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Peut-on concilier science et religion ?

  1. konkombre

    Date d'inscription
    décembre 2003
    Localisation
    Rennes
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    Messages
    129
    Peut-on concilier science et religion ?

    La Discorde
    "Explique-t-on la religion mieux que comme une pollution de l'esprit ?", Richard Dawkins, biologiste.
    On estime parfois que la science et la religion sont des ennemies implacables. Elles apparaissent à certains comme vouées tout entières à une lutte si acharnée qu'apparemment l'une ne pourra triompher qu'avec la mort de l'autre.
    Une première fraction rassemble des scientifiques, tel Peter Atkins, chimiste. Selon lui, croire "que Dieu est une explication à tout et plus encore est une absurdité intellectuelle."
    La fraction rivale est constituée de religieux qui accusent la science de miner la foi. Par exemple, le biologiste William Provine pense qu'avec le darwinisme il n'y a "pas d'authentique fondement pour la morale, pas d'authentique sens à la vie."
    Dès lors, peut-on concilier science et religion ? Oui. Les faits scientifiques avérés et la vraie religion ne se contredisent pas, mais se complètent.

    La Complémentarité
    "La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle.", Albert Einstein.
    Certains scientifiques prétendent que le fonctionnement de l'univers s'explique entièrement par une analyse rationnelle, qui ne laisse aucune place à la sagesse divine. Cependant, de nombreux autres ne se satisfont pas de cette démarches (moi y compris). Ils pensent que la science recherche le comment de la vie et du cosmos, tandis que la religion s'intéresse principalement à leur pourquoi. Ainsi, le physicien Freeman Dyson a dit : "Les gens essaient de comprendre l'univers immense en le contemplant par les deux fenêtres que sont la science et la religion." "La science traite du mesurable, la religion de l'incommensurable", estime l'écrivain William Rees-Mogg. Il déclare : "Prétendre que seul existe ce qui peut être scientifiquement prouvé est la plus grossière des erreurs, erreur qui ferait disparaître presque tout ce qui nous est précieux, non seulement Dieu ou l'esprit humain, mais aussi l'amour, la poésie et la musique."
    Croire que la vie procède d'un hasard aveugle exige plus de foi que croire en la création. L'astronome David Block a fait observer ceci : "Un homme qui ne croit pas en un Créateur devra faire preuve de plus de foi que celui qui y croit. En déclarant que Dieu n'existe pas, on émet une affirmation hâtive et gratuite, un postulat en forme d'acte de foi."
    Albert Einstein a admit : "L'esprit scientifique, puissamment armé en sa méthode, n'existe pas sans la religiosité cosmique. Sa religiosité consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toutes leurs ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire."
    S'il y a un Créateur derrière l'univers, nous ne pouvons espérer le comprendre, lui et ses desseins, à l'aide de télescopes, de microscopes ou d'autres instruments. Réfléchissez au potier et au vase qu'il a fabriqué. Quel que soit le temps passé à examiner le vase, cela ne nous expliquera jamais pourquoi il a été façonner. Pour le savoir, c'est au potier qu'il faut le demander.
    Francis Collins, biologiste moléculaire, a écrit ce qui suit : "La religion ne me semble pas être l'outil adéquat pour le séquençage du génome humain, pas plus que la science ne me semble être le moyen de comprendre le surnaturel. Mais pour ce qui est des grandes questions véritablement intéressantes, comme : 'Pourquoi sommes-nous ici ?' ou 'Pourquoi les humains ont-ils des aspirations spirituelles?' la sciences me parait décevante. Bien des superstitions ont éclos, puis disparu peu à peu. Ce n'est pas le cas de la foi, ce qui me fait dire qu'elle porte le sceau du réel."

