Einstein c trompé, le temps n’existe pas

[glevesque]

Salut OKO

franchement, tout ce baratin pour ne rien dire

Pour qui, pour toi car comme tu peux le constater plusieurs intervenant son très interressés par la question. Alors si tu veux nous décrires ton interprétation de la question comme je le mentionne dans le poste précédant. Alors aides nous et vasy ton aide sera très apprécié, sinon tu sais ce qui te reste a faire "regarde mais n'intervient pas". On demandes des explications c'est tout.

le temps existe, même si glevesque ne l'a pas compris et nous invente des histoires farfelues qui vont lui faire bouillir le cerveau.

Mais si un jour je veut que mon cerveau arrète de bouillir comme ca, que dois-je faire d'après toi. N'est-ce pas cela que j'éssais de faire justement et il semble bien que je ne suis pas le seul intéresser par la question n'est-ce pas.

y a celui, subjectif, dont on se fout royalement en physique.

Je suis parfaitement d'accord avec toi et je la remait nullement en question ici. Mais pourquoi aurait-il deux conceptes de temps si différents.

et le temps objectif, qu'on mesure parfaitement.

C'est ici que nous voulons comprendre mieux, et non partir des fauses rumeure mon cher ami.

Plus la masse/energie du secteur est importante, plus le temps ralenti.
Tout ceci est parfaitement énoncé dans la relativité.

Et je suis complètement d'accord avec toi la dessus, je ne remait nullement pas en cause les fondements et les prostulats mathématique relativiste, au contraire c'est justement à partir d'elle que je m'intéroge (relation de proportionnalité v2/c2 qui courbe en contractant l'espace et en dilatant le temps). Mais le temps ralenti se manifeste comment sur la matière-énergie, comment la matière agit-elle réellement avec des impulsions différentielles, s'agit-il réellement d'une dimension temporelle qui est transposer dans le monde réelle ou s'agirait-il plutot d'un tout autre phénomène que nous interprétons justement de manière mathématique et théorique tout simplement par la variabilité de la variable temps, qui nous indique en réaliter qu'il y a eu changement d'état et échange d'énergie dans les mouvements et la burée transitoire d'un phénomène.

A++
-----

[glevesque]

Salut Charly

ne surchargeons pas trop avec des sujets qui se mordent la queu

Pas et jamais si ont discutes dans le but de faire partager des points de vue respectif et pourquoi se mordent la queu quand ont peut expliquer et faire mieux comprendre les choses véritable de la nature.

A++

[glevesque]

Salut One Eye Jack

Merci de ton appluis.
Qu'est-ce que l'inégalités de Bell, et ton poste 149 je l'ai trouvé bien interressant.

[DonPanic]

Slu

Sinon Einstein à prouver que deux horloges identiques ne tourne pas à la même vitesse pour observateur donnée, mais par contre la RG signale que deux horloge syncroniser un jour, si on les fait voyagés resterons synchronisé quand on les remet côte à côte (hormis à cause de l'expension de l'univers)

Si tu veux dire que 2 horloges atomiques, l'une qui a été transportée à bonne vitesse et remise à côté de l'autre laissée au sol affichent la même heure, c'est inexact,
si tu veux juste dire qu'une fois remises côte à côte, elles sont synchrones avec l'incertitude prévue, t'as raison.

[invitec3f4db3a]

Le temps physique est lui même relatif au mouvement , a l'accélération et la vitesse Un avion qui se déplace a une certaine par rapport a la terre aura un décalage temporelle réel mesurable et mesuré , sujet mainte fois abordé dans le forum , il suffit d'utiliser la fonction rechercher ...

[glevesque]

Salut charly

Oui oui je suis d'accord avec toi charly et je ne remet pas ses faient relativiste en doute ici, mais de quel effect parlons-nous exactement sur la matière-énergie qui est traduite par cette dilatation temporelle relative pour chacuns des référentiels d'impulsion-vitesse, voilà la véritable question que je pose ici.

