Que pensez vous de JP Changeux ?

[Lil'fork]

Bonjour,

J'aimerais savoir ce que vous pensez du Pr Changeux et de ses positions extrêment matérialistes.


J'ai lu sur un blog (http://blog.france2.fr/Madlight/) une critique trés acerbe d'une de ses récentes conférences. Je ne sais pas vraiment quoi en penser. Il y a déjà longtemps que j'ai lu l'homme neuronal, et à l'époque j'avais adoré. Mais il est vrai que je n'ai pas complètement adhéré à ses positions dans son débat face à P. Ricoeur.

Qu'en pensez vous?

[Narduccio]

Si j'ai bien compris, tu aimerais que l'on te donne notre avis sur un gars vachement matérialiste en utilisant comme surport à notre réflexion un blog dans lequel on le critique. Tu veux à tout prix que l'on ne le trouve pas sympathique ? Ce qui aurait endance à me le rendre plus sympathique. Tu ne pense pas qu'il vaudrait mieux lancer un débat sur des bases plus saines.
C'est toi qui fourni les cartouches à la fin quand on l'aura collé contre le mur ?
Faudra que je me renseigne sur ce messieurs, pour faire l'objet de telles méthodes, il ne doit pas être totallement mauvais.

Je tiens à signaler que c'est une réaction épidermique et ironique sur le ton dont à été lancé le procès à charge contre ce monsieur que je ne connaissais pas. Comme je l'ai dit, la méthode employée me le rend sympathique, faudra que je vérifie si ma sympathie est bien placée.

[Argyre]

Bonjour,
J'aimerais savoir ce que vous pensez du Pr Changeux et de ses positions extrêment matérialistes.

Je ne vois pas en quoi ses positions sont "très matérialistes". La science est de toute façon matérialiste.
Il parle sans doute un peu trop de neurosciences et pas assez des autres disciplines constitutives des sciences cognitives, la psychologie cognitive, l'intelligence artificielle ou la philosophie de l'esprit.
Il est peut-être un peu acerbe vis-à-vis des philosophes, parce qu'il existe beaucoup de pseudo-philosophes, mais ces derniers sont en vérité nombreux à adopter un point de vue assez proche du sien.
Je crois qu'il y a beaucoup de chercheurs en neurosciences qui sont très réductionnistes. Ils ont raison de dire que la base explicative des phénomènes observés dans le cerveau est du domaine des neurosciences, mais ils en oublient le concept fondamental d'émergence, qui permet notamment d'aborder les problèmes à un autre niveau.
On peut par exemple parler de la perception, de l'apprentissage, de la mémoire, de la motivation etc. et élaborer des modèles fonctionnels sans se préoccuper du détail du fonctionnement neuronal. Ces modèles ont une valeur explicative tout aussi valable,
c'est seulement un autre niveau d'étude.

[JPL]

En gros, c'est un grand scientifique, mais je ne lui ferai pas trop confiance sur le plan philosophique, quand il s'aventure sur ce terrain (qu'on soit matérialiste ou non d'ailleurs). À chacun ses compétences.

[Lil'fork]

Narduccio,

Je ne souhaite pas que vous utilisiez ce blog comme support. Je voudrais avoir votre avis personnel sans même que vous ayez lu l'article que je cite.

La science est par définition matérialiste, mais il existe tout de même ce que l'on nomme les sciences humaines comme la psychologie (encore qualifiée de science molle...) qui ne sont pas aussi réductionnistes que les sciences telles que la neurobiologie.
"L'homme neuronal" veut bien dire que l'humanité de l'homme est réductible à un ensemble de neurones, et donc par là que l'étude de cet ensemble (le cerveau) est judicieuse et suffit pour expliquer l'Humain. Changeux a-t-il raison de croire en ça?
C'est là dessus que j'aimerais avoir votre opinion.

[clementdousset]

Chers forumeurs,

Je me suis permis d'adresser un courriel au professeur Changeux. Ce courriel, vous pourrez le constater, n'a rien de personnel. Et l'idée que je soumets à son jugement pourrait être soumise aussi au jugement de chacun d'entre vous. C'est la raison pour laquelle je copie mon courriel ici en espérant que certains voudront en discuter...

Cher Monsieur,

Permettez moi d'abord de vous remercier de votre obligeante réponse.

Je me suis empressé de suivre votre recommandation et de lire l'Homme de Vérité.
J'ai trouvé votre ouvrage aussi intéressant qu'instructif. Il reste cependant
que je n'y ai pas découvert la preuve de la fausseté de mes vues et que
celles-ci me semblent garder leur spécificité.

Me permettrez-vous, sans abuser de votre précieux temps, de vous résumer en quoi
elles peuvent se distinguer des vôtres ?

Vous êtes dans le métro. Il y a presse. Vous tenez debout serré contre vos
voisins. A la secousse d'un arrêt celui de droite vous écrase le pied...

Dans ce que vous appelerez sans doute "l'aire de travail neuronale", il y a une
réalité qui s'inscrit et que vous nommerez sans doute avec moi "sensation
d'écrasement du pied". Cette sensation est douloureuse à ce point que -bien que
sans doute de nature timide- vous interpellerez votre voisin de droite.

Pourquoi de droite ? Parce que tout aussi instantanément que vous avez senti
qu'on vous écrasait le pied (et non un côté du genou ou la main) vous avez
senti que c'était le pied droit.

Vou pourrez sans doute me démontrer en l'occurence que l'exacte population de
neurones activés dans la sensation d'écrasement du pied droit n'est pas
rigoureusement la même que celle activée dans la sensation d'écrasement du pied
gauche. A partir de là vous distinguez une aire propre à l'écrasement pédesque
gauche d'une autre propre à l'écrasement droit quelle que soit l'étendue du
recoupement de ces deux aires. Jusque là nous sommes effectivement sur "le même
terrain".