    Paroles de savants
    "L'univers a eu un commencement, mais les scientifiques ne peuvent pas expliquer pourquoi. La réponse est Diu." "Je considère la Bible comme un livre véridique et divinement inspiré. Il doit y avoir une intelligence derrière la complexité de la vie". Ken Tanaka, astrophysicien à l'U.S. Geological Survey.
    "Le fossé qui sépare les différents domaines du savoir (scientifique et religieux) est très artificiel. Connaître Dieu et connaître la création sont deux choses étroitement liées." Enrique Hernandez, chercheur et professeur au pôle Sciences physiques et chimie pure de l'université nationale autonome du Mexique.
    "Plus nous en apprenons sur le génome humains, plus nous découvrons la complexité, l'interdépendance de ce matériau, et plus l'origine nous apparaît comme l'œuvre d'un créateur, d'un être intelligent." Duane Gish, biochimiste.
    "Il n'y a pas incompatibilité entre science et religion. Les deux cherchent la même vérité. La science montre que Dieu existe." DHR Barton, professeur de chimie, Texas.

    La Réconciliation
    Accepter les limites :
    "Etant donné la curiosité insatiable de l'espèce humaine, qui explore, fouine et essaie de tout comprendre, cette recherche ne prendra jamais fin. Nous ne la ferons jamais aboutir.", note le biologiste Lewis Thomas.
    Il en va de même pour la vérité religieuse. Un des rédacteurs de la Bible a dit : "A présent, nous voyons dans un miroir et de façon confuse. A présent ma connaissance est limitée". (1 Corinthiens 13 : 12).
    Laisser parler les faits :
    Pour concilier la science et la religion, nous devons laisser parler les faits d'eux-mêmes. Dans bien des cas, la science nous fournit en fait de nombreuses informations supplémentaires sur le monde physique passé et présent.
    De la foi, pas de la crédulité.
    Respecter la science, reconnaître la croyance.



    Voilà quelques points que je souhaitais vous soumettre pour vous permettre de juger convenablement de cette question.


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  2. konkombre

    Date d'inscription
    décembre 2003
    Localisation
    Rennes
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    29
    Messages
    129
    Pas de réponses mais 5 votes anonymes ...
    Dommage, je pensais que c'était un sujet intéressant ...
    En tout cas, certains donnent leur avis !!!
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  3. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
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    2 187
    Bonjour,
    Il y a déjà un fil en philosophie... ceci explique cela...
    http://forums.futura-sciences.com/viewtopic.php?t=4100
     

  4. Yogo

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    France (06)
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    40
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    Pour moi c'est conciliable si c'est la science qui est la religion...
     

  5. BB78

    Date d'inscription
    juillet 2003
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    65
    Il faut aussi admettre que la Science telle qu'on l'entend n'est pas perçut de la même manière par toutes les Religions, le pêché Originel dans la tradition Chrétienne consiste en se que Adam à succombé à l'arbre de la "connaissance", chose qui lui était interdit, le premier pêché de l'Homme est donc due à sa "curiosité", sa Soif de connaissance.
    De fait cette vision négative, cette diabolisation du savoir à connut son cortège de bûchés et de procès en sorcellerie dans ce rapport entretenue par les autorités religieuses chrétiennes et les hommes de sciences, le cas de Galilée en est la parfaite illustration, le "martyr" le plus reprit comme symbole de ce combat contre l'obscurantisme, lutte à l'émancipation du Joux de l'Église.

    Ce fait éclaire sous un nouveau jour la dialectique qui a eu lieu entre les hommes d'Église, et les hommes de sciences en Occident. Ce qui n'est pas forcément le cas en Orient, particulièrement dans la civilisation Musulmane dans ses premiers siècles ( VIIe au XIIIe siecle ).


    Est ce qu'une transcendance peut venir obstruer la recherche scientifique, l'esprit critique, le rationalisme ?
    Ma réponse en tant que croyant est négative dans mon cas ( musulman).
    Elle le peut certes, mais tout dépend bien sûr des préceptes et enseignements de cette "transcendance". Je rejoins l'avis de notre cher Einstein:
    "La science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle."
    Cette parole corrobore étrangement celle, prononcée par le prophète de l'Islam, 1400 plus tôt: " La Science et la Religion sont Jumelles" ou encore "Allez chercher la Science jusqu'en Chine".