A++

[invite6c015f9b]

Salut Glevesque

J'ai adoré ta théorie, elle a tout simplement raisonné en moi au point de ne pas comprendre ce que les autres ne comprennent pas concernant ta question de base (pourquoi assimiler le temps à une dimension à part entière à laquelle il faudrait donner des propriétés physique au même titre que les 3 autres), à croire que la notion d'espace-temps semble évidente pour beaucoup de monde.
Pourquoi ne pas parler d'espace 3D évoluant au cours du temps (puisque tout est en mouvement et qu'il y a un point zéro : le Big Bang).
D'accord évidemment pour dire que l'approche scientifique à surement besoins d'etre affiné ceci dit concernant tes propos sur les rapprochements des composants de la matière à la vitesse c qui entrainerait l'arrêt du temps (puisque pas de mouvement), c'est bien ce que l'on dit d'un trou noir et si il n'y pas des trous noirs partout ou il y a des photons c'est parce qu'il faut une masse d'au moins 1,5 fois le soleil (enfin je crois).
En fait je comprends vraiment mal cet notion d'espace-temps et je n'ai trouvé aucun livre me l'expliquant autrement que par des théorie physique ou pire des formules mathématiques (comme le livre des frères Bogdanof). En revanche je m'imagine assez bien un monde où, n'ayant pas de mouvement et d'évolution de la matière, il n' y aurait pas de temps puisque pas de comparaison, pas de référentiel, ce qui ramène le temps à de l'évolution de matière donc de l'énergie...

[glevesque]

Salut Tib

C'est ce que je cherche a comprendre dans le font, pourquoi la communauté scientique parle d'espace-temps juste par la forme mathématique qui découle de la relation de proportionnalité v2/c2. J'éssais également de voir une manière interprétative plus simple et non mathématique de commant transposer tout cela au monde réelle pour mieu l'expliquer et le faire comprendre ainsi au novice comme moi. Bien sur que nous avons besoins du concepte abstrait du temps pour se représenter et pour mieux apprécier les choses qui nous entoure et qui bouge, car tout dans la nature est en mouvement et en échange constent d'énergie et sous ordre de l'aspect causale de la nature. Mais pourquoi le temps n'est pas interpréter comme étant le fruit de la variation des systèmes entre eux et par leurs échange et relation interactionnels mutelle et énergétique à travers les flèches qui délémite en fait l'écoulement de l'instant présent et du principe de la causalité des choses. Pourquoi est-il interpréter de manière intégrale en physique vulgarisationnelle et sans visualisation porté sur les effects sur la matière-énergie qui compose notre Univers.

A++

[martini_bird]

Bonjour à tous,

je n'ai pas lu tous vos messages tant ils abondent, mais je me permettrais, avec votre permission, cette réflexion: les sciences physiques ont pour objet l'étude du monde et des lois qui le gouverne, si tenté qu'il y en ait. Partant, toutes les théories proposent des explications dont la valeur se juge par la prédictibilité: ce sont des modèles, et on les tient pour satisfaisants tant qu'ils fournissent une description cohérente du monde sensible.

A ce stade, deux choses me viennent à l'esprit:
i) la physique ne décrit pas ce qu'est le temps, ni pourquoi il est ainsi, mais uniquement comment le temps se comporte; le "pourquoi" relève de la métaphysique.
ii) la science a des limites; cela vous paraîtra surprenant, mais les mathématiques qui sont typiquement une invention, une abstraction de l'esprit humain recèlent de problèmes réellement insolubles (que personne ne pourra jamais démontrer!). Alors que dire de notre description du monde fondée sur nos sens et un peu de logique pour y voir plus clair et se rassurer?

L'humilité avant tout!

[glevesque]

Salut

i) Poster par martini_bird :
la physique ne décrit pas ce qu'est le temps, ni pourquoi il est ainsi, mais uniquement comment le temps se comporte; le "pourquoi" relève de la métaphysique.

Métaphysique oui parfaitement d'accord, Mais alors pourquoi parler de dimension temporelle et d'espace-temps transposé dans le contexte du monde réelle, alors que cela n'est que le reflet mathématique et interprétative des choses observé et mesuré.

A++

[martini_bird]

Métaphysique oui parfaitement d'accord, Mais alors pourquoi parler de dimension temporelle et d'espace-temps transposé dans le contexte du monde réelle, alors que cela n'est que le reflet mathématique et interprétative des choses observé et mesuré.

Ben, tu viens de répondre tout seul: on a besoin de représentation pour expliquer. La métaphore facilite souvent la compréhension par comparaison et similitude (cf. Socrate).

D'autre part, la sémantique, le vocable joue parfois le jeu d'une certain confusion pour le public non-spécialiste; espace-temps courbe et j'en passe: combien de fantasmes tournent autour de ces mots dans la doxa commune?

