Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ? - Page 6

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Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?



  1. #151
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?


    ------

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il est pourtant patent que deux individus d'une même civilisation (on peut même limiter à une simple famille) n'ont pas le même sens (actif ou passif) de l'humour.
    Que voulez vous dire ?
    Je voulais dire qu'on ne peut pas étudier un individu isolé pour déterminer s'il a le sens de l'humour, on doit obligatoirement étudier un ensemble d'entités ayant évolué ensemble.
    Ce critère est donc (plus ou moins) utilisable pour des entités sociales (homme, animaux de compagnie, dauphin, etc) mais ne pourra pas être utilisé pour caractériser une IA.

    -----

  2. #152
    invitebdf515f4

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Il me semble que tous le monde est d'accord la dessus depuis 145 messages (et les multiples fils précédents sur le sujet).
    Je ne crois pas. Par exemple, dans le message #129, Faith n'est pas d'accord avec cela.

    http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3568225

    Faith dit:
    Le plus simple pour comprendre ce point est lexpérience de pensée suivante:
    - deux pièces en tout point identiques (ameublement, etc)
    - dans la première, une entité déjà jugée comme intelligente
    - dans la seconde, un robot programmé uniquement pour reproduire à l'identique chacun des gestes de l'entité.

    => résultat: malgré un comportement strictement identique des deux entités, l'une est considérée comme intelligente mais pas l'autre.
    Lorsqu'on propose une expérience qui a pour but de tester si une entité est intelligente, il y a souvent un intervenant qui fait une objection du genre :
    "Je rejette la conclusion du test car il est possible qu'une entité testée simule l'intelligence, ou soit programmée spécialement pour cette expérience, ou bien imite une autre entité qui a réalisé la même expérience, ou bien procède par hasard et peut avoir de la chance."
    L'intervenant conclut alors que, même si l'entité réussi le test, elle n'est pourtant pas intelligente.

    Cet intervenant rentre dans la catégorie que j'ai nommé les NON REPONDEURS, ceux qui rejettent tout test permettant de vérifier l'intelligence et pensent qu'on doit obligatoirement s'intéresser à la manière dont l'entité fonctionne pour décider. Ce genre de raisonnement disqualifie toute démarche expérimentale pour évaluer l'intelligence.

    Lorsque Faith dit "malgré un comportement strictement identique des deux entités, l'une est considérée comme intelligente mais pas l'autre" cela montre bien que l'intelligence telle qu'il la conçoit ne pourra pas être définie par un résultat à un test, car le résultat du test en lui-même ne sera jamais suffisant pour conclure. Le NON REPONDEUR pourra toujours prétendre que l'entité à réussi le test par hasard et non par intelligence. Le TESTEUR répondra qu'on se fiche de savoir "comment" l'entité à réussi le test et que c'est la réussite en elle même du test qui DEFINIT l'intelligence, que se soit par hasard ou pas.

    Les deux avis sont inconciliables et je reste persuadé que c'est le point d'achoppement principal ici comme ailleurs et que peu d'intervenants à ce fil ont réellement conscience de cela.

  3. #153
    Amanuensis

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Les deux avis sont inconciliables et je reste persuadé que c'est le point d'achoppement principal ici comme ailleurs et que peu d'intervenants à ce fil ont réellement conscience de cela.
    Ce serait bizarre... C'est dit sous une forme ou une autre à chaque fois. Et depuis des années pour certains participants.

    Les discussions sur le sujet sont toujours dominées par les NR (comme vous dites), qui imposent ad nauseam leur opinion stérile, en particulier parce que leur position non constructive est la plus facile d'un point de vue rhétorique.

  4. #154
    invitebdf515f4

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    On est d'accord (depuis le début).

    C'est pour cela que j'ai essayé de bien poser le problème en essayant de définir les NR et les TESTEURS en espérant que chacun puisse choisir un camp.