    La foi sans Science n'est qu'obscurentisme.
     


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  6. couchard

    Date d'inscription
    août 2003
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    auvergne
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    72
    Messages
    67
    l La religion n'a pas l'exclusivité de l'activité SPIRITUELLE , toutes les activités artistiques , ne relèvent-elles pas d'une vie de l'esprit , et sont bien moins matérialistes que les nombreux textes, prosaÏques, jusqu'à l'écoeurement , de la bible et du coran .

    La recherche scientifique vat à la vitesse de l'évolution , pas à pas , les religions savent déjà tout , depuis longtemps, et pour longtemps...
    alors pourquoi chercher ?

    Croire et savoir est imcompatible , la démarche n'est pas la même.

    le verbe " croire" n'existe pas en sciences , et le verbe " supposer" serait mal perçu dans la bible , mais le savant avant de découvrir à supposé beaucoup.

    Mozart en créant une mélodie n'apporte pas de message et du coup pas de menssonges , quel est son impact sur l'esprit de l'homme? émotion spirituelle ? ne fait-elle pas de l'ombre à dieu , et pourquoi l'islam et les Témoins de J , interdisent-ils la musique ?

    Guy Georges C
     

  7. BB78

    Date d'inscription
    juillet 2003
    Localisation
    france
    Messages
    65
    Citation Envoyé par couchard
    La religion n'a pas l'exclusivité de l'activité SPIRITUELLE
    C’est vrai.



    Citation Envoyé par couchard
    La recherche scientifique vat à la vitesse de l'évolution , pas à pas , les religions savent déjà tout , depuis longtemps, et pour longtemps...
    alors pourquoi chercher ?
    Et bien ma foi, il faudrai poser cette question à ces milliers d’hommes de sciences et philosophes, les Kepplers , Avicene, Avérroes et autres Einstein, dont la croyance en une transcendance n’a absolument pas figé l’intellect, au contraire, il l'a stimulé.
    Soyons sérieux, tous les hommes de sciences, de tout temps, ne sont pas tous athées ou agnostiques, nombreux sont croyants, sans que cela ne les emputes de leur rationalité, esprit
    critique, et soif de découverte.

    Citation Envoyé par couchard
    Croire et savoir est imcompatible , la démarche n'est pas la même.
    Encore une fois, prétendre cela est parfaitement absurde, l’histoire le prouve, de nombreux « génis » ont été des hommes de Foi.
     

  8. couchard

    Date d'inscription
    août 2003
    Localisation
    auvergne
    Âge
    72
    Messages
    67
    La veritable transcendence de Mozart n'était pas d'être franc maçon, car il l'était comme mon voisin est chrétien , mais de faire passer toute l'immensitée de son âme dans l'âme des hommes .

    La Transcendence des grands savants rends toute petite l'idée d'un dieu à l'image de l'homme , oui la fiction du futur me fait plus rêver , et penser , que ce dieu que les croyants persistent à personnifier , à quantifier, à despiritualiser .

    La réalitée est toujours plus belle que la fiction .

    Toutes glose est opaque , le véritable langage universel , est celui qui ne dit rien ... la musique .

    G C
     

  9. babulle

    Date d'inscription
    décembre 2003
    Localisation
    valenciennes (nord)
    Messages
    127
    voici un réponse de candide. je ne la fonde que sur ma conviction intime (ce qui est peut-être bien peu).
    je pense que non seulement on ne peux pas concillier la religion et la science, mais qu'on ne dois pas le faire.
    ce sont deux choses qui n'ont rien a voir. la confusion vient de l'utilisation du mot croire.
    "croire", en religion, c'est avoir la fois, admettre, sans questionnement, sans autre raison que ce que vous disent vos parents votre culture, votre éducation... en l'existence d'un ou plusieurs dieux, de ses prophètes de ses textes sacrés...
    "croire", en science, c'est accepter un fait, parce qu'il est prouvé par l'expérience dans le cas de sciences "empiriques", par la démonstration (dans le cas de sciences "dures" comme les mathématiques), parce que notre raison nous montre qu'il est vrai. la gravité existe ? bin oui, si je lache ce marteau, je vais le prendre sur le pied.
    dieu existe ? pascal a proposé une réponse à cette question. elle en vaut bien une autre.

