y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
EDIT croisement avec ansset
+1 sur l'explication de mach3. Les parties en gras sont particulièrement bien mise en évidence.
L'ambiguïté vient du mot "voir" avec ses yeux et sur ce que dit la relativité qui est basée sur une notion de synchronisation des horloges différentes (si on se basait sur la vue, on ne pourrait pas construire des systèmes de coordonnées à la fois cohérents, uniques et respectant le principe de relativité).
Malheureusement, le mot "voir" est d'un usage assez large, utilisé aussi parfois comme synonyme de "mesure", "calcul", "constat". Ce qui entraine des confusions malheureuses. Comme lorsque l'on dit "je vois que le vent est froid". C'est pas ça qu'on voit : c'est les frissons sur la peau. Ou alors il faut de bons yeux pour voir du vent
Et restons scientifiques et évitons les analyses sociologiques (je fais référence à l'histoire de "les gens" et ce qui a été dit autour juste ci-dessus entre Aglid et ansset), ce n'est pas vraiment le lieu.
Dernière modification par Deedee81 ; 21/02/2018 à 07h08.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Oui j'avais remarqué que vous aviez donc tous deux compris la même chose ^^
Si, ça change tout... mais suite à la requête justifiée de la modération, nous poursuivrons éventuellement en MP si tu veux.
non, merci.
Bonjour,
EDIT croisement avec ansset
+1 sur l'explication de mach3. Les parties en gras sont particulièrement bien mise en évidence.
L'ambiguïté vient du mot "voir" avec ses yeux et sur ce que dit la relativité qui est basée sur une notion de synchronisation des horloges différentes (si on se basait sur la vue, on ne pourrait pas construire des systèmes de coordonnées à la fois cohérents, uniques et respectant le principe de relativité).
http://etienneklein.fr/wp-content/up...-mouvement.pdf paragraphe 1
Je ne comprends pas ta phrase. Einstein dit que le temps propre (la position de la petite aiguille de sa montre) ne suffit pas pour définir une chronologie entre événements distants d'où la définition du temps du système stationnaire de coordonnées ( et la nécéssité de synchroniser des horloges) En fait dans l'esprit de l'article d'Einstein une montre décompte le temps du référentiel.
Mais, Minkowski a formalisé la position de la petite aiguille de sa montre et c'est ce qui définit la longueur de la ligne d'univers.
Dans l'article de 1905, n'est pas précisé que le second principe ne concernait que la vitesse instantanée de la lumière et non pas la vitesse moyenne.
Pour moi voir est une mesure locale mais je sais que le terme est souvent utilisé à mauvais escient. Dans l'esprit de la relativité, voir est très précis et désigne ce qui est apparent. Question pourquoi "ce qui serait apparent" serait moins vrai que ce qui est calculé ou reconstitué.Malheureusement, le mot "voir" est d'un usage assez large, utilisé aussi parfois comme synonyme de "mesure" , "calcul", "constat". Ce qui entraine des confusions malheureuses. Comme lorsque l'on dit "je vois que le vent est froid". C'est pas ça qu'on voit : c'est les frissons sur la peau. Ou alors il faut de bons yeux pour voir du vent
Question 2 :
Soit A et B deux jumeaux sur Terre. à T=0s B s'éloigne de A à V=0.8c . Après avoir attendu 30s A décide de rejoindre B en s'approchant de lui avec une vitesse relative de 0.8c.
et lorsque A et B se rejoindront A sera âgé de 60s et B de 100s.
Par échange de signaux et effet Doppler le résultat final peut être calculé de tête et je ne vois pas d'incompatibilité avec la relativité???
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
Comme j'en déduis que tu fais référence au traitement par inégalité triangulaire. Est ce que ce traitement paraît être le plus adapté pour résoudre l'exercice proposé et plus cohérent que l'approche Doppler?
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Soit un référentiel R quelconque. Une horloge H au point O. Une horloge au point H'.
Tu synchronises H' (donc les horloges du repère) en fonction de la "vue de H depuis H'" (vue par échange de rayon lumineux, on règle H' avec l'heure qu'on voit de loin sur H et sans corriger à cause de la distance)
Ca ne respecte pas le principe de relativité.
(suffit de considérer un repère translaté pour constater que les horloges du référentiel, c'est les mêmes, ne sont plus synchronisée selon cette méthode et donc que R est privilégié)
Et je ne parle pas d'effet Doppler, je ne parle pas d'inégalité triangulaire, etc... (tu devrais éviter de penser que je parle de trucmuche bazard si je ne parle pas de trucmuche bazard, et juste attendre que je précise ce que j'ai voulu dire. Ca arrive que je ne suis pas assez précis, désolé, mais faut pas broder) !!!!!
Ca peut paraitre bateau comme truc, évident. Mais aussi incroyable que ça paraisse, j'en ai déjà vu commettre l'erreur (pas sur Futura, sur usenet). Il existe une approche basée sur ça en RR appelée "méthode du radar" mais on ne l'utilise pas pour construire des systèmes de coordonnées. La méthode est rigoureuse (mais je trouve trop lourde).