    Comme vous le voyez, c'est bien une démarche constructive de ma part ... et je me place personnellement résolument du coté des TESTEURS agacés par les NR qui interdisent toute réponse, parfois (mais pas toujours) sans s'en rendre compte eux-mêmes.
    Dernière modification par Philou67 ; 06/06/2011 à 16h11. Motif: Citation inutile

  5. #155
    myoper
    Modérateur

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    on est alors obligé d'adopter une définition de l'intelligence qui soit opérationnelle.
    Je ne crois pas. Par exemple, dans le message #129, Faith n'est pas d'accord avec cela.
    J'ai pu me tromper mais je n'ai pas eu l'impression que qui que ce soit soit contre une définition opérationnelle car ainsi les tests seraient justement fiables et objectifs. Ce qui n'empêche pas qu'il n'y en ai pas pour l'instant.
    Mais l’intéressé pourra lui même répondre.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Lorsqu'on propose une expérience qui a pour but de tester si une entité est intelligente, il y a souvent un intervenant qui fait une objection du genre :
    "Je rejette la conclusion du test car il est possible qu'une entité testée simule l'intelligence, ou soit programmée spécialement pour cette expérience, ou bien imite une autre entité qui a réalisé la même expérience, ou bien procède par hasard et peut avoir de la chance."
    L'intervenant conclut alors que, même si l'entité réussi le test, elle n'est pourtant pas intelligente.
    Raison pour laquelle tous le monde s'accorde sur l'importance d'une définition opérationnelle qui permettrait d'éviter cela.


    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Les deux avis sont inconciliables et je reste persuadé que c'est le point d'achoppement principal ici comme ailleurs et que peu d'intervenants à ce fil ont réellement conscience de cela.
    J'ai l'impression du contraire vu que l'essentiel du (des) fil(s) portent directement ou indirectement sur ce point.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Comme vous le voyez, c'est bien une démarche constructive de ma part ... et je me place personnellement résolument du coté des TESTEURS agacés par les NR qui interdisent toute réponse, parfois (mais pas toujours) sans s'en rendre compte eux-mêmes.
    J'ai l'impression que les (...) NR ne le sont que dans les conditions actuelles (justement en absence d'une définition "opérationnelle) mais restent ouverts à tous tests qui seraient utilisables et suffisamment fiables de leur point de vue.



    .
    Dernière modification par myoper ; 27/05/2011 à 11h53.

  6. #156
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Cet intervenant rentre dans la catégorie que j'ai nommé les NON REPONDEURS, ceux qui rejettent tout test permettant de vérifier l'intelligence et pensent qu'on doit obligatoirement s'intéresser à la manière dont l'entité fonctionne pour décider. Ce genre de raisonnement disqualifie toute démarche expérimentale pour évaluer l'intelligence.
    Ce genre de raisonnement vient d'une pratique de l'informatique et des sciences cognitives qui permet de savoir qu'une implémentation rigide peut donner un résultat ayant toutes les apparences de l'intelligence sans pour autant en avoir la moindre bribe.

    Exemple typique: le système expert, capable de résultats époustouflants, mais d'un simplicité enfantine.
    Si on juge un système expert par ses résultats, difficile de ne pas le trouver intelligent, si on le juge par son fonctionnement, il a l'intelligence d'un tableau.

    C'est uniquement par l'implémentation qu'on peut savoir si le résultat est le produit de l'intelligence du programme ou de l'intelligence du programmeur (comme pour les bots de conversation)

  7. #157
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Comme vous le voyez, c'est bien une démarche constructive de ma part ... et je me place personnellement résolument du coté des TESTEURS agacés par les NR qui interdisent toute réponse, parfois (mais pas toujours) sans s'en rendre compte eux-mêmes.
    Je ne comprends pas en quoi il serait impossible de tester l'implémentation d'une IA en plus de tester son comportement.

  8. #158
    Amanuensis

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai pu me tromper mais je n'ai pas eu l'impression que qui que ce soit soit contre une définition opérationnelle car ainsi les tests seraient justement fiables et objectifs. Ce qui n'empêche pas qu'il n'y en ai pas pour l'instant.
    Il y en a plein.

    Ils sont juste rejetés pour une raison ou une autre.

    Le sujet est trop flou, le but suffisamment peu clair, pour qu'on puisse toujours sortir de sa manche un argument de pure rhétorique pour rejeter une proposition.

    Par exemple, un argument genre "fantasme" est rhétoriquement imparable : si vous persistez à proposer votre idée, cela montre seulement la profondeur de votre névrose, non ?

    ---

    Ma conviction personnelle est que l'idée d'obtenir un consensus sur un test est une impasse, tant pratique que conceptuelle.

    Du point de vue pratique, ce qu'il va se passer est assez simple.

    1) Jamais aucun agrément n'existera sur un test.

    2a) L'IA faible ou forte n'apparaît pas.

    ou

    2b) Il apparaît quelque chose telle que le sens commun lui attribue certaines compétences aujourd'hui présentées comme problématiques, avec comme seul "test" le comportement observé par n'importe qui, un test totalement informel ; et il restera une partie des intellectuels pour expliquer que "c'est pas du vrai, c'est juste une imitation" (et il n'y aura pas consensus sur un test a posteriori ).

    [Par exemple, la transition a eu lieu pour "jouer correctement aux échecs" : il semble qu'on soit passé, disons depuis 2006, dans la phase où on estime aussi peu intéressant de mettre en compétition humains et machines que cela le serait de faire participer des guépards ou des lévriers aux sprints olympiques contre les humains.]

    D'un point de vue conceptuel, ce n'est que lorsqu'on sera en face de compétences cognitives élevées obtenues par des moyens techniques différents que ceux dont l'évolution nous a munis qu'on aura une base pour construire des concepts et le vocabulaire afférents permettant de fédérer les phénomènes (pas par extrapolation a du non observé, mais bien sur la base de faits).

    [Mais ce n'est même pas sûr qu'on le fera ; les femmes accouchent après avoir été enceintes puis nourrissent au sein, les femelles mammifères mettent bas après avoir été gestantes puis allaitent via leurs mamelles... C'est important, le vocabulaire ! Doit même y avoir des gens pour défendre que les concepts correspondant sont différents.]

    Les concepts actuels comme intelligence, conscience, etc. n'ont été développés que sur le seul exemple des humains, et en particulier via l'introspection. Extrapoler des concepts, c'est à dire les utiliser au-delà des conditions dans lesquelles ils ont été construits, est toujours difficile et dangereux. Cela ne peut se faire qu'en tout bonne volonté (recherche et acceptation d'un consensus construit), et avec la conscience de l'aspect conventionnel des concepts extrapolés et du vocabulaire afférent.


    J'ai l'impression que les (...) NR ne le sont que dans les conditions actuelles (justement en absence d'une définition "opérationnelle) mais restent ouverts à tous tests qui seraient utilisables et suffisamment fiables de leur point de vue.
    Mon expérience de longue date ne me fait pas partager cette impression. Le comportement n'est pas distinguable de celui consistant à être bloqué sur un a priori et se présenter ouvert uniquement pour recevoir des propositions et les démolir par des arguties.

    C'est une impasse, pour répéter mon point de vue. Les discussions sont stériles, tout ce qu'on peut débattre c'est s'il faut accepter ou pas qu'elles soit stérilisantes (i.e., qu'on empêche de faire des recherches). Qu'est-ce qui en jeu à part cela, on se le demande ! Si on laisse faire les chercheurs et développeurs, on aura des réponses bien plus intéressantes que des échanges d'arguties.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/05/2011 à 12h38.

  9. #159
    myoper
    Modérateur

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il y en a plein.

    Ils sont juste rejetés pour une raison ou une autre.
    Oui, j'aurais du ajouter "universelle" (je l'ai utilisé assez souvent pour l'oublier maintenant).

    J'ai l'impression que les (...) NR ne le sont que dans les conditions actuelles (justement en absence d'une définition "opérationnelle) mais restent ouverts à tous tests qui seraient utilisables et suffisamment fiables de leur point de vue.
    Mon expérience de longue date ne me fait pas partager cette impression. Le comportement n'est pas distinguable de celui consistant à être bloqué sur un a priori et se présenter ouvert uniquement pour recevoir des propositions et les démolir par des arguties.
    Oui, j'ai eu un biais de sélection évident.

    Si je rajoute "universelle" à "opérationnelle", je corrige tout mais je passe au pays des bisounours.

  10. #160
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Bon, c'est pas tout ça, mais si on bossait un peu sur ce test ?
    Je suppose que ce ne sera pas parfait, mais que pensez vous de ceci:

    Une entité, ayant un objectif (défini par elle même ou par un tiers), pourra être considérée comme possédant une forme d'intelligence lorsque, confrontée à un obstacle dans la réalisation de ce objectif, elle commencera par échouer à le surpasser pour ensuite réussir à le franchir, sans avoir commencé à tenter chaque possibilité, et sans que l'entité ni son éventuel concepteur n'ait eu connaissance de ce test.

    C'est une tentative pour tester à la fois le comportement ET l'implémentation. Il devrait être applicable à n'importe quelle entité (humain, animal ou artificiel).