    je ne dis pas qu'elles sont inconciliables, je dis qu'elles n'ont pas de raison d'être conciliées.


    et pour répondre à couchard, je ne suis pas sure que la musique soit universelle. nous n'apprecions sans doute pas à sa juste valeur les "miaulements" de la musique extrême-orientale, qui possède pourtant ses grands compositeurs, même si cela nous échappe du fait de notre culture. de la même façon, un indien yanomani serait sans doute perplexe à l'écoute de "la chevauchée des walkiries" et je doute fort que cela evoque pour lui une ordre de matronne casquée lancées au galop (ceci dit j'aime beaucoup la musique classique)
     

  10. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    Banlieue bordelaise
    Messages
    53 808
    La première intervention de BB78 a un mérite important. En règle générale lorsque les gens disent "les religions" ou "la religion" ils raisonnent sans s'en apercevoir uniquement en fonction de ce qu'ils savent, ou croient savoir, du christianisme et plus singulièrement du catholicisme. Ils font preuve alors d'un nombrilisme occidental un peu désolant. C'est le moment de rappeler la contribution capitale des arabes (donc musulmans) à partir du moyen-âge : non seulement c'est par leur intermédiaire que les grands textes de l'antiquité sont arrivés en occident, mais en outre ils ont contribué à un important enrichissement des connaissances par de nombreux penseurs ou savants de premier plan.
    Par contre je ne suis pas d'accord avec BB78 sur sa lecture du troisième chapitre de la Genèse et cela a une certaine importance pour les conséquences qu'il en tire. Je prends la traduction de la Bible de Jérusalem qui est considéré comme une des meilleures par les chrétiens. Au verset 5 le serpent tentateur dit "Mais Dieu sait que, le jour ou vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal". Au verset 6 il est dit "La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir l'entendement" et il faut compléter par le verset 22 où Yavhé dit après cette faute "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal".
    Cela signifie que cet arbre est l'allégorie, non pas du désir de connaissance intellectuelle, mais du désir de l'homme de dire à la place de Dieu ce qui est bien ou ce qui est mal, donc de vouloir se prendre pour Dieu, ce qu'il n'est pas. (je ne discute pas plus ce point car on pourrait faire remarquer : et pourquoi l'homme ne pourrait pas par lui-même définir ce qui est bien est mal ? En effet ce passage, mal compris, pourrait paraître infantilisant, mais c'est hors sujet).
    Mais le point important, du coup, c'est qu'il n'y a jamais eu dans l'Eglise de refus de la connaissance intellectuelle, bien au contraire. Elle s'est ouverte très tôt aux apports du platonisme puis, après quelques soubresauts il est vrai, à ceux de l'aristotélisme (ne pas oublier qu'à l'époque, c'était ce qui se faisait de mieux en fait de philosophie et de "science"). Elle a créé des universités, etc.
    Les difficultés sont venues plus tard, lorsque quelques théories scientifiques (très peu en fait : l'héliocentrisme et l'évolutionisme. Il est moins connu que l'atomisme au sens de Démocrite, repris plus tard par d'autres comme Galilée, a connu quelques problèmes dans les siècles passés avec le dogme de la présence réelle du Christ sous la forme du pain et du vin consacrés) ont paru contredire certaines choses écrites dans la Bible.
    En fait, ce qui me frappe, c'est que la Bible contient très peu de passages qui pourraiert passer pour une explication des phénomènes naturels. Que certains passages aient pu être interprétés comme supposant que la terre était au centre du monde et que le soleil tournait autour, cela n'a rien de significatif (même si certain pape a pu penser le contraire à l'époque de Galilée). Des choses ont été dites, au détour de textes consacrés à tout autre chose telles qu'elles apparaissaient à l'époque pour un peuple qui n'avait aucune activité scientifique ou préscientifique. Cela n'a pas plus de sens que lorsqu'on dit aujourd'hui (même quand on est astronome) "le soleil se lève, le soleil se couche" alors qu'on sait parfaitement qu'il ne se lève ni ne se couche. En fait ce qui a gêné l'Eglise à l'époque c'est l'idée, assez stupide, que si la terre n'était pas au centre du monde, l'homme n'y était pas non plus, et que cela niait le dessein central de Dieu, et peut-être même son existence (cela prouve seulement que certains hommes d'Eglise avaient une vision assez retrécie du Dieu auquel ils croyaient).