Dernière modification par Deedee81 ; 22/02/2018 à 14h38.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne comprens pas la relation entre le message cité et celui de mach3
Le temps coordonnée construit à partir de notre temps propre est le "temps du système stationnaire de coordonnées" d'Einstein.Je trouve ça assez pertinent. C'est ce que moi j'appelle la confusion entre ce qui est "vu" et ce qui est calculé à partir de ce qui est vu. Par exemple on lit souvent que, d'après la relativité, quand on regarde une montre en mouvement, on la voit tourner au ralenti.
C'est faux
Si elle se rapproche, on la voit tourner plus vite, si elle s'éloigne on la voit tourner plus lentement. C'est l'effet Doppler. Par contre, si on reconstruit par le calcul la situation (on prend en compte les délais de transmission de l'information, et les évènements perçus à une date t et à une distance d sont considérés comme se produisant à une date t-d/c), alors on trouve que le temps propre de la montre en mouvement ne coïncide pas avec le temps coordonnée que l'on a fabriqué à partir de notre temps propre à nous. Le temps propre de la montre en mouvement par rapport à nous augmente moins vite que le temps coordonnée construit à partir de notre temps propre.
Et ça par contre c'est vrai.
m@ch3
et l'explication Doppler donnée par mach3 correspond bien à la comparaison entre durée propre observée et durée propre de l'observateur.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
Ansset a écritNon, vous confondez objet et concept.à la base tout ce que l'on nomme peut être considéré comme de nature conceptuelle.
(y compris les simple objets du quotidien )
Ansset a écritPour un observateur situé sur le soleil oui, mais pour un observateur situé sur la Terre vous l'observez dans le présent et uniquement dans le présent.quand j'observe le soleil, je ne peux le faire que tel qu'il était il y a environ 8mn
Ansset a écritEn effet, on peut considérer que faire de la physique c'est avoir une boîte à outils permettant juste de faire des prédictions et de "comprendre" certains phénomènes, je mets comprendre entre guillemets car ce n'est parce qu'on connait la loi de Laplace, qu'on comprend vraiment, au fond, pourquoi le barreau parcouru par un courant va se déplacer dans le champ...au sens ou ces considérations n'apportent rien.
De même on a le concept d'énergie potentielle, très fécond, mais on ne comprend pas pourquoi un système isolé perd toujours de l'énergie potentielle et n'en gagne jamais...
Effectivement toutes ces considérations n'apportent rien de concret et peuvent sembler oiseuses, pourtant de nombreux savants (et pas des moindres : Leibnitz, Oppenheimer...) se sont interrogé sur tout cela... c'était certainement tous des pataphysiciens...
je ne pense pas.
non, c'est l'inverse.
puisque la lumière du soleil met env 8 mn pour arriver sur terre.
je n'ai pas bien saisi le dernier paragraphe, qui semble ( encore une fois ) pointer les diff entre le comment et le pourquoi.
par aileurs le "au fond" du début n'est pas clair pour ce qui me concerne, et semble renvoyer peut être au trop fameux "réel en soi"
Dernière modification par ansset ; 23/02/2018 à 01h47.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non, vous observez le soleil dans le présent, toujours, vous ne pouvez faire aucune observation dans le passé ou le futur défini par votre horloge, ce pourquoi je maintiens que le temps n'existe pas. Quand on dit : "on observe le soleil tel qu'il était il y a 8 min", il faut dire par rapport à quel présent, (à quel zéro temporel si on veut) et ce présent c'est celui d'un observateur situé sur le soleil, certainement pas le vôtre, car sinon cela voudrait dire que vous pouvez remonter dans votre passé, ce qui est absolument impossible.non, c'est l'inverse.
puisque la lumière du soleil met env 8 mn pour arriver sur terre.
Laissez... c'est de la "pataphysique"...
Bonne continuation.
AK
Si vous l'observez tel qu'il était il y a 8 min ça sous entend que votre référence est bien votre présent, sans quoi cela n'aurait aucun sens.... surtout si "on" c'est vous.![]()
Dernière modification par Chtulhu ; 23/02/2018 à 13h06.
Salut,
Tout dépend du "présent de qui/quoi" on parle et tout dépend d'ailleurs de la définition de "présent" qui n'a rien de si évident qu'on voudrait bien le faire croire.
