Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

[ansset]

non , pas un reproche j'essayai de comprendre et de répondre à ceci.

Quant aux expériences qui valident cette interprétation... Et si elles étaient aussi compatibles avec une autre interprétation?

ce qui , en première intention me semblait être présenté comme "en même temps".
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[Deedee81]

Salut,

EDIT croisement avec ansset

+1 sur l'explication de mach3. Les parties en gras sont particulièrement bien mise en évidence.
L'ambiguïté vient du mot "voir" avec ses yeux et sur ce que dit la relativité qui est basée sur une notion de synchronisation des horloges différentes (si on se basait sur la vue, on ne pourrait pas construire des systèmes de coordonnées à la fois cohérents, uniques et respectant le principe de relativité).

Malheureusement, le mot "voir" est d'un usage assez large, utilisé aussi parfois comme synonyme de "mesure", "calcul", "constat". Ce qui entraine des confusions malheureuses. Comme lorsque l'on dit "je vois que le vent est froid". C'est pas ça qu'on voit : c'est les frissons sur la peau. Ou alors il faut de bons yeux pour voir du vent

Et restons scientifiques et évitons les analyses sociologiques (je fais référence à l'histoire de "les gens" et ce qui a été dit autour juste ci-dessus entre Aglid et ansset), ce n'est pas vraiment le lieu.

[invite06459106]

ce qui , en première intention me semblait être présenté comme "en même temps".

Idem, et quand bien même, cela ne change rien sur le fond de la démarche il me semble...

[Aglid]

Idem, et quand bien même, cela ne change rien sur le fond de la démarche il me semble...

Oui j'avais remarqué que vous aviez donc tous deux compris la même chose ^^
Si, ça change tout... mais suite à la requête justifiée de la modération, nous poursuivrons éventuellement en MP si tu veux.

[invite06459106]

non, merci.

[Zefram Cochrane]

EDIT croisement avec ansset

+1 sur l'explication de mach3. Les parties en gras sont particulièrement bien mise en évidence.
L'ambiguïté vient du mot "voir" avec ses yeux et sur ce que dit la relativité qui est basée sur une notion de synchronisation des horloges différentes (si on se basait sur la vue, on ne pourrait pas construire des systèmes de coordonnées à la fois cohérents, uniques et respectant le principe de relativité).

Bonjour,
http://etienneklein.fr/wp-content/up...-mouvement.pdf paragraphe 1
Je ne comprends pas ta phrase. Einstein dit que le temps propre (la position de la petite aiguille de sa montre) ne suffit pas pour définir une chronologie entre événements distants d'où la définition du temps du système stationnaire de coordonnées ( et la nécéssité de synchroniser des horloges) En fait dans l'esprit de l'article d'Einstein une montre décompte le temps du référentiel.
Mais, Minkowski a formalisé la position de la petite aiguille de sa montre et c'est ce qui définit la longueur de la ligne d'univers.

Dans l'article de 1905, n'est pas précisé que le second principe ne concernait que la vitesse instantanée de la lumière et non pas la vitesse moyenne.

Malheureusement, le mot "voir" est d'un usage assez large, utilisé aussi parfois comme synonyme de "mesure" , "calcul", "constat". Ce qui entraine des confusions malheureuses. Comme lorsque l'on dit "je vois que le vent est froid". C'est pas ça qu'on voit : c'est les frissons sur la peau. Ou alors il faut de bons yeux pour voir du vent

Pour moi voir est une mesure locale mais je sais que le terme est souvent utilisé à mauvais escient. Dans l'esprit de la relativité, voir est très précis et désigne ce qui est apparent. Question pourquoi "ce qui serait apparent" serait moins vrai que ce qui est calculé ou reconstitué.

Question 2 :
Soit A et B deux jumeaux sur Terre. à T=0s B s'éloigne de A à V=0.8c . Après avoir attendu 30s A décide de rejoindre B en s'approchant de lui avec une vitesse relative de 0.8c.
et lorsque A et B se rejoindront A sera âgé de 60s et B de 100s.
Par échange de signaux et effet Doppler le résultat final peut être calculé de tête et je ne vois pas d'incompatibilité avec la relativité???
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux

Comme j'en déduis que tu fais référence au traitement par inégalité triangulaire. Est ce que ce traitement paraît être le plus adapté pour résoudre l'exercice proposé et plus cohérent que l'approche Doppler?

[Deedee81]

Je ne comprends pas ta phrase.

Soit un référentiel R quelconque. Une horloge H au point O. Une horloge au point H'.
Tu synchronises H' (donc les horloges du repère) en fonction de la "vue de H depuis H'" (vue par échange de rayon lumineux, on règle H' avec l'heure qu'on voit de loin sur H et sans corriger à cause de la distance)
Ca ne respecte pas le principe de relativité.
(suffit de considérer un repère translaté pour constater que les horloges du référentiel, c'est les mêmes, ne sont plus synchronisée selon cette méthode et donc que R est privilégié)

Et je ne parle pas d'effet Doppler, je ne parle pas d'inégalité triangulaire, etc... (tu devrais éviter de penser que je parle de trucmuche bazard si je ne parle pas de trucmuche bazard, et juste attendre que je précise ce que j'ai voulu dire. Ca arrive que je ne suis pas assez précis, désolé, mais faut pas broder) !!!!!

Ca peut paraitre bateau comme truc, évident. Mais aussi incroyable que ça paraisse, j'en ai déjà vu commettre l'erreur (pas sur Futura, sur usenet). Il existe une approche basée sur ça en RR appelée "méthode du radar" mais on ne l'utilise pas pour construire des systèmes de coordonnées. La méthode est rigoureuse (mais je trouve trop lourde).

[Zefram Cochrane]

Je ne comprens pas la relation entre le message cité et celui de mach3

Je trouve ça assez pertinent. C'est ce que moi j'appelle la confusion entre ce qui est "vu" et ce qui est calculé à partir de ce qui est vu. Par exemple on lit souvent que, d'après la relativité, quand on regarde une montre en mouvement, on la voit tourner au ralenti.

C'est faux

Si elle se rapproche, on la voit tourner plus vite, si elle s'éloigne on la voit tourner plus lentement. C'est l'effet Doppler. Par contre, si on reconstruit par le calcul la situation (on prend en compte les délais de transmission de l'information, et les évènements perçus à une date t et à une distance d sont considérés comme se produisant à une date t-d/c), alors on trouve que le temps propre de la montre en mouvement ne coïncide pas avec le temps coordonnée que l'on a fabriqué à partir de notre temps propre à nous. Le temps propre de la montre en mouvement par rapport à nous augmente moins vite que le temps coordonnée construit à partir de notre temps propre.

Et ça par contre c'est vrai.

m@ch3

Le temps coordonnée construit à partir de notre temps propre est le "temps du système stationnaire de coordonnées" d'Einstein.
et l'explication Doppler donnée par mach3 correspond bien à la comparaison entre durée propre observée et durée propre de l'observateur.

[AlephKhobol]

Ansset a écrit

à la base tout ce que l'on nomme peut être considéré comme de nature conceptuelle.
(y compris les simple objets du quotidien )

Non, vous confondez objet et concept.


Ansset a écrit

quand j'observe le soleil, je ne peux le faire que tel qu'il était il y a environ 8mn

Pour un observateur situé sur le soleil oui, mais pour un observateur situé sur la Terre vous l'observez dans le présent et uniquement dans le présent.


Ansset a écrit

au sens ou ces considérations n'apportent rien.

En effet, on peut considérer que faire de la physique c'est avoir une boîte à outils permettant juste de faire des prédictions et de "comprendre" certains phénomènes, je mets comprendre entre guillemets car ce n'est parce qu'on connait la loi de Laplace, qu'on comprend vraiment, au fond, pourquoi le barreau parcouru par un courant va se déplacer dans le champ...
De même on a le concept d'énergie potentielle, très fécond, mais on ne comprend pas pourquoi un système isolé perd toujours de l'énergie potentielle et n'en gagne jamais...
Effectivement toutes ces considérations n'apportent rien de concret et peuvent sembler oiseuses, pourtant de nombreux savants (et pas des moindres : Leibnitz, Oppenheimer...) se sont interrogé sur tout cela... c'était certainement tous des pataphysiciens...

[ansset]

Non, vous confondez objet et concept.

je ne pense pas.