Je crains que nous divergions ensuite et que vous ne diriez pas seulement que la
distinction des aires "induit" la différence des sensations mais que chaque aire
"produit" au sens ultime du mot la sensation douloureuse, que donc la sensation
d'écrasement du pied gauche ne se produit pas au même endroit du cerveau que la
sensation d'écrasement du pied droit. Je crains -pour généraliser- que vous ne
fassiez correspondre de façon absolue toute distinction des sensations à une
distinction des aires (de travail ou d'excitation) concernées.

Mon point de vue est qu'il n'y a dans le cerveau qu'un point sensible qui peut
se trouver dans un noyau de neurone ou ailleurs et avoir une taille de l'ordre
d'une biomolécule. Ce point ne serait sensible qu'à la douleur et qu'au
plaisir.

Je pars de l'intuition que, si la sensation... d'écrasement du pied droit se
présente de façon instantanée comme une réalité compacte aussi inanalysable en
soi par la conscience que la sensation de rouge ou de bleu, elle s'inscrit
malgré tout dans le temps et que ce dont je serais conscient ce serait de cette
inscription temporelle. Il y aurait une sensation de douleur primitive qui
évoluerait de façon rythmique et périodique et ce serait la singularité de
cette évolution qui produirait la singularité de la sensation. Bien sûr, je ne
le nie point, la singularité de cette évolution serait induite directement par
la singularité de l'aire de travail concernée. Mais la sensation en elle-même
ne serait pas "dans l'aire" elle serait au point sensible pendant la durée
minimum en deçà de laquelle (quelque 150 milisecondes par exemple) elle ne
serait point "sensible".

Mais je crains que vous, vous soyez sensible au temps que je vous fais perdre.
Pardonnez-moi d'avoir abusé de votre complaisance et recevez mes respectueuses
salutations.

Clément Dousset

[ananda]

Bonjour,

J'aimerais savoir ce que vous pensez du Pr Changeux et de ses positions extrêment matérialistes.


J'ai lu sur un blog (http://blog.france2.fr/Madlight/) une critique trés acerbe d'une de ses récentes conférences. Je ne sais pas vraiment quoi en penser. Il y a déjà longtemps que j'ai lu l'homme neuronal, et à l'époque j'avais adoré. Mais il est vrai que je n'ai pas complètement adhéré à ses positions dans son débat face à P. Ricoeur.

Qu'en pensez vous?

J'ai lu cette "critique acerbe"...mouais ça n'avance pas deux arguments d'affilée, c'est juste une description longuette et ennuyeuse censée montrer le côté prétentieux de JP Changeux.

Point de vue scientifique, c'est un expert reconnu (membre de l'académie des sciences). J'ai lu ceci dans une présentation d'un de ses livres :" Toute activité mentale nécessite un substrat organique. Pour le neurobiologiste, la pensée est le résultat d'interactions entre neurones". Des extrémistes comme lui, ça ne me dérange pas.

A+

[Galuel]

J'ai lu cette "critique acerbe"...mouais ça n'avance pas deux arguments d'affilée, c'est juste une description longuette et ennuyeuse censée montrer le côté prétentieux de JP Changeux.

Point de vue scientifique, c'est un expert reconnu (membre de l'académie des sciences). J'ai lu ceci dans une présentation d'un de ses livres :" Toute activité mentale nécessite un substrat organique. Pour le neurobiologiste, la pensée est le résultat d'interactions entre neurones". Des extrémistes comme lui, ça ne me dérange pas.

A+

La pensée est-elle le résultat de l'interaction entre neurones, ou bien agit-elle sur les interactions neuronales, ou bien les deux ?

[Gilgamesh]

La pensée est-elle le résultat de l'interaction entre neurones, ou bien agit-elle sur les interactions neuronales, ou bien les deux ?

Les deux. Le produit de l'interaction modifie l'interaction...

[JPL]

Mon point de vue est qu'il n'y a dans le cerveau qu'un point sensible qui peut
se trouver dans un noyau de neurone ou ailleurs et avoir une taille de l'ordre
d'une biomolécule. Ce point ne serait sensible qu'à la douleur et qu'au
plaisir.

La charte du forum dit :

Ayez une démarche scientifique... Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Donc cette affirmation est en contradiction avec la charte, sans parler de la contradiction interne que tous les biologistes (et beaucoup d'autres) auront remarqué.

[clementdousset]

Cher JPL,

Je suis infiniment respectueux de la Charte et de votre point de vue. Je veux bien admettre pour vous plaire que je sois un sot ignorant. Je vous supplie seulement de ne pas en rajouter sur ma sottise en ne citant qu'une partie de mon propos. En faisant l'hypothèse (qui après tout n'est pas forcément une insulte aux lois fondamentales de la physique: la physique ne définissant pas ce qu'est la "sensibilité") qu'il n'y a qu'un point sensible dans le cerveau, je fais aussi l'hypothèse qu'il y a un processus de modulation extrêmement rapide de la sensation éprouvée pour que la diversité des contenus de conscience puisse trouver une explication. J'envisage un système tout à fait différent certes du système standart mais la neurobiologie est une science relativement neuve et la détermination de l'en-soi de la conscience -on le voit ici ou ailleurs- n'est pas encore absolue. Ne pourrait-on pas tolérer qu'on fasse certaines hypothèses un peu divergentes ? Et bien sûr qu'on en discute sans faire appel à je ne sais quel principe surnaturel certes mais sans non plus réclamer immédiatement le bûcher contre l'hérésiaque?