Les OGM : Un danger ou un bien ?

[invited494020f]

Salut

Je ne fais que défendre mon point de vue. Maintenant si tu trouves que je dis des énormitées remplis d'incompréhension, et bien c'est à toi et aux autres défendeurs des OGM de me reprendre et de démontrer mon incompétence.

Faux et abusif!
C'est à toi de démontrer ta compétence! Sinon, tout ce que tu fais c'est de polluer le débat.
Amicalement paulb.

[glevesque]

Salut pauld

Et depuis quand tu est à la sol des revendeur de rève et d'élusion, dit moi !!!!

J'ai dis ce que j'avais a dire ! Si vous trouvez que ce n'est pas valable à vous de le pouver. Moi je n'est rien à vendre ici ou a prémouvoire, n'est-ce pas !!!!

Et dite moi depuis quand connaissons nous les moindres petits subressaux de Dame la nature !!!!!

Gilles

[invited494020f]

Salut pauldEt depuis quand tu est à la sol des revendeur de rève et d'élusion, dit moi !!!!J'ai dis ce que j'avais a dire ! Si vous trouvez que ce n'est pas valable à vous de le pouver. Moi je n'est rien à vendre ici ou a prémouvoire, n'est-ce pas !!!!Et dite moi depuis quand connaissons nous les moindres petits subressaux de Dame la nature !!!!!Gilles

Salut, Gilles!
D'abord, laisse-moi traduire ton texte en français:
"Et depuis quand es-tu à la solde des revendeurs de rêve et d'illusion, dis-moi!!!! J'ai dit ce que j'avais à dire! Si vous trouvez que ce n'est pas valable, à vous de le prouver. Moi je n'ai rien à vendre ici ou à promouvoir, n'est-ce pas!!!! Et dis-moi depuis quand connaissons-nous les moindres petits soubresauts de Dame la nature!!!!!
Modérateurs, SVP: première phrase insultante!
Dans un débat scientifique c'est celui qui affirme quelque chose qui doit en apporter la preuve: si tu l'ignorais, maintenant tu es informé! Argumenter avec des textes incompréhensibles est une insulte au lecteur. Quant aux soubresauts de Dame la nature, es-tu sûr de mieux les connaître que tes contradicteurs, visiblement plus au courant que toi?
Paulb.

[invitece4c4d59]

Salut

Il y a des médicaments qui sont interdit d'utilisation dans les pays Occidentale depuis les années 1970. ET pour cause, car leurs effets secondaire sont très nocifes et même mortel pour les enfants pouvant provoquer leucémie et autres. Et bien laisse moi te dire que plusieurs multinationnale pharmaceutique (françcaise et autre) aidé par l'OMC, se font un plaisir de les commercialiser encore dans les pays du tier monde et cela juste pour une question de profit et aux dépand de centaines de vie d'enfant car d'autre médicament pourrait les remplacer sans trop d'effect secondaire. Alors dit moi pourquoi en serait-il autrement pour les OMG !!!

Gilles

on pourrais avoir des noms et des sources ?
ensuite avant tout chose il faut se poser une question par qui et comment ces effets nocifs ont ete decouvert ?
reponse par des etudes scientifiques.

probleme : comment faire des etudes sur les impacts des OGM si les dites etudes sont detruites abusivement par les anti OGM ?
Franchement je tire mon chapeau au chercheur de l'INRA et au pauvre thesard qui ont vu cette annee encore des etudes mise a sac. heureusement que les scientifiques sont des gens pacifiques !
le plus triste dans cette affaire c'est que les dit faucheur clame haut et fort qu'on manque d'information et donc qu'il faut un moratoire en attendant d'avoir plus d'info, mais il detruise les recherches de ceux qui font les etudes ... (Etude par un organisme public ...)