[invite6c015f9b]

Je ne me pose pas la question pourquoi, ni sur le temps, ni sur l'origine de la matière ou du mouvement, je me pose la question suivante :
comment les scientifiques en sont arriver à utiliser la coordonnée temps au même titre que les coordonnées géographiques et que les propriétés physiques découlant des 4 forces naturelles dans leurs théories, leurs modèles, leurs concepts.

[glevesque]

Salut

D'autre part, la sémantique, le vocable joue parfois le jeu d'une certain confusion pour le public non-spécialiste; espace-temps courbe et j'en passe: combien de fantasmes tournent autour de ces mots dans la doxa commune?

Voilà ce que je reproche finalement à la communauté scientique, c'est de ne pas être très clair à ce sujet et laisser ainsi l'immagination prendre le dessus. Essayer pour voir de vous représenter la courbure métrique de l'espace-temps avec 4 dimension, cela relève plutot du mystère pour les non spécialistes de la question, d'ou leur impression métaphysique qu'ils associent à la chose. Tandis qu'en réalité il ne s'agit que d'une interprétation purement mathématique d'un phénomène naturelle qui est observé, et non de ce qu'est réellement le phénomène en question, de sa véritable nature.

comment les scientifiques en sont arriver à utiliser la coordonnée temps au même titre que les coordonnées géographiques et que les propriétés physiques découlant des 4 forces naturelles dans leurs théories, leurs modèles, leurs concepts.

Je dirait pour une question de commoditer et de simplification mathématique relier à la vitesse limite et constante de la lumière et des ondes électromagnétique dans le vide. Les principes relativiste reliés à la dimension temporelle créer des bulles temporelle à travers l'Univers et indépendante d'un référentiel à un autres, soit ils sont séparés par des distances relativiste à travers l'Univers ou par des vitesse d'ordre relativiste et donc proche de c, ou finalement par la métrique gravitationnelle des corps.

A++

[Gaétan]

Voilà ce que je reproche finalement à la communauté scientique, c'est de ne pas être très clair à ce sujet et laisser ainsi l'immagination prendre le dessus.

Je pense pas que ce soit aux scientifiques de faire le pas pour etre compris du grand publique. La vulgarisation est importante certe, mais n'est pas un du. Si une personne est intéressée par un domaine, c'est à elle de faire les efforts pour comprendre les méandres d'une théorie. Les sciences ne sont pas destinées au publique. Je pense qu'il n'y a rien de plus clair que les sciences si on veut bien y consacrer du temps. Tout est écrit, y a plus qu'à lire.

[martini_bird]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Gäétan: Einstein disait que si un scientifique n'est pas capable de faire comprendre ses idées à un enfant de 5 ans, c'est qu'ils ne les maîtrisent pas. Bon, c'est une image, mais je crois que ça résume un peu la situation actuelle: devant la compléxité insoupçonnée de la physique moderne, il devient difficile d'avancer sans apporter son lot particulièrement ésotérique d'équations et de concept abstrait.

Personnellement, je pense que nous nous trouvons dans une époque transitoire qui s'achèvera par un modèle unificateur... jusqu'à ce que celui-ci soit lui-même remis en question, etc...

Pour répondre à Tib, même si la relativité einsteinienne semble contraire au sens commun, elle fut justement unificatrice et a apporté énormément de réponses à des contradictions déconcertantes à l'époque (paradoxes dans la théorie de l'électromagnétisme, notamment). L'idée est moins de concevoir le temps comme une dimension au même titre que les dimensions spatiales (d'ailleurs, dans la métrique minkovskienne, le temps a un statut bien particulier), mais de considérer le temps comme une grandeur liée à l'espace. Ce point de vue a été d'une fertilité aussi grande que la physique de l'infiniment petit, qui a vu le jour quelques années plus tard. Cependant, elles ont posé un nombre extraordinaire de nouvelles questions!

En guise de conclusion, je crois que la science n'est pas là pour apporter des réponses définitives, et au contraire, ce serait dangereux pour l'humanité. L'homme cherche à comprendre, mais personne n'a dit qu'il en était capable.

[invite6c015f9b]

Je viens de lire sur un site l'expérience des horloges atomiques (l'une reste sur Terre et l'autre est placé dans un avion à 10 Km d'altitude).
Pourquoi en conclure que le temps n'est pas le même à 10 km de la Terre alors qu'on pourrait tout simplement dire que le mécanisme de cette horloge atomique (je ne connais pas le principe) ne se comporte pas de la même facon sous l'effet de la force de gravité et donc ne donne pas le même résultat.