Et l'idéal est de ne pas s'attacher à une définition particulière, c'est d'ailleurs tout ce qui fait la richesse de la relativité : j'adore beaucoup ce petit bijou de Tom Roberts http://users.telenet.be/vdmoortel/di...GRDiverse.html "General Relativity is a diverse theory because of its coordinate independence"
Ou comme on dit : "l'idéal de tout physicien est de trouver les invariants"![]()
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est sur que si chacun prend un référentiel différent on en arrive à la conclusion que cette discussion est totalement inutile...ce qui n'est pas un scoop.
non, je ne remonte pas dans mon passé, mais j'observe depuis la terre le passé du soleil ( dans mon référentiel temporel )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...non, je ne remonte pas dans mon passé, mais j'observe depuis la terre le passé du soleil ( dans mon référentiel temporel )
Je n'ai justement jamais écrit que je l'observais tel qu'il était il y a 8 minutes ! J'ai bien précisé : "quand on dit", pour bien marquer qu'il s'agit d'un propos générique qu'on trouve sans arrêt. En réalité ce propos est complètement inexact, car les gens utilisent alors un référentiel temporel terrestre...Si vous l'observez tel qu'il était il y a 8 min ça sous entend que votre référence est bien votre présent, sans quoi cela n'aurait aucun sens.... surtout si "on" c'est vous.
Si vous la considérez comme telle (inutile) pourquoi y participer ?C'est sur que si chacun prend un référentiel différent on en arrive à la conclusion que cette discussion est totalement inutile... ce qui n'est pas un scoop.
Bien cordialement.
AK
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est moi qui souligne... A vous lire on en déduit que cette erreur est de nouveau là.j'avais corrigé cette erreur de frappe il y a maintenant plusieurs heures !!!!!!!!
Vous écrivez "le sien"... le sien... celui du soleil ? Le soleil a un référentiel temporel ? Se sont des observateurs qui ont des référentiels temporels, toujours... construction humaine...
Cordialement.
AK
depuis quand les référentiels ont ils un rapport avec une présence humaine ?
le terme "observateur" est à prendre au sens virtuel en physique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Observateur_(physique)
Dernière modification par ansset ; 24/02/2018 à 00h44.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Vous ne semblez pas lire les réponses d'ansset, il avait corrigé son propos 6h avant votre réponse...Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...
A moins que vous soyez en décalage temporel
Pour ça entre autres:
Puis vous écrivez 2 posts plus tard:Mais non, c'est dans le référentiel temporel qui se trouve sur le soleil...
Au bout d'un moment on a envie de dire stop et halte au n'importe quoi.Le soleil a un référentiel temporel ? Se sont des observateurs qui ont des référentiels temporels, toujours...
Bonjour,
Je suis plutôt d'accord avec AlephKhobolje ne pense pas.
Quand j'observe le Soleil, je ne peux le faire que tel qu'il était il y a 8mn
non, c'est l'inverse.Envoyé par AlephKhobol
Pour un observateur situé sur Terre, vous l'observez dans le présent et uniquement dans le présent
puisque la lumière du soleil met env 8 mn pour arriver sur terre.
je n'ai pas bien saisi le dernier paragraphe, qui semble ( encore une fois ) pointer les diff entre le comment et le pourquoi.
par aileurs le "au fond" du début n'est pas clair pour ce qui me concerne, et semble renvoyer peut être au trop fameux "réel en soi"
Le fait est qu'on peut imaginer un pilier de 500 s.l de longueur propre construit à la surface sur une sphère de même masse et de raton que le Soleil.
Un observateur situé au sommet qui enverrait un signal qui serait réfléchit par un observateur situé à la base mesurerait une durée aller et retour de 16mn mais un observateur situé à la base du Soleil envoyant un signal lumineux qui serait réfléchi par l'observateur au sommet mesurerait une durée aller et retour moindre.
On ne peut établir une durée commune étendue sur l'ensemble du référentiel.
Je lis Voyager dans le temps de Marc Lachièze-Rey.
Si je dis qu'à chaque atome, je puis lui associer une ligne d'univers, chaque atome dispose de son propre "présent". Comment puis-je définir ma ligne d'univers, c'est-à-dire étendu à ma personne, quand je dis que j'observe tel événement à T, je dis en fait que quand j'ai observé cet événement, ma montre a affiché T et que le présent de ma montre à T correspond également au mien.
je peux croire que je sais, mais si je sais que je ne sais pas, je ne peux pas croire
bjr, je ne saisi pas ton exemple ( bien compliqué non ? )
juste deux remarques:
quel est cet "ensemble". ?
Oui, et alors, pourtant l'évènement observé a pourtant eu lieu avant .Si je dis qu'à chaque atome, je puis lui associer une ligne d'univers, chaque atome dispose de son propre "présent". Comment puis-je définir ma ligne d'univers, c'est-à-dire étendu à ma personne, quand je dis que j'observe tel événement à T, je dis en fait que quand j'ai observé cet événement, ma montre a affiché T et que le présent de ma montre à T correspond également au mien.
Il n'est même pas utile de rentrer dans une réflexion relativiste. ( au sens d'Einstein (*) )
Lors d'un orage; à l'endroit ou se produit l'éclair le flash lumineux coïncide ( dans le temps ) avec la détonation sonore.
Et pourtant , à 1 km de là. On observera/percevra d'abord l'éclair ( quasi instantanément ) