvons nous dire que tout objet en mouvement est en fait une petite machine à voyager dans le future ???

Attention, un voyage à vitesse relativiste (syle dans le paradoxe des jumeaux), te permet d'aller dans le futur des autres.

d' après Einstein, le système en mouvement ne voît pas d' altération de son propre temps !!!

C'est ca, par exemple tous les deux on est dans le même référentiel en première approximation(lié à la Terre).
Mais en m^me temps par rapport aux étoile lointaines on va à une vitesse proche de c, et pourtant on s'en rend pas compte. En quelque sorte on a toujours la même impression du "temps qui passe".

notre horloge a effectivement subit une altération du temps, on pourrait penser qu' il y a eu
une modification dans le comportement de l' atome de césium durant son trajet

Je crois avoir saisi ton problème.
Suppose que tu es dans ton vaisseau à c-1km/ avec ton horloge au césium. Si tu ralentit pour te poser sur Terre, tu ne constateras aucune différence dans l'écoulement du temps (en accord avec ce que j'ai dit juste au dessus).

Toi tu constates un ruc de bizzare, qui te parait contradictoiree, parce que tu dis, "si je me mets dans le vaisseau, j'orai ca, et immediatement je me retrouve sur Terre et j'attends que le vaisseau se pose pour regarder l'horloge, je verrai une différence".
Tu utilises deux référentiels différents et tu passes immédiatement de l'un à l'autre, donc c'est nomral que tu ais deux résultats différents (enfin au final tout rentre dans l'ordre).

Pour l'horloge, le "temps qui passe" n'a pas changé, comme pour tout référentiel "lié à l'horloge" (toi dans le vaisseau par exemple).

[inviteacdf0905]

Je suis tout a fait d' accord avec ce que tu dis d' un point de vue théorique mais comment expliques - tu que les scientifiques ont vraiment vu sur les afficheurs
des horloges un décalage de quelques ns ?
Ce n' est plus de la théorie et de la pensée mais un fait réel et c' est précisément ce qui me trouble !!!!
Lors de cette expérience, il s' est passé un truc réel et l' afficheur de l' horologe qui a été descendue de l' avion le prouve ( je rappel qu' au départ, elle était synchrone avec celle restée au sol ).

[BioBen]

Ce n' est plus de la théorie et de la pensée mais un fait réel et c' est précisément ce qui me trouble !!!!

Ok bon je vais pas recompiler tout ce qui a été dit sur le Paradoxe des Jumeaux de Langevin (c'est exactement ce qui te pose problème).
http://www.astrosurf.org/lombry/rela...reinte-ex4.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs...tur_des_autres
http://forums.futura-sciences.com/th...-Langevin.html
http://forums.futura-sciences.com/th...-Langevin.html

Benjamin

PS : si tu relis les messages précédents bien attentivement tu trouveras la réponse à tes questions ,mais pour tous les détails fais une recherche su le forum ou sur internet (attention aux sites déibles)

[inviteacdf0905]

Ok merci infiniment, je vais regarder tout celà avec attention.

Bonne nuit.

[Madarion]

Bon, alors en résumé, pouvons nous dire que tout objet en mouvement est en fait une petite machine à voyager dans le future ???

Ben en fait, ce qui est bien avec le voyage vers le futur, c'est qu'il n'y a pas besoin de machine. Il suffit d'attendre...

Oui, ilarant, mais voit tu puis je te rapeler qu'en attendant simplement, la Terre reste toujours en mouvement.

[Madarion]

... Mais en même temps par rapport aux étoile lointaines on va à une vitesse proche de c, et pourtant on s'en rend pas compte.

Pardons !?
Tu a des sources ?

[Garion]

Pardons !?
Tu a des sources ?

Je rajouterai même qu'avec l'expansion (qui n'est pas un déplacement), on s'éloigne d'autres galaxies à une vitesse supérieure à c.

[invite585774f4]

Bonjour !

2 choses me turlupinent :

1. le mouvement d'expansion

Effectivement, on pourrait se demander quelle est la vitesse maximale des étoiles qui s'éloignent à cause de l'expansion.

Garion, comment peux-tu dire que l'expansion n'est pas un mouvement ?

Ne s'agit-il pas d'étoiles qui s'éloignent de la notre avec une certaine vitesse ? donc un mouvement ?

2. la relativité de la vitesse prés de c

pour exposer ma question, voilà une expérience de pensée :
je suis dans un vaisseau qui accélère ... pour moi les objets autour "immobiles" prennent une vitesse relative .... lorsque je me rapproche de la vitesse c, ces objets aussi ce rapprochent de c pour moi ... donc, ce eux aussi devraient subir un ralentissement du temps pour mon oeil ... Or, il est dit que l'inverse doit se passer : comme je "viellit moins vite", forcément je doit observer mon envirronnement extérieur vieillir plus vite ...

[Rincevent]

bonjour et bienvenu...

1. le mouvement d'expansion

Effectivement, on pourrait se demander quelle est la vitesse maximale des étoiles qui s'éloignent à cause de l'expansion.

Garion, comment peux-tu dire que l'expansion n'est pas un mouvement ?

Ne s'agit-il pas d'étoiles qui s'éloignent de la notre avec une certaine vitesse ? donc un mouvement ?

lorsque l'on parle de mouvement de deux objets l'un par rapport à l'autre, on fait en fait intervenir 3 objets : les deux objets en question et le truc qui sert à mesurer leur mouvement éventuel, l'espace-temps en relativité.

ce que dit la relativité, c'est que si on utilise une règle absolument rigide (= un espace-temps dont les propriétés ne changent pas, c'est-à-dire "non-dynamique") il est impossible pour deux objets usuels d'avoir une vitesse relative supérieure ou égale à c. Mais si le truc qui sert à mesurer (l'espace-temps) se met à avoir des propriétés dynamiques (comme lorsque l'on fait intervenir des distances cosmologiques qui sont associées à des durées pendant lesquelles l'espace-temps a évolué), alors la règle du jeu devient un peu plus complexe... mais ce n'est pas parce que je me mesure avec une règle qui se contracte lorsque je l'éloigne du sol que je grandis en me mettant debout et que je rapetisse lorsque je m'allonge... la comparaison est pas parfaite, mais l'idée est là : l'outil pour mesurer (l'espace-temps dans le cas de vitesses) joue un rôle crucial à ne pas négliger.

2. la relativité de la vitesse prés de c

sur ça, je te conseille de faire une recherche sur le forum avec comme mots-clés "paradoxe des jumeaux"... ça a été abordé des dizaines de fois...

[Garion]

Benz

J'aime bien l'exemple des fourmis que j'avais déja vu sur ce forum.

Imagine que c soit la vitesse des fourmis. Pose des fourmis sur un ballon et gonfle le ballon.
Les fourmis ne dépasseront pas c, mais le gonflement du ballon fait que certaines s'éloigneront l'une de l'autre à une vitesse supérieure à c.

Pour le problème des jumeaux, il a été traité un certain nombre de fois dans le forum comme le dit Rincevent. La différence entre ton vaisseau et le reste de l'univers, c'est l'accélération qu'a du subir ton vaisseau. Du coup, il faut faire intervenir la relativité générale, et pas seulement la restreinte.

[BioBen]

Pardons !?
Tu a des sources ?

Suffit de regarder le ciel en fait ...
Mes sources ? Bah demande à quiqonque qui a fait des études de physique/astrophysique ou qui s'interesse à l'astronomie/astrophysique ...

[Madarion]

...
Les fourmis ne dépasseront pas c, mais le gonflement du ballon fait que certaines s'éloigneront l'une de l'autre à une vitesse supérieure à c.

Si telle était le cas, la logique voudrait qu’ils existent des galaxies, qui seraient totalement invisible car leur photon et "graviton" n'auraient pas le temps d'atteindre notre planète ni maintenant, ni dans le futur. Voyez vous, c’est pas le fait que la distance est une vitesse supérieur a c, mais surtout que connaissant ce point ont ce permet de restait aveugle sur certain autre point qui en découle. Par exemple comment peut-on calculer la matière manquante si ont ne peut contabiliser.

[Garion]

Si telle était le cas, la logique voudrait qu’ils existent des galaxies, qui seraient totalement invisible car leur photon et "graviton" n'auraient pas le temps d'atteindre notre planète ni maintenant, ni dans le futur.

Oui, c'est probablement le cas d'ailleurs. On parle d'univers observable pour ce qui nous atteint, mais rien n'empêche qu'il soit beaucoup plus grand, voire même infini.

Voyez vous, c’est pas le fait que la distance est une vitesse supérieur a c, mais surtout que connaissant ce point ont ce permet de restait aveugle sur certain autre point qui en découle. Par exemple comment peut-on calculer la matière manquante si ont ne peut contabiliser.

Il n'est pas question de comptabiliser la masse manquante dans l'absolu, mais son pourcentage et surtout de savoir de quoi elle est faite.
Si l'univers est infini cette masse manquante doit être infinie aussi.
C'est emmerdant, mais l'univers n'est pas fait pour nous satisfaire

[Palmer Eldritch]

Pour rendre à César ce qui appartient à Albert, TXT n'est pas l'inventeur de cette fable, elle est utilisé par Einstein lui-même dans des écrits qui prédatent TX de quelques décennies...

Heu ..... excusez-moi, je suis très jeune ( 13 ans) et j'essaie de comprendre vos histoire de relativité , temps, vaisseaux ...... est ce qu'on pourrait ré-expliquer depuis le début, en plus facile, en très facile ???

[invite499b16d5]

Heu ..... excusez-moi, je suis très jeune ( 13 ans) et j'essaie de comprendre vos histoire de relativité , temps, vaisseaux ...... est ce qu'on pourrait ré-expliquer depuis le début, en plus facile, en très facile ???

bonjour et bienvenue à toi,
très jeune, mais déjà amateur de Philip K. Dick, tu commences bien!
Pour la relativité, mon conseil perso: accroche-toi aux branches, ça va décoiffer! Plein de gens vont te dire que c'est très simple, mais souviens-toi toujours que tout dépend de quel point de vue on se place!

[Palmer Eldritch]

bonjour et bienvenue à toi,
très jeune, mais déjà amateur de Philip K. Dick, tu commences bien!
Pour la relativité, mon conseil perso: accroche-toi aux branches, ça va décoiffer! Plein de gens vont te dire que c'est très simple, mais souviens-toi toujours que tout dépend de quel point de vue on se place!

Hum.... d'accord . Merci de ton encouragement .

[Palmer Eldritch]

Hum.... d'accord . Merci de ton encouragement .

tout dépend de quel point de vue on se place ? C'est a dire ... ???

[ClairEsprit]

tout dépend de quel point de vue on se place ? C'est a dire ... ???

C'est-à-dire que la perception des choses dépend de l'endroit et de l'instant où tu les observes. Pour employer exactement les mêmes termes qu'un autre observateur relativement à la description de la même expérience qui vient de s'achever pour tous les deux, il faut que tu sois exactement au même endroit que lui et au même instant pendant toute la durée de l'expérience. Sinon, dans la plupart des cas, vous aller raconter des histoires différentes sur ce que vous avez observé, notamment en ce qui concerne la mesure des intervalles temporels, celles des distances et en ce qui concerne le séquençage des événements observés.

[invite499b16d5]

C'est-à-dire que la perception des choses dépend de l'endroit et de l'instant où tu les observes.

C'est même encore pire. Dit comme cela, on pourrait penser que c'est simplement une illusion d'optique, et qu'un petit calcul correctif permet de rétablir la vérité absolue. C'est ce qu'on fait tous quand on compte les secondes après l'éclair: quand on entend le tonnerre, on comprend qu'il a mis du temps à nous parvenir, mais on conserve la certitude qu'il a "réellement" été émis à l'instant de l'éclair, et que cet instant est le même pour tout le monde.
En relativité, les choses sont bien plus sournoises que ça! (voir par exemple mon fil: "la Relativité expliquée par Einstein" pour s'en rendre compte).