  11. #161
    noir_ecaille

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Je reviens sur l'idée que l'humour et les second, troisième degrés soit un critère d'intelligence.

    L'humour dépend de la culture. La culture dépend de la conscience -- à la fois individuelle et collective. La conscience implique une analyse poussée des données permettant une scission au moins partielle entre soi et le reste. Même parcellaire ou algorithmique, le processus de conscience est un processus d'intelligence puisque qu'il s'agit de métadonnées qui vont au-delà des information environnementales, tout en les complétant.

    Donc une entité capable d'humour acquerrait certes une culture mais surtout une conscience. Le fait qu'il s'agirait d'une culture d'adoption ou initiale importe peu, puisque la communauté concernée serait à même de juger du caractère conscient de l'entité considérée.

    On juge notamment de l'état de conscience d'un patient en lui posant moult question, notamment un peu d'humour d'une pour dédramatiser et détendre l'atmosphère (ce qui fait du bien au patient), de deux pour juger de sa capacité de réponse consciente et parvenir ainsi à déterminer quels soins et précautions sont ou non requis pour prendre en charge le patient.

    Partant du fait :
    - que l'humour est culturel, qu'il se construit par interactions sociales,
    - qu'il nécessite une conscience collective et individuelle, même parcellaire,
    - que l'humour peut-être étudié au travers ou par une communauté,
    l'intelligence artificielle "forte" qui serait capable et comprendrait l'humour à degrés multiples ou l'humour au second degré par interactions socio-environnementales, a fort peu de chances (aucune ?) de n'être qu'un simple tableau de réponses préprogrammé par son concepteur, sauf à prouver expérimentalement le contraire.


    Et donc si l'affirmation en gras peut être infirmée mais ne l'est pas, ce postulat humour = intelligence sera valide.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #162
    noir_ecaille

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Une entité, ayant un objectif (défini par elle même ou par un tiers), pourra être considérée comme possédant une forme d'intelligence lorsque, confrontée à un obstacle dans la réalisation de ce objectif, elle commencera par échouer à le surpasser pour ensuite réussir à le franchir, sans avoir commencé à tenter chaque possibilité, et sans que l'entité ni son éventuel concepteur n'ait eu connaissance de ce test.

    C'est une tentative pour tester à la fois le comportement ET l'implémentation. Il devrait être applicable à n'importe quelle entité (humain, animal ou artificiel).
    Sauf qu'il n'est pas possible de savoir si l'entité teste ou non toutes les possibilités.

    De même on ne pourra pas donner une tâche qu'on sait hors de portée de l'entité (ex : graver des initiales nanométriques pour un robot macroscopique non doté d'équipement adéquat).

    Donc il sera difficile de juger si le concepteur est juste intuitif et bon et chanceux ; ou si l'entité a eu conscience de ses difficultés, sait méta-analyser ses capacités et donc quel panel d'action (ou d'impossibilités) est le sien.


    L'intelligence avec niveau de conscience implique bien souvent une méta-analyse des capacités AVANT de tester les possibilités. Ce qui octroie la capacité de refuser de répondre parce qu'on ignore si on en est capable ou justement qu'on s'en juge incapable.

    Seulement dans le cadre de cette expérience, il sera impossible de déterminer s'il s'agit d'un refus suite doute sur ses capacités intrinsèques propres ou la réponse de non possibilité d'effectuer la tâche suite à analyse de toutes les possibilités.
    Dernière modification par mh34 ; 27/05/2011 à 14h57.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #163
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Et donc si l'affirmation en gras peut être infirmée mais ne l'est pas, ce postulat humour = intelligence sera valide.
    Ca semble raisonnable.
    Cependant, il faut noter que tu te places là dans une situation particulièrement avancée d'intelligence. Et à ce niveau de détection (détecter l'humour chez une entité qui ne nous est pas familière n'est pas chose aisée) il semble probable qu'il y aura de nombreux autres indices d'intelligence.

    Mais il est vrai que rechercher l'intelligence par l'humour est une preuve humoristique d'intelligence

  14. #164
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sauf qu'il n'est pas possible de savoir si l'entité teste ou non toutes les possibilités.
    Ca transparait assez clairement dans le comportement (et dans le cadre d'un programme, ça se voit également dans le code)
    Ex: un enfant passe des formes en plastique dans des trous aux formes identiques. Quand il est très jeune, on voit clairement qu'il essaye chaque possibilité.
    Ex2: les programmes d'échec classiques

    Donc il sera difficile de juger si le concepteur est juste intuitif et bon et chanceux ; ou si l'entité a eu conscience de ses difficultés, sait méta-analyser ses capacités et donc quel panel d'action (ou d'impossibilités) est le sien.
    La multiplication des tests (tous différents, bien sur) permet de s'affranchir de ces limites (ou au moins de les lisser).

    De même on ne pourra pas donner une tâche qu'on s'ait hors de portée de l'entité
    Bien sur. On ne teste pas de la même façon un dauphin et un humain, c'est normal.

  15. #165
    noir_ecaille

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca semble raisonnable.
    Cependant, il faut noter que tu te places là dans une situation particulièrement avancée d'intelligence. Et à ce niveau de détection (détecter l'humour chez une entité qui ne nous est pas familière n'est pas chose aisée) il semble probable qu'il y aura de nombreux autres indices d'intelligence.

    Mais il est vrai que rechercher l'intelligence par l'humour est une preuve humoristique d'intelligence
    Ce serait le critère "ultime" pour lever le doute alors

    En ce qui concerne d'autres indices, je suis d'accord mais tous prêtent plus ou moins à ambiguïté, comme j'analysais votre expérience.

    De fait je suis partie d'un trait reconnu et incontesté d'intelligence (une preuve) pour rendre l'intelligence réfûtable -- donc scientifiquement admise.


    Attention, j'adore l'humour à degré(s) divers
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  16. #166
    invite73192618

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    D'une manière générale, une théorie scientifique est précisément ce qui permet de ne pas tout imaginer. Une loi physique est une RESTRICTION à l'ensemble des comportements possibles , qui fait que justement on n'est pas dans un monde à la Harry Potter où tout est potentiellement envisageable. Les lois physiques organisent le monde en précisant justement ce qui n'est pas possible (violer la conservation de l'énergie, le second principe, la conservation de la charge électrique, etc, etc....) : les questions sur l'IA sont justement en dehors de ce champ, puisqu'il n'existe aucune loi connue disant ce qui n'est pas possible !
    C'est intéressant ton post, sauf que... le computationnalisme, c'est-à-dire grossso modo l'idée que l'intelligence est calculable, est précisément fondé la restriction que tout comportement humain est limité au domaine du calculable. Un test simple pour casser cette théorie est de démontrer un comportement humain qui est théoriquement incalculable par une machine de Turing. Au contraire, toutes les théories non computationnalistes (Penrose, Eccles, Searle) sont basées sur l'idée que le comportement humain n'est pas limité, ou du moins pas limité de la même façon que les machines le seraient.

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Bref, celui qui s'accroche à ce type de définition de l'intelligence est très mal parti pour déterminer si une entité est intelligente ! Il ne va tout simplement jamais pouvoir le faire. Je n'ai rien contre cette définition, mais on doit admettre qu'elle interdit de se poser la question "Cette entité est-elle intelligente ?", ou plutôt, elle interdit d'y répondre de manière objective. Donc, si on veut garder ce genre de définition de l'intelligence, on doit accepter de ne jamais répondre à la question (et c'est un choix acceptable et respectable). J'appellerai les partisans de ce type de définition les "NON REPONDEURS" ou NR.
    La force du test de Turing c'est précisément de signaler le point à partir duquel les NR, indépendamment de leurs convictions, seront forcés d'admettre l'évidence. L'exemple des échecs est tout-à-fait pertinent: pendant longtemps on pouvait discuter ad nauseam si les ordinateurs sont vraiment capables de jouer ou s'ils font juste suivre des règles bêtes. On peut encore, sur le plan philosophique, mais monsieur tout le monde accepte désormais qu'ils le sont. Le jour ou le test de Turing sera réussi, c'est-à-dire qu'on pourra discuter sur un forum sans être certain si notre interlocuteur est un boot ou non, alors monsieur tout le monde acceptera que les boots sont intelligents. Quand à moi, ce n'est pas tant une question de philosophique qu'une question de neurologie liée notamment aux neurones miroirs et à l'aire biologique du mouvement. Nous n'aurons pas plus le choix de reconnaître l'intelligence des robots que nous n'avons le choix de percevoir le rouge comme une couleur.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    que pensez vous de ceci:

    Une entité, ayant un objectif (défini par elle même ou par un tiers), pourra être considérée comme possédant une forme d'intelligence lorsque, confrontée à un obstacle dans la réalisation de ce objectif, elle commencera par échouer à le surpasser pour ensuite réussir à le franchir, sans avoir commencé à tenter chaque possibilité, et sans que l'entité ni son éventuel concepteur n'ait eu connaissance de ce test.
    Je pense que les réseaux à rétropropagation passent ce test haut la main.