Si vous trouvez que ce n'est pas valable à vous de le pouver.

j'ai pas trop de temps mais juste un exemple dans ton texte tu transposes (ou tu confond) les mecanismes de plasticite genomique procaryotique aux eucaryotes, ce qui n'est absolument pas valable sur le plan scientifique.
les mecanismes de plasticite du genome des bacteries qui sont responsable des problemes de resistance au antibiotique sont du au phenomene de transfert horizontaux d'ADN (conjuguaison et autre) qui n'existe pas chez les eucaryotes pour des raisons de complexite et de protection de l'organisme.

[A voir en vidéo sur Futura]

[kinette]

Je ne fais que défendre mon point de vue. Maintenant si tu trouves que je dis des énormitées remplis d'incompréhension, et bien c'est à toi et aux autres défendeurs des OGM de me reprendre et de démontrer mon incompétence.

Je ne suis pas défenseur des OGM, j'ai déjà pas mal discuté sur ce forum des différents risques des plantes génétiquement modifiées, ainsi que des autres OGM. Si au lieu de recopier des trucs lu n'importe où tu t'intéressais un peu plus à la technique (comprendre) et à ce que les personnes qui connaissent un peu le problème racontent, tu n'écrirais pas des pages de choses inintéressantes et assez hors sujet.

Sais-tu que la fiction d'hier peut devenir une réalité contemporaine un jour ou l'autre, il faut tout simplement prévoire l'imprévisible si ont ne veut pas un jours ou l'autre êtres confronté à ce dilème pour les génération future.

Je n'appelle pas ça un argument. Autant s'appuyer sur les films de Gozilla et de Mothra pour argumenter.

Il y a des médicaments qui sont interdit d'utilisation dans les pays Occidentale depuis les années 1970. ET pour cause, car leurs effets secondaire sont très nocifes et même mortel pour les enfants pouvant provoquer leucémie et autres.

J'aimerais avoir des sources sérieuses, le nom des médicaments, etc...

Et bien laisse moi te dire que plusieurs multinationnale pharmaceutique (françcaise et autre) aidé par l'OMC, se font un plaisir de les commercialiser encore dans les pays du tier monde et cela juste pour une question de profit et aux dépand de centaines de vie d'enfant car d'autre médicament pourrait les remplacer sans trop d'effect secondaire. [B]Alors dit moi pourquoi en serait-il autrement pour les OMG!!!

Ton argumentation se résume à dire "c'est vachement dangereux, je vous l'assure, ça va gravement perturber l'équilibre de sainte mère nature, parce que tout ça n'est pas naturel, et en plus c'est créé par de méchantes firmes qui ne souhaitent qu'une chose: dominer le monde".
Personnellement ça me soûle de lire ce genre de choses.
Il y a un siècle, un mouvement similaire aurait dit "c'est affreux, c'est dangereux de mécaniser les récoltes, on va perturber l'équilibre naturel, et en plus tout ceci est manipulé par des sociétés qui cherchent seulement à faire de l'argent". Il y a encore un peu plus longtemps, on aurait entendu "c'est affreux, c'est dangereux de cultiver au lieu de chasser, on va perturber mère nature, et en plus les personnes qui cultivent ne pensent qu'à leur propre intérêt et à revendre leur produits". Encore avant, on aurait entendu "c'est affreux, le feu, ça n'est pas naturel, on va perturber l'ordre des choses, les gens qui développent cette technique ne le font que dans leur propre intérêt", et tout le monde de crier à l'instar de l'oncle Vania "back to the trees!".