    Le seul texte pouvant faire problème est le récit de la création du monde. On peut parfaitement comprendre qu'il ait été pris pendant des siècles comme le récit de ce qui s'était réellement passé, en l'absence de toute autre explication. En réalité lorsqu'on le lit aujourd'hui de façon objective et aussi avec tout l'appareil de l'étude critique des textes, il apparaît comme un récit légendaire, imprégné d'un certaine poésie, d'un mythe très ancien disant fondamentalement ceci : tout ce qui existe, le monde qui nous entoure, les êtres vivants, l'homme et la femme, sont voulus par Dieu.
    Il n'y a donc pas eu d'obscurantisme de l'Eglise vis à vis de la science, mais une erreur grave sur quelques très rares points. Erreur qui consistait à croire que l'Ecriture ou la Foi enseignaient des choses qu'elles n'enseignent absolument pas. Je m'explique sur ce point : la religion que je connais dit des choses sur le sens que la vie de l'homme a dans la perspective de l'existence de Dieu, qu'il n'est pas perdu dans un vaste univers glacé et que son existence, même si elle procède de causes naturelles, a un sens profond qui dépasse le simple accident aléatoire. Cela a été dit a des époques diverses en fonction des mentalités et des connaissances de ces époques et en des termes qui avaient un sens dans ce contexte. Libre à chacun en fonction de ses convictions de croire ou de ne pas croire à cette vision des choses. Certains opposent ce qui est cru (de façon arbitraire et irrationnelle) et ce qui est démontré (scientifique). Or il se trouve que dans la vie de tous les jours nous sommes amenés la plupart du temps (presque toujours) à nous forger des opinions ou à agir, sans pouvoir nous appuyer sur des faits démontrés. Nous sommes obligés de prendre des décisions en fonction d'informations plus ou moins probables, voire de convictions intimes. Sinon nous ne pourrions pas agir, penser... ou vivre. De ce point de vue la foi religieuse pour ceux qui la possèdent ou qui s'interrogent, n'apparaît plus comme quelque chose de tout à fait à part (ou scandaleusement irrationnel) parmi les multiples choix humains de nos vies. Les chrétiens, par exemple, croient sur le témoignage d'un livre et sur celui de ceux qui ont connu le Christ. Les musulmans croient sur la base du témoignage de Mahomet. Il se rajoute à cela des éléments de conviction personnelle sur la nécessité de donner un sens à la vie, à l'homme...
    La science pour sa part étudie la matière (et l'énergie) et explique les phénomènes par un enchaînement de causes matérielles, ce qui est son rôle, à la fois modeste et très grand. La science, expliquant le matériel par des mécanismes matériels, ne peut donc en aucun cas rencontre Dieu ni le nier : ce n'est pas son domaine. De même il faut condamner une idée fausse de certains croyants. Penser que Dieu serait nécessaire pour expliquer des choses que la science ne peut pas expliquer, autrement dit essayer de loger Dieu dans les trous de la science (c'est idiot parce que la science, dans son domaine, est a priori capable de boucher tous les trous, même si cet espoir est asymptotique ; c'est idiot aussi parce qu'en définitive ces croyants pensent que Dieu a créé un monde tellement imparfait qu'il serait nécessaire qu'il intervienne de temps en temps, ou de façon continue, par des coups de pouce pour que ça fonctionne correctement). Inversement ceux qui pensent que la progression de la science réduit de plus en plus l'espace pour Dieu jusqu'à le rendre non nécessaire, commettent la même erreur. Les progrès de la science permettent de chasser Dieu de certains endroits où les hommes l'avaient mis, et ou il n'avait rien à faire et tout croyant devrait s'en réjouir.
    A Napoléon qui lui demandait la place de Dieu dans sa théorie de l'origine des mondes, Laplace répondit: " Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". Cette phrase célèbre qui est considérée comme une phrase clé de l'agnoscisme, voire de l'athéisme matérialiste, pourrait être reprise sans problème par beaucoup de chrétiens que je connais. En effet tant qu'on reste dans le domaine scientifique on n'a pas besoin de cette hypothèse. Je pense que ça découle clairement de ce que je viens d'expliquer.
    Dans cette optique la science est parfaitement "laïque" et laisse chacun libre d'avoir telle ou telle conviction philosophique ou religieuse, sous réserve que ces convictions ne prétendent pas écorner un domaine bien balisé, le domaine scientifique.
    Je crois fondamentalement que le cadre que je viens d'esquisser est correct, mais cela ne signifie pas forcément que ce cadre etant posé, tout le reste est limpide pour moi. A côté de ceux qui ne doutent pas (on en trouve parmi les croyants comme parmi les incroyants)) il y a ceux qui s'interrogent un peu ou beaucoup, mais c'est utile de s'interroger dans un cadre débarassé de fausses idées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  11. Jeremy