  17. #167
    invitebdf515f4

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    J'ai l'impression que les (...) NR ne le sont que dans les conditions actuelles (justement en absence d'une définition "opérationnelle) mais restent ouverts à tous tests qui seraient utilisables et suffisamment fiables de leur point de vue.
    Il y a des NR qui s'ignorent (pas tous).

    Ceux-ci cherchent d'un test opérationnel qui montrerait l'intelligence, sans se rendre compte que leur quête est incompatible avec leur propre définition de l'intelligence. Ils sont en fait "faussement ouverts".

  18. #168
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je pense que les réseaux à rétropropagation passent ce test haut la main.
    Ca ne me pose pas de problème.
    Au contraire, même.

  19. #169
    invite73192618

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Il y a des NR qui s'ignorent (pas tous).

    Ceux-ci cherchent d'un test opérationnel qui montrerait l'intelligence, sans se rendre compte que leur quête est incompatible avec leur propre définition de l'intelligence. Ils sont en fait "faussement ouverts".
    Que dirais-tu si on remplace intelligence par conscient?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca ne me pose pas de problème.
    Au contraire, même.
    Le problème, c'est que ceux qui sont d'accord l'auraient été sans ces réseaux, et ceux qui ne le sont pas le resteront malgré eux. Cela questionne l'utilité du test...

  20. #170
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Ca ne me pose pas de problème.
    Mais après courte réflexion, il me semble que ces réseaux nécessitent une base d'apprentissage importante, le plaçant dans la catégorie "tentative de chaque possibilité".

    Et même sans cela, on reste dans un cadre extrêmement restreint d'intelligence puisqu'un de ces algorithmes réussissant un test ne pourra pas en réussir un autre avant une très longue période d'apprentissage.

    Cela placerait ce genre de réseaux à l'extrême limite de l'intelligence: en dessous ou au dessus en fonction de comment on considère l'apprentissage.

    Au contraire, même.
    Juste pour préciser: ça ne me choque pas qu'on puisse considérer que certaines entités artificielles actuelles soient considérées comme "disposant d'une forme d'intelligence".

  21. #171
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cela questionne l'utilité du test...
    Le protocole du test est en fait une tentative de définition d'une forme d'intelligence.
    Si je l'ai écrite ici, c'est justement pour avoir des retours et des tentatives d'améliorations (en particulier venant de ceux qui cataloguent les autres comme "non-constructifs" ou "non répondants"...)

    Mais quoiqu'il arrive, ce n'est pas fait pour faire l'unanimité: ce ne sera jamais le cas.

  22. #172
    inviteccac9361

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Un concept qui me vient à l'esprit.

    Une maniere de resoudre un probleme consiste à produire un reseau de neurones qui vont se stabiliser vers la configuration la plus efficace (en rapport avec le resultat demandé).

    Or, on voit qu'une des configurations resultante n'est pas la meilleur.
    Mais c'est la plus stable.
    C'est comme en thermodynamique.

    Pour obtenir une meilleur solution, il est necessaire de "desorganiser" legerement(notion subtile) le reseau afin qu'il puisse se stabiliser vers de nouvelles solutions.

    Donc une intelligence artificielle de bonne qualité doit pouvoir se tromper. Corriger. Se tromper. etc.
    Mais, comme nous, "il" ne saura pas si il a trouvé la meilleur solution.
    Ce sont des algorithmes sans conditions d'arret.

    Un bon exposé sur les reseaux de neurones moono et multicouches.
    http://www.grappa.univ-lille3.fr/pol...sortie005.html

    Un critere d'intelligence, lorsqu'on simule le fonctionnement du vivant, est donc qu'il est capable d'erreur.
    On sort en quelque-sorte du cadre purement logique et inferentiel.
    Qui aboutirait sinon à un ensemble fini de possibilités.
    Cette extension de l'ensemble des données se fait par l'utilisation du hasard.