Pour un observateur situé sur le soleil oui, mais pour un observateur situé sur la Terre vous l'observez dans le présent et uniquement dans le présent.

non, c'est l'inverse.
puisque la lumière du soleil met env 8 mn pour arriver sur terre.

je n'ai pas bien saisi le dernier paragraphe, qui semble ( encore une fois ) pointer les diff entre le comment et le pourquoi.
par aileurs le "au fond" du début n'est pas clair pour ce qui me concerne, et semble renvoyer peut être au trop fameux "réel en soi"

[AlephKhobol]

non, c'est l'inverse.
puisque la lumière du soleil met env 8 mn pour arriver sur terre.

Non, vous observez le soleil dans le présent, toujours, vous ne pouvez faire aucune observation dans le passé ou le futur défini par votre horloge, ce pourquoi je maintiens que le temps n'existe pas. Quand on dit : "on observe le soleil tel qu'il était il y a 8 min", il faut dire par rapport à quel présent, (à quel zéro temporel si on veut) et ce présent c'est celui d'un observateur situé sur le soleil, certainement pas le vôtre, car sinon cela voudrait dire que vous pouvez remonter dans votre passé, ce qui est absolument impossible.

Laissez... c'est de la "pataphysique"...

Bonne continuation.

AK

[Chtulhu]

Quand on dit : "on observe le soleil tel qu'il était il y a 8 min", il faut dire par rapport à quel présent

Si vous l'observez tel qu'il était il y a 8 min ça sous entend que votre référence est bien votre présent, sans quoi cela n'aurait aucun sens.... surtout si "on" c'est vous.

[Deedee81]

Salut,

Tout dépend du "présent de qui/quoi" on parle et tout dépend d'ailleurs de la définition de "présent" qui n'a rien de si évident qu'on voudrait bien le faire croire.
Et l'idéal est de ne pas s'attacher à une définition particulière, c'est d'ailleurs tout ce qui fait la richesse de la relativité : j'adore beaucoup ce petit bijou de Tom Roberts http://users.telenet.be/vdmoortel/di...GRDiverse.html "General Relativity is a diverse theory because of its coordinate independence"

Ou comme on dit : "l'idéal de tout physicien est de trouver les invariants"

[Chtulhu]

C'est sur que si chacun prend un référentiel différent on en arrive à la conclusion que cette discussion est totalement inutile... ce qui n'est pas un scoop.

[ansset]

il faut dire par rapport à quel présent, (à quel zéro temporel si on veut) et ce présent c'est celui d'un observateur situé sur le soleil, certainement pas le vôtre, car sinon cela voudrait dire que vous pouvez remonter dans votre passé, ce qui est absolument impossible.

non, je ne remonte pas dans mon passé, mais j'observe depuis la terre le passé du soleil ( dans mon référentiel temporel )

[ansset]

erratum

non, je ne remonte pas dans mon passé, mais j'observe depuis la terre le passé du soleil ( dans mon référentiel temporel )

dans le sien , bien sur.

[AlephKhobol]

non, je ne remonte pas dans mon passé, mais j'observe depuis la terre le passé du soleil ( dans mon référentiel temporel )

Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...

Si vous l'observez tel qu'il était il y a 8 min ça sous entend que votre référence est bien votre présent, sans quoi cela n'aurait aucun sens.... surtout si "on" c'est vous.

Je n'ai justement jamais écrit que je l'observais tel qu'il était il y a 8 minutes ! J'ai bien précisé : "quand on dit", pour bien marquer qu'il s'agit d'un propos générique qu'on trouve sans arrêt. En réalité ce propos est complètement inexact, car les gens utilisent alors un référentiel temporel terrestre...

C'est sur que si chacun prend un référentiel différent on en arrive à la conclusion que cette discussion est totalement inutile... ce qui n'est pas un scoop.

Si vous la considérez comme telle (inutile) pourquoi y participer ?

Bien cordialement.

AK

[ansset]

Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...

j'avais corrigé cette erreur de frappe il y a maintenant plusieurs heures !!!!!!!!

[AlephKhobol]

j'avais corrigé cette erreur de frappe il y a maintenant plusieurs heures !!!!!!!!

C'est moi qui souligne... A vous lire on en déduit que cette erreur est de nouveau là.

Vous écrivez "le sien"... le sien... celui du soleil ? Le soleil a un référentiel temporel ? Se sont des observateurs qui ont des référentiels temporels, toujours... construction humaine...

Cordialement.

AK

[ansset]

depuis quand les référentiels ont ils un rapport avec une présence humaine ?
le terme "observateur" est à prendre au sens virtuel en physique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observateur_(physique)

[Chtulhu]

Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...

Vous ne semblez pas lire les réponses d'ansset, il avait corrigé son propos 6h avant votre réponse...
A moins que vous soyez en décalage temporel

Si vous la considérez comme telle (inutile) pourquoi y participer ?

Pour ça entre autres:

Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...

Puis vous écrivez 2 posts plus tard:

Le soleil a un référentiel temporel ? Se sont des observateurs qui ont des référentiels temporels, toujours...

Au bout d'un moment on a envie de dire stop et halte au n'importe quoi.

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

je ne pense pas.
Quand j'observe le Soleil, je ne peux le faire que tel qu'il était il y a 8mn

Pour un observateur situé sur Terre, vous l'observez dans le présent et uniquement dans le présent

non, c'est l'inverse.
puisque la lumière du soleil met env 8 mn pour arriver sur terre.

je n'ai pas bien saisi le dernier paragraphe, qui semble ( encore une fois ) pointer les diff entre le comment et le pourquoi.
par aileurs le "au fond" du début n'est pas clair pour ce qui me concerne, et semble renvoyer peut être au trop fameux "réel en soi"

Je suis plutôt d'accord avec AlephKhobol


Le fait est qu'on peut imaginer un pilier de 500 s.l de longueur propre construit à la surface sur une sphère de même masse et de raton que le Soleil.

Un observateur situé au sommet qui enverrait un signal qui serait réfléchit par un observateur situé à la base mesurerait une durée aller et retour de 16mn mais un observateur situé à la base du Soleil envoyant un signal lumineux qui serait réfléchi par l'observateur au sommet mesurerait une durée aller et retour moindre.

On ne peut établir une durée commune étendue sur l'ensemble du référentiel.

Je lis Voyager dans le temps de Marc Lachièze-Rey.
Si je dis qu'à chaque atome, je puis lui associer une ligne d'univers, chaque atome dispose de son propre "présent". Comment puis-je définir ma ligne d'univers, c'est-à-dire étendu à ma personne, quand je dis que j'observe tel événement à T, je dis en fait que quand j'ai observé cet événement, ma montre a affiché T et que le présent de ma montre à T correspond également au mien.

[ansset]

bjr, je ne saisi pas ton exemple ( bien compliqué non ? )
juste deux remarques:

On ne peut établir une durée commune étendue sur l'ensemble du référentiel.

quel est cet "ensemble". ?

Si je dis qu'à chaque atome, je puis lui associer une ligne d'univers, chaque atome dispose de son propre "présent". Comment puis-je définir ma ligne d'univers, c'est-à-dire étendu à ma personne, quand je dis que j'observe tel événement à T, je dis en fait que quand j'ai observé cet événement, ma montre a affiché T et que le présent de ma montre à T correspond également au mien.

Oui, et alors, pourtant l'évènement observé a pourtant eu lieu avant .

Il n'est même pas utile de rentrer dans une réflexion relativiste. ( au sens d'Einstein (*) )
Lors d'un orage; à l'endroit ou se produit l'éclair le flash lumineux coïncide ( dans le temps ) avec la détonation sonore.
Et pourtant , à 1 km de là. On observera/percevra d'abord l'éclair ( quasi instantanément ) puis le bruit env 3 sec plus tard.
En quoi cela pose problème.
(*) même avant le concept de vitesse de la lumière ( à l'époque ou on la pensait instantanée ), ce décalage était bien connu, lié à la vitesse du son.

[AlephKhobol]

depuis quand les référentiels ont ils un rapport avec une présence humaine ?
le terme "observateur" est à prendre au sens virtuel en physique.

J'ignorais que le soleil avait une montre à son poignet...
Je vous remercie pour cet article... je sais très bien ce qu'est le concept d'observateur en physique, et justement quand vous dites que "vous observez le passé du soleil" lorsque vous le regardez depuis la Terre (ce qui est bien votre propos), vous n'êtes nullement ce qui est nommé "observateur" dans l'article Wikipédia (ou alors vous êtes virtuel...).


Pour en revenir à votre observation du "passé du soleil", la réponse est : "non", vous observez toujours dans votre référentiel temporel c'est à dire dans le présent (qui seul existe), si vous pouviez observer dans un autre référentiel temporel (ou en dehors du présent) alors vous pourriez voyager dans ce que vous nommez "le temps", ce qui est impossible...
J'ai bien écrit vous observez, pas vous imaginez ce qui se passe !

J'arrête-là.

AK

[ansset]

J'ignorais que le soleil avait une montre à son poignet...
Je vous remercie pour cet article... je sais très bien ce qu'est le concept d'observateur en physique, et justement quand vous dites que "vous observez le passé du soleil" lorsque vous le regardez depuis la Terre (ce qui est bien votre propos), vous n'êtes nullement ce qui est nommé "observateur" dans l'article Wikipédia (ou alors vous êtes virtuel...).

c'est un jeu sémantique ou du trollage.?
rien n'interdit à un "observateur physique" ( au sens large) d'être aussi un observateur réel, mais ce n'est pas nécessaire.

[ansset]

J'ai bien écrit vous observez, pas vous imaginez ce qui se passe !

en quoi est ce de "l imagination" , ce que j'observe correspond bien à des évènements passés de ce que j'observe.
ou en serait on en cosmologie, si ce qu'on observait n'était "qu'imagination" ?

[Aglid]

rien n'interdit à un "observateur physique" ( au sens large) d'être aussi un observateur réel, mais ce n'est pas nécessaire.

+1
J'ajouterais même que tout observateur, qu'il soit réel ou non, a une dimension humaine. Un observateur virtuel, c'est une observation humaine au conditionnel... "si j'étais dans la situation X, qu'observerais-je? Et la physique tente d'y répondre. Même si cette situation X est "à cheval sur un missile" ou "assis sur la surface du soleil", ça ne change rien.
La question est plutôt: Comment voudriez-vous qu'il en soit autrement? Toute observation, qu'elle soit réelle ou non, est entièrement dépendante du point de vue humain pour la simple raison que nous n'avons que celui-là.
Bon, il y a des exceptions, comme envisager un observateur 4D... mais justement, on y arrive pas très bien...

[AlephKhobol]

en quoi est ce de "l imagination" , ce que j'observe correspond bien à des évènements passés de ce que j'observe.

c'est moi qui souligne.

Non ce ne sont pas des évènements du passé, vous ne pouvez pas observer des évènements du passé : vous vous imaginez être à la place d'un observateur lié au référentiel temporel qui se trouve sur le soleil et qui se serait transporté instantanément sur Terre, ce qui effectivement lui permettrait de voir un évènement passé (dans son référentiel), mais ce qui est absolument impossible, puisqu'il lui faudrait pour cela voyager à une vitesse infine. Vous imaginez que vous voyez dans le passé.

Et vous vous voudrez bien lire attentivement ce que j'écris s'il vous plaît : j'ai écrit : "vous imaginez que vous voyez dans le passé", je n'ai pas écrit : "vous imaginiez ce que vous observez".

Cordialement.

AK

PS :

ce que j'observe correspond bien à des évènements passés de ce que j'observe

Cette proposition est non compréhensible. "des évènements passés de ce que j'observe" (sic)... qu'est-ce que ça veut dire ???

[Aglid]

vous ne pouvez pas observer des évènements du passé

1. Filmez-vous
2. Regardez la vidéo
3. Redites-moi qu'on ne peut pas observer des événements du passé

Cette proposition est non compréhensible. "des évènements passés de ce que j'observe" (sic)... qu'est-ce que ça veut dire ???

Il faut 8 minutes pour que la lumière du soleil voyage jusqu'à moi. Quand je regarde le soleil, je le vois donc tel qu'il était il y a 8 minutes.
Si vous préférez, ce n'est pas vraiment le soleil que j'observe... c'est sa lumière. Et cette lumière me transmet des informations d'événements qui se sont déroulées il y a 8 minutes.

[stefjm]

1. Filmez-vous
2. Regardez la vidéo
3. Redites-moi qu'on ne peut pas observer des événements du passé

Vous n'observez que la trace qu'a laissé le passé dans la mémoire de l'enregistrement.
Cette observation, comme toute observation, se fait au présent de l'observateur.

Vous pouvez même regarder ce passé en boucle, mais de là à imaginer que vous voyez le passé directement, il y a un pas...