[invite8ef897e4]

Je viens de lire sur un site l'expérience des horloges atomiques (l'une reste sur Terre et l'autre est placé dans un avion à 10 Km d'altitude).
Pourquoi en conclure que le temps n'est pas le même à 10 km de la Terre alors qu'on pourrait tout simplement dire que le mécanisme de cette horloge atomique (je ne connais pas le principe) ne se comporte pas de la même facon sous l'effet de la force de gravité et donc ne donne pas le même résultat.

Il faudrait donc dire que tous les mécanismes possibles se comportent plus lentement. Mais c'est bien ce qu'on dit en quelque sorte : tous les mécanismes, absolument tous, y compris ceux qui mesurent le temps !

[invite6c015f9b]

Il faudrait donc dire que tous les mécanismes possibles se comportent plus lentement. Mais c'est bien ce qu'on dit en quelque sorte : tous les mécanismes, absolument tous, y compris ceux qui mesurent le temps !

Pourquoi "y compris ceux qui mesurent le temps", tout mécanisme permet de mesurer un temps (dégradation du C14, l'arbre qui perd ses feuilles, l'organisme humain qui vieillit...).

[invite8ef897e4]

Pourquoi "y compris ceux qui mesurent le temps", tout mécanisme permet de mesurer un temps (dégradation du C14, l'arbre qui perd ses feuilles, l'organisme humain qui vieillit...).

Je voulais simplement dire : tout se passe comme si le temps s'écoulait véritablement plus lentement. Tu proposes d'interpréter ce fait en terme d'influence gravitationnelle, en disant par exemple que la désintegration du ¹⁴C est ralentie parce que, certes la gravité est moindre, mais cela est due à l'influence sur l'interaction faible (qui provoque la désintégration).

Que tu utilises l'interaction faible via la désintégration du ¹⁴C, ou un simple sablier, toutes tes mesures de temps concordent localement : tu obtients le même résultat à la fois avec le ¹⁴C et avec le sablier. Ils comptent différemment en fonction de l'altitude, mais ces différences concordent !

Pourquoi alors modifier les lois en laissant le temps fixe ? C'est beaucoup trop compliqué : tu peux garder toutes les mêmes lois, et modifier seulement le temps. En vérité, c'est l'essence même de la théorie d'Einstein ! Les lois s'expriment toujours de la même façon, ce sont nos concepts antérieurs d'espace-temps qui sont faux.

[invite6c015f9b]

Pourquoi alors modifier les lois en laissant le temps fixe ? C'est beaucoup trop compliqué : tu peux garder toutes les mêmes lois, et modifier seulement le temps. En vérité, c'est l'essence même de la théorie d'Einstein ! Les lois s'expriment toujours de la même façon, ce sont nos concepts antérieurs d'espace-temps qui sont faux.

En d'autres termes : plutot que d'inclure un facteur de correction qui tiendrai compte de la distance par rapport à une masse ou bien de la vitesse d'un référentiel par rapport à un autre, on a préféré faire varier le temps.

[glevesque]

Salut

Je vous proposes un nouveau therme pour remplacer celui de la dilatation temporelle, qui est bien appliqué et adéquat en mathématique, vu que l'énergie est étroitement associée à l'impulsion-vitesse qui y inclut le paramètre temps. Mais qui ne les plus ou pas du tout pour la représentation et la manifestation comportementale d'un phénomène du monde réelle. En fait la science décrit les phénomènes mais ne peut pas explique leurs essance et leurs véritable origine fondamentale, cela est en dehors de ses propres capacités d'interprétation (car tout le monde matérielle est constitué de la même substence fondamentale en fait), mais le phénomène de la dilatation temporelle peut-être décrit autrement car elle est situé justement en dehors de cette éssance des choses, elle est en fait qu'une conséquence de ses différents changement d'états qui se manifeste dans le monde réelle.

Au lieu de dire une métrique de tissus espace-temps, pourquoi ne pas remplacer celui-ci par une métrique de tissus espace à impulsion différentiel relative. Quant dites-vous, cela n'explique pas l'origine du phénomène bien sur, mais au moin ce therme porte moins à confusion consernant le temps et je pense qu'il est plus clair sur son impact véritable sur le monde réelle et comportemental.

A++

[glevesque]

Salut

Je pense pas que ce soit aux scientifiques de faire le pas pour etre compris du grand publique

Mais qui d'autre alors......s'agit-il d'un culte secret pour le commun des mortels.