    On etend donc l'ensemble des données, on infere, on aboutit à un ensemble de nouvelles données plus vaste, mais fini egalement

    D'ailleurs, c'est comme ceci que se passe l'apprentissage.

  23. #173
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Cette extension de l'ensemble des données se fait par l'utilisation du hasard.
    C'est en effet une quasi-obligation en sciences cognitives.
    Nombreux sont les algos utilisant le hasard.

  24. #174
    invite231234
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    C'est en effet une quasi-obligation en sciences cognitives.
    Nombreux sont les algos utilisant le hasard.
    Bonjour,

    Je ne suis pas sûr ... le pseudo-hasard plutôt, non ?

  25. #175
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Je ne suis pas sûr ... le pseudo-hasard plutôt, non ?
    Ca n'a pas d'importance. Les deux sont utilisables en informatique, et les deux sont à peu près équivalents pour l'utilisation qu'on souhaite en faire.
    La seule différence observable peut se situer au niveau des fréquences de répétition, mais dans des processus utilisant le hasard en de multiples endroits ce léger travers disparait (d'autant que ce qui nous intéresse n'est pas la valeur en elle même, mais le fait de ne pas suivre d'ordre).

    Mais si on veut être sur, il existe des générateurs de hasard "normal" (non pseudo), les plus geeks utilisent des lava-lamp, les plus high-tech les désintégrations atomiques.

  26. #176
    invitebdf515f4

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    La force du test de Turing c'est précisément de signaler le point à partir duquel les NR, indépendamment de leurs convictions, seront forcés d'admettre l'évidence. L'exemple des échecs est tout-à-fait pertinent: pendant longtemps on pouvait discuter ad nauseam si les ordinateurs sont vraiment capables de jouer ou s'ils font juste suivre des règles bêtes. On peut encore, sur le plan philosophique, mais monsieur tout le monde accepte désormais qu'ils le sont. Le jour ou le test de Turing sera réussi, c'est-à-dire qu'on pourra discuter sur un forum sans être certain si notre interlocuteur est un boot ou non, alors monsieur tout le monde acceptera que les boots sont intelligents. Quand à moi, ce n'est pas tant une question de philosophique qu'une question de neurologie liée notamment aux neurones miroirs et à l'aire biologique du mouvement. Nous n'aurons pas plus le choix de reconnaître l'intelligence des robots que nous n'avons le choix de percevoir le rouge comme une couleur.
    Pas d'accord.

    Il y a des personnes, ceux que j'appelle les NR, qui bien que totalement incapables de dire si c'est un BOT ou un humain qui discute avec eux sur un forum, maintiendront que le test n'est pas concluant pour savoir si l'entité est vraiment intelligente.

    Pour eux, la véritable intelligence c'est soit une caractéristique purement humaine, soit l'IA Forte telle que définie par Wikipedia. C'est quelque chose qui ne peut se voir que "de l'intérieur". Ils maintiendront que le test de prouve pas que l'entité avec laquelle ils sont en contact est intelligente.

    Ils justifieront en disant des truc du genre : C'est peut-être un bon imitateur ... mais rien ne prouve qu'il "comprend vraiment" ce que je dis.

    Je sais que c'est énervant ... mais il y a vraiment beaucoup de gens qui pensent que l'intelligence est définie comme un état interne, donc que toute expérience portant sur l'observation du comportement externe laissera toujours la place au doute. Le pire, c'est que certains pensent cela mais ne s'en rendent pas compte !

    Cela dit, je suis d'accord pour dire qu'au fur et à mesure que les machines vont progresser, de plus en plus de personnes se ralieront à l'idée que les machines sont intelligentes sans restriction. Les NR deviendront minoritaires, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

    J'ai discuté avec quelques collègues de la machine d'IBM, nommée Watson, qui a battu les meilleurs joueurs à Jeopardy. Un collègue m'a demandé si je pensais que la machine comprenait la question posée. J'ai dit oui, je considère qu'il comprend la question, car mon critère pour affirmer cela c'est sa réponse. Aucun de mes 4 collègues informaticiens présents n'était d'accord avec moi. Ils ont tous dit que le fait que la machine réponde parfaitement à la question posée ne prouve pas du tout qu'elle comprend la question. Car pour savoir si la machine comprenait la question, il fallait ouvrir le capot regarder comment la machine traitait la question (sans préciser les critères, mais en affirmant qu'il doit bien exister de tels critères). D'autres, plus radicaux, affirmaient qu'en aucune manière une machine ne pouvait comprendre une question. Seul un être vivant le pouvait !

  27. #177
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    J'ai discuté avec quelques collègues de la machine d'IBM, nommée Watson, qui a battu les meilleurs joueurs à Jeopardy. Un collègue m'a demandé si je pensais que la machine comprenait la question posée. J'ai dit oui, je considère qu'il comprend la question, car mon critère pour affirmer cela c'est sa réponse.
    Ce critère fait d'un système expert un système doué d'intelligence...
    Pourquoi pas. Mais quand on connaît le fonctionnement d'un système expert, c'est assez décevant (idem pour un logiciel d'échec).

    Maintenant je note que tu as utilisé un sigle et une désignation (NR) particulièrement méprisante envers ceux qui n'ont pas le même avis que toi.
    D'autant qu'au moins un NR a tenté de formuler un test (comprenant également l'aspect fonctionnement interne). Et que nous attendons le tien.

  28. #178
    invite73192618

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Un collègue m'a demandé si je pensais que la machine comprenait la question posée. J'ai dit oui, je considère qu'il comprend la question, car mon critère pour affirmer cela c'est sa réponse. Aucun de mes 4 collègues informaticiens présents n'était d'accord avec moi.
    Quand tu demandes si Watson comprends, pour moi c'est très différent de demander si Watson est intelligent. Dans le second cas, la question adresse une capacité, c'est testable et personne (euh..) ne viendra contester maintenant qu'un ordinateur peut faire cette tâche, même si on peut probablement trouver des NR qui l'auraient affirmé impossible (à ce sujet quelqu'un avait mentionné des exemples remarquables en ce qui concerne l'impossibilité présumé d'avoir une certaine qualité de sonorité avec les pianos électroniques). Dans le premier cas en revanche, la plupart des gens à qui tu poseras cette question entendront: est-ce que Watson a une compréhension au sens de l'humain a une compréhension?

    Je suis d'accord avec tes collègues que c'est très improbable, et que pour le savoir il faudrait d'abord examiner comment cela arrive chez l'humain, puis développer une théorie satisfaisante de la conscience, puis seulement regarder si le fonctionnement de Watson est compatible avec cette définition. Autrement dit, je suis plutôt NR si tu remplaces intelligence par compréhension, ou par conscience.

    Je suis ouvert à en discuter: pour moi la question ainsi modifiée est beaucoup plus difficile, et intéressante. En fait Watson m'a fait évoluer sur cette distinction. Je commence à croire qu'il n'est pas physiquement irréaliste d'avoir une intelligence capable de passer le test de Turing, basée sur des algorithmes dont on pourra douter qu'ils soient conscients.

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    tu as utilisé un sigle et une désignation (NR) particulièrement méprisante envers ceux qui n'ont pas le même avis que toi.
    Je n'ai pas compris cela de cette façon. N'aurais-tu pas la switch un peu rapide? Concernant le test, c'est quoi le problème que tu vois avec le test de Turing?
    Dernière modification par Jiav ; 27/05/2011 à 17h28.

  29. #179
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    au fur et à mesure que les machines vont progresser, de plus en plus de personnes se ralieront à l'idée que les machines sont intelligentes sans restriction.
    Moi je considèrerai un ordinateur comme intelligent sans restriction le jour où je le verrai se mettre en colère quand on lui posera la même question 10 fois de suite.
    C'est assez bien résumé par cet exemple ( en inversant les rôles ) http://forums.futura-sciences.com/ne...ml#post3170219
    ( désolée Jiav )
    "mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus

  30. #180
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou Contre l'intelligence artificielle FORTE ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    N'aurais-tu pas la switch un peu rapide?
    Possible.
    C'est pourquoi je le signale calmement: il décidera de changer ou non ce terme en fonction de s'il pense que la remarque est justifiée ou non.

    Concernant le test, c'est quoi le problème que tu vois avec le test de Turing?
    Test d'alcoolémie: X g/l à Y près
    Test du code de conduite: 90% de situations connues à 5% près
    Test de séropositivité: 99% de validité

    Test Turing: euh... 100% de chance de ne pas avoir de conclusion (ou alors qu'on me précise quelle conclusion on peut tirer d'une réussite et quelle conclusion on peut tirer en cas d'échec)

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