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    1 298
    Je pense qu'il y a beaucoup de facon d'aborder les religions et être "chrétien" ou "musulman" ne veut pas dire grand chose.
    Entre ceux qui n'ont pas lu leur livre saint, ceux qui l'ont mal lu, ceux qui l'ont trop lu, ect ...
    Entre ceux qui ont vraiement la "foi" et ceux qui ne sont croyant que par effet de mode / culture. Ou bien ceux qui sont croyant par gourou (prètre, mollah, ect ..) interposé ..

    Il n'est pas étonnant de retrouver tous les extremes et ce indépendemment de la religion proprement dite.
    Ainsi la science et la religion peuvent tres bien cohabiter, mais celà ne dépend que de la personne.
     

  12. BB78

    Date d'inscription
    juillet 2003
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    france
    Messages
    65
    Je suis d'accord avec toi sur pas mal de point JPL, une revue assez sympa traite des thèmes que tu évoques, le Hors-série de " Sciences et Avenir" ( décembre / Janvier ), au titre " Le Dieu des Savants", reprend pas mal des idées que tu développe. ( ou inversement )

    Je le conseil d'ailleurs, des points de vues différents y sont exposés.
     

  13. Sharp

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    Paris 19
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    25
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    623
    Salut,
    je voudrais juste vous exposer une idée personnelle là-dessus (je ne dis pas être le "père" de cette idée... ).
    Certains disent que les conditons d'apparition de la vie sont tellement nombreuses que les possibilités de voir se développer la vie sont trop infimes, donc qu'il existe une divinité (quelle qu'elle soit). Ne pensez-vous pas que dans un Univers aux dimensions si gigantesques, avec des milliards de galaxies, les coïncidences n'existent pas?
    "Mets du feu dans l'âtre, maman, Grendel vient nous voir ce soir."
    D. Simmons, Hypérion.
     

  14. Jeremy

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    1 298
    Citation Envoyé par Sharp
    Certains disent que les conditons d'apparition de la vie sont tellement nombreuses que les possibilités de voir se développer la vie sont trop infimes, donc qu'il existe une divinité (quelle qu'elle soit).
    C'est un point de vue de plus en plus contesté par les progrés de la science (planétologie / observations / ect ..).
    De plus la plupart des gens qui pensait (avec qui j'ai discuté, échantion non représentatif de la population ) celà l'utilisait plus comme un prétexte que comme un argument réfléchi.
     

  15. Yogo

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    Mais qui est à l'origine de cette divinité avec tellemrnt de talents pour donner un univers si complexe ??
     


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