Je pense qu'il faut arrêter d'agiter des arguments irrationnels dès qu'apparaît une nouvelle technologie, et décider qu'on ferait mieux de tout jeter aux orties, parce que c'est nouveau, ça fait peur, et ça ne semble pas "naturel". J'ai l'impression qu'on n'est parfois pas loin de réactions de personnes qui pensent que le ciel va leur tomber sur la tête parce qu'on réalise quelque chose de "sacrilège".
J'aimerais qu'on arrête de raconter n'importe quoi sur ce sujet (il me semble qu'on est sur un forum scientifique) et qu'on discute des points qui posent vraiment problème:
- organisation actuelle de l'agriculture (les OGM ne changeant pas grand chose à la position des multinationales, celles des gros et petits agriculteurs, celles de la dégradation de l'environnement... évidemment les OGM sont à prendre en compte, mais franchement, je n'ai pas l'impression que dans le camps des "anti-OGM" on se batte tant que ça pour faire globalement changer les choses. J'ai l'impression que les gens ont peur pour leur "petite personne" mais finalement se fichent pas mal du reste).
- cas de certains OGM qui posent réellement problèmes: OGM portant des gènes de résistance à des insectes, OGM résistants aux herbicides, OGM pouvant s'hybrider avec des espèces sauvages...

Aller s'imaginer qu'un OGM va "déstabiliser l'équilibre naturel" (si l'OGM ne sort pas du champ j'aimerais qu'on m'explique ce qu'est l'équilibre naturel d'un champ) est être un peu rêveur je pense.
Aller s'imaginer que la nature va réagir "tel un organisme, tel un système immunitaire" est montrer une grande méconnaissance en écologie.

J'aimerais savoir quel est le pourcentage de personnes "anti-OGM" qui plantent dans leur jardin des plantes style "arbre à papillons" qu'on retrouvera ensuite envahissant les milieux naturels... quel est le pourcentage qui n'hésiterait pas à relâcher des coccinelles (même non indigènes) parce que c'est de la "lutte biologique"...

Personnellement, je pense que ça n'et pas une mauvaise chose qu'on ait empêché un passage trop rapide des plantes OGM en culture de plein champs. Non parce que je craigne un cataclysme risquant de bouleverser les "équilibres", mais parce qu'il faut clairement évaluer des risques avant de faire n'importe quoi.

K.
PS: j'ai vraiment l'impression qu'on est dans la situation "à quoi ça sert vraiment que Ducro il se décarcasse, hé con!". On a discuté déjà en long et en large du problème des OGM sur ce forum (sur 4ans ça en fait des archives) et on retombe malheureusement toujours sur le "Les OGM c'est pas bien parce que c'est pas naturel et ça va entraîner des catastrophes trop zorribles", sans plus de bases scientifiques que le journal de mickey.

[invited494020f]

On a discuté déjà en long et en large du problème des OGM sur ce forum (sur 4ans ça en fait des archives) et on retombe malheureusement toujours sur le "Les OGM c'est pas bien parce que c'est pas naturel et ça va entraîner des catastrophes trop zorribles", sans plus de bases scientifiques que le journal de mickey.

Bien d'accord! Alors pourquoi laisser les ignares déverser leur logorrhée malsaine dans les discussions, tout en proférant des insultes? Amicalement paulb

[glevesque]

Salut

Bon voici un liens très sérieux (Pauib, profite donc de l'occasion pour t'instruire lol !) OGM à RDI (Radio Canada)

EDIT OK KINETTE J'ARRETE !!!

[inviteb6d767d2]

Salut
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Débat amusant, donc on continue

La Recherche qui mettait en avant un probleme que nous allons rencontre (nous... pas vraiment, mais nos enfant ou petits enfant) dans les 50 prochaines annees.....
.... . Et une fois de plus, mon avis est que les plantes OGM sont peut-etre une solution (on n'est pas oblige d'etre d'accord

Peut-être, mais alors il faudrait que les recherches soient faites dans cette direction, ce qui n'est pas le cas.
Il faudrait aussi que pour que les pays pauvres puissent profiter des découvertes éventuelles, il n'y ait pas de brevets sur ces OGM, et on ne va pas dans cette direction non plus.

Au plus pourra-t-on arriver à produire des graines qui pousseront dans les pays pauvres, qui, de toute façon, ne pourront pas se les payer...
Bref, un bel exercice de style, on pourra toujours dire que la non application ressort du politique.

Desole, je ne l'avais pas vu comme ca... autant pour moi.

Aucun problème Du reste, c'est un peu ma faute, je n'avais pas développé.

Sauf que si certains pays (au hasard les US) avait un programme nucleaire civile plus developpe, ils auraient peut-etre eu un peu moins de mal a ratifier Kyoto.

Je ne pense pas. Comme tu disais, consommer du pétrole les arrange (ou alors tu te contredis plus bas). Les US se moquent du reste du monde, c'est pourquoi ils sont dangereux.

Et?... je joue... au mieux, ils vous ont aimablement repondu que la grille de programmation etait complete maintenant mais qu'ils feront part de votre commentaire aux actionnaires de la chaine

J'ai eu des réponses du style, et aussi des empoignades avec des journalistes que j'avais taxé de partiaux.
Mais c'est clair qu'en ne faisant rien du tout, on ne risque pas de réponse négative.
Du reste, je place des messages à chaque fois que je peux (par exemple sur mon site, qui traite pourtant de tout autre chose). Je ne pourrai pas changer le monde tout seul, mais ce ne sera pas faute d'avoir essayé (on me l'a assez reproché).

Oui, mais quand on voit les resultats d'audimat, il y a de quoi prendre peur.

Mais il faut relativiser l'audimat. C'est basé principalement sur des systèmes "espions" installés chez des volontaires.
Il va de soi que quelqu'un de sensé va refuser de se faire observer.
Donc, les dés sont pipés au départ concernant les mesures.
Les autres statistiques sont faites par sondage. J'avais une copine qui faisait des sondages. Elle les remplissait elle-même pour gagner du temps. LOL.

Enfin, les sondages "audimat" sont financées par les chaines "à grand spectacle", on peut donc légitimement douter de leur objectivité (surtout que ces audimats sont utilisés pour établir les prix des publicités).

De toute façon, même si peu de gens regardent ces émissions, il m'est impossible de regarder la TV à la place des autres, LOL.

Vous voyez, ce n'est pas si simple. Les imperatifs sont technologiques ET economiques

Pas vraiment, puisque si le développement était fait correctement, le prix des véhicules serait similaire.
Note que mon installation LPG représente déjà un gros surcoût, et que j'ai toujours refusé de rouler au diesel. Comme quoi...

Vous savez tres bien qu'en matiere de risque technologique, on ne peut pas etre 100 % certain. Je ne suis pas 100% convaincu du besoin des OGM, non plus. Il me semble que les essais sont prematures mais la question doit etre abordee avec une claire evaluation des risques et une idee claire des moyens dont on dispose ou que l'on peut mettre en place pour limiter ces risques. Le probleme est que pour en arriver la, il faut peut etre passer aux essais grandeur natures.

Ahhhhh, heureux de l'entendre : besoins pas certains ni démontré, non absence de risque, irréversibilité suite aux essais grandeurs nature. Tout est dit...

Donc, il est urgent de maintenir ces expériences en laboratoire, tant qu'on n'en sait pas plus...
... et on n'est pas prêt, comme tu l'indiques, d'en savoir plus sans essais grandeur nature.

Autrement dit, en cas de danger, c'est en essayant.... qu'on saura qu'on n'aurait pas du essayer.
Je résume bien?

Il faut d'une facon ou d'une autre passer sur l'Homme pour etre sur que ca marche. On n'a certainement plus de scrupule envers l'Homme qu'envers la nature (encore que!)

Il y a une énorme différence. Si on teste une thérapie désastreuse sur un homme, voir sur 100 hommes, voir même sur 1000, le pire des résultats ne pourra être "que" la mort de ces hommes (qui de toute façon, probablement, étaient condamnés).

Par contre, pour les OGM, c'est tout l'avenir de l'humanité qui est en jeu si on se "rate".

Non, le probleme US est bien un probleme politique. Recemment, une loi a ete vote pour que les constructeurs reduisent la consommation des vehicules particulier. Je n'ai plus les chiffres en tete, mais la reduction est derisoire compare aux possibilites et ce qui avait ete envisage initialement.