A++

[glevesque]

Salut humanino

Excuse moi à l'avance de te reprendre comme ca à la volé, mais c'est juste pour apporter une toute petite précision sans trop de gravité. Dit moi mais à quant les boisons gazeuse et alcooliser à Montréal, Ha Ha hihihi.

Il faudrait donc dire que tous les mécanismes possibles se comportent plus lentement. Mais c'est bien ce qu'on dit en quelque sorte : tous les mécanismes, absolument tous, y compris ceux qui mesurent le temps !

Et donc pas du temps lui-même et en substance, mais belle et bien de ce qui lui est attaché et relié dans le monde réelle et perceptible du monde sensible et qui influence tout ce qui est d'origine de la matérialité des choses de la nature et qui ce traduit en mathématique interprétative par le temps pour exprimer tout simplement le changement et la variation d'état d'énergie dans la manifestation comportemental des phénomènes observables à travers tout l'Univers.

A++

[glevesque]

ReSalut humanino et pardonne moi encore une fois d'intervenir.

Pourquoi alors modifier les lois en laissant le temps fixe

Non, non en mathématique ca va très bien et laisson le comme t-elle, il faut tout simplement spécifier dans les ouvrages de vulgarisation scientifique que dans le monde réelle cette interprétation dimensionnelle du temps est associé tout simplement à un autre phénomène qui est porté sur l'aspect comportemental et la manifestation de la matière-énergie et ce n'est pas et nullement du temps qu'il est question ici pour expliquer la chose. Mais le phénomène en question se mesure par la variadilité du temps en mathématique et par des relations de proportionnalitées des vitesses (V2/C2) et c'est tout. Comme ca plus de mystère associé aux paramètre temps et les choses deviennent un peut plus claire a la compréhension.

A++

[invitee9ed9cad]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Gäétan: Einstein disait que si un scientifique n'est pas capable de faire comprendre ses idées à un enfant de 5 ans, c'est qu'ils ne les maîtrisent pas.

crois-tu vraiment qu'Einstein lui même saurait expliquer ses relativités a un gosses de 5 ans ? j'en doute fort ...
comme le dit Gaetan, la vulgarisation n'est pas une obligation, remercions ceux qui s'en préoccupent et ne blamons pas les autres.

[glevesque]

Salut

Alors commant fait-on pour se sortir de se bourbier de l'incompréhension OKO, si ceux qui fabriques les connaissences ne sont mêmes pas capables de l'expliquer de manière simple aux commun des mortels. Ils ne métrisent donc pas leur propre sujet, est-cela dont-il est question ici, ben voyons Messieurs soyez plus honnaite que ca et prononcez-vous sans peur de vos père et maitres en la matière. Tous caches au plus fond de lui-même des images qui exprimes nos idées, il suffit tout simplement de s'ouvrir et de les communiquer avec hoonaiteté.

A++

[glevesque]

Salut à tous

J'aimerais savoir pourquoi le temps n'est pas quantifiable par rapport à la relativité générale. Merci

A++

[invitebb921944]

Qu'est-ce que tu entends par : "pas quantifiable" ?

[martini_bird]

crois-tu vraiment qu'Einstein lui même saurait expliquer ses relativités a un gosses de 5 ans ? j'en doute fort ...
comme le dit Gaetan, la vulgarisation n'est pas une obligation, remercions ceux qui s'en préoccupent et ne blamons pas les autres.

J'avais précisé que ce n'est qu'une image... ceci dit, les principes généraux de la relativité (restreinte) requièrent peu de pré-requis, à condition d'abandonner nos préjugés: Bergson, partisan de la physique quantique, disait :

"notre logique, issue des solides, est une logique des solides".

Pour moi, le plus difficile est de se convaincre de la pertinence des modèles physiques actuels. Et il est certain que l'on ne peut être complètement convaincu qu'au prix de l'étude technique (mathématique) de ces modèles... En d'autres termes, la vulgarisation n'est pas satisfaisante pour justifier; en revanche, elle est essentielle pour inciter et motiver les "amateurs" (comme moi) à se plonger dans la complexité de ladite étude.

Enfin, c'est mon point de vue...

[glevesque]

Salut Ganash

Qu'est-ce que tu entends par : "pas quantifiable" ?

Comment la relativité générale interprète t-elle le temps versus la mécanique quantique. Quelle sont les différences interprétavives qui les distingues des deux théories. Bon je sais que leur union dépand finalement du principe d'incertitude, mais le temps est-il définit et interprété de la même manière entre les deux théories. Discret en relativité générale et continu en MQ.

A++