Ben, il n'y a pas de loi qui oblige à développer les OGM, ça n'empêche pas les chercheurs de chercher. Alors, réduire la consommation peut rester un objectif scientifique même sans appui politique.
Ou alors, une nouvelle fois, tu reconnais que les scientifiques en question travaillent uniquement dans l'intérêt économique des US.

Ce n'est pas mois qui l'avoue, mais pire, leur president et je n'essaie surtout pas de convaincre qui que ce soit et encore moins de persuader quelqu'un que les multinationales (americaines ou pas) travaillent pour le bien de l'humanite.

Alors, je te quitte aujourd'hui sur une note optimiste, puisque nous sommes entièrement d'accord sur ce point.

Du reste, je te soupçonne fort d'être d'accord sur bien d'autres points avec moi, et de discuter plus de la forme que du fond (ou pour le "sport", peut-être?)

A+
Bigonoff

[inviteb73ce398]

Bref, un bel exercice de style, on pourra toujours dire que la non application ressort du politique.

Vous avez vraiment une dent contre les scientifiques... et vous etes moderateur d'un site scientifique

Pas vraiment, puisque si le développement était fait correctement, le prix des véhicules serait similaire.

Ca ne me parait pas si simple mais que pensez vous de la voiture a hydrogene (on sort un peu des OGM, mais bon!)

Autrement dit, en cas de danger, c'est en essayant.... qu'on saura qu'on n'aurait pas du essayer.
Je résume bien?

Malheureusement oui. Les modeles de labo, c'est souvent tres joli sur le papier, mais un certain nombre de parametres sont evinces.

Par contre, pour les OGM, c'est tout l'avenir de l'humanité qui est en jeu si on se "rate".

Vous ne pouvez pas franchement le dire. On sait qu'il y a des risques dont l'ampleur nous echappe peut etre mais n'aurons pas necessairement une ampleur aussi catastrophique. Mais, je vous l'accorde le doute existe, donc...

Du reste, je te soupçonne fort d'être d'accord sur bien d'autres points avec moi, et de discuter plus de la forme que du fond (ou pour le "sport", peut-être?)

On dirait effectivement, mais ta premiere reponse m'avait paru un peu "cavaliere" J'ai donc essaye de creuser et le sport ne fait pas de mal

[inviteb6d767d2]

Salut
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Désolé pour le retard de réaction, je n'ai pas su aller sur le net (surcharge de boulot).

Bon, voyons ce qu'il y a au menu,

Vous avez vraiment une dent contre les scientifiques... et vous etes moderateur d'un site scientifique

Aie, j'ai l'impression que je me suis mal exprimé.
Je ne suis pas contre les scientifiques, au contraire.
Je suis contre une certaine catégorie de scientifiques.

Bref, contre ceux qui disent parler au nom de la science, et qui parlent en fait au nom d'une société commerciale.
Egalement contre ceux (oui, tu vas me dire que ça fait 2 catégories, LOL) qui assènent des hypothèses de travail et des convictions personnelles comme s'il s'agissait de faits scientifiquements établis.

Bref, c'est pour ça que je disais dans un post précédent "ces MEMES scientifiques"

C'est également pour ça que je demandais que lorsqu'un tel scientifique rédige un article, on impose qu'il indique en plus de son titre de scientifique, le ou les lien(s) qu'il a avec les sociétés commerciales en rapport avec la discussion.

Par contre, je voue un profond respect au VRAI scientifique, celui qui fait de la recherche dans le seul but d'améliorer la condition Humaine, et de servir les nobles causes.

Ceux-là n'arrivent jamais à se faire entendre, et manquent cruellement de moyens. En ce sens, c'est vrai qu'à ce niveau, je te rejoints : c'est un problème politique.

Ca ne me parait pas si simple mais que pensez vous de la voiture a hydrogene (on sort un peu des OGM, mais bon!)

Espérons qu'on ne va pas se faire modérer pour dérive de sujet, mais bon, je tente

Ca me paraît une excellente voie de recherche.
Il faut cependant arrêter de raconter n'importe quoi aux gens.

Après de petites discussions avec mon entourage (ben oui, je participe à autant de débats dans la vie réelle que sur le net), il s'avère que les gens pensent qu'il s'agit d'un véhicule non polluant et fonctionnant à l'eau.

En fait, il s'agit, en l'état actuel des recherches, de tirer principalement l'hydrogène de 2 sources :

- L'électrolyse utilisant l'excès d'énergie électrique fournie par les centrales nucléaires durant les heures creuses (étant donné qu'on ne sait pas moduler la puissance fournie). La, c'est tout bénéfice.

- L'extraction de l'hydrogène du pétrole. La, ce n'est plus une non pollution, mais "simplement" une moindre pollution, étant donné le rendement bien supérieur obtenu par rapport à un moteur thermique (qui tourne aux environs de 25/30%).

Donc, il est important de travailler dans cette voie, mais ce ne sera pas le remède unique à apporter à la pollution, d'autant que si on remplace l'énergie nucléraire par des centrales thermiques, le bilan est bien plus mitigé.

Mais bon, c'est ma vision des choses, je suis loin d'être un spécialiste en la matière.

Note que sur le même sujet (aie), je me demande pourquoi on ne fait pas rouler les transports urbains publics avec des énergies propres.
Il faut dire qu'entendre un écolo promouvoir l'utilisation de gros bus diesels me paraît un peu curieux.

Vous ne pouvez pas franchement le dire. On sait qu'il y a des risques dont l'ampleur nous echappe peut etre mais n'aurons pas necessairement une ampleur aussi catastrophique. Mais, je vous l'accorde le doute existe, donc...

Non, c'est vrai. Mais on ne peut pas non plus dire le contraire.
Sommes toutes, on ne sait pas dire grand-chose, d'où ma méfiance.

On dirait effectivement, mais ta premiere reponse m'avait paru un peu "cavaliere" J'ai donc essaye de creuser et le sport ne fait pas de mal

Effectivement, je suis de ton avis, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'un débat amical et constructif, comme c'est le cas ici

C'est vrai que je suis parfois un peu "carré" dans mes interventions, mais je ne demande qu'à préciser ma pensée lorsqu'on me le demande (la preuve )

A propos, désolé pour le tutoiement, mais c'est une habitude que j'ai prise sur le net, et que, pourtant, je n'arrive pas à appliquer dans la vie courante, même lorsqu'on me le demande.
Paradoxe?

A+
Bigonoff

[invite659815cc]

Bonjour,
les OGM c'est quoi?
Pour l'exemple du maïs ,qui est une plante hybride , çà permet déja de transmettre plus raîdement certains gênes suis sont transmis actuellement par le croisement 1 plante X avec une plante Y, c'est aussi la posibilitée de pouvoir lui apporté des gènes d'une autre plante pour lui amélioreés certaines de lacunes ( pour la sécheresse par exemple).
Alors moi je pense que les OGM doivent être un bien pour tout le monde je suis moi même agriculteur et l'utilisation de cultures OGM éviterais sois l'utilisation d'insecticides sois la diminutions de nitrates sois l'emplois de herbicides total ( type ROUNDUP) qui éviterais l'emploies de plusieurs herbicides racinaires.
garguamel

[shokin]

Mais quel est le but des OGM ? est-ce que les OGM sont le meilleur moyen pour atteindre ce but ? est-ce que ce but est réellement louable ?

Les OGM, sont-ils bons ou mauvais (lesquels ?) pour la nature ? sont-ils "autonomes" et reproductibles, tout en respectant la diversité et donc la survie des écosystèmes ?

Les OGM, sont-ils bons ou mauvais (lesquels encore ?) pour notre nutrition ? notre alimentation ? notre reproduction donc notre survie ?

Un autre amateur pour le bien-être de la nature, considérant celle-ci comme un tout (et pas seulement constituées d'hommes).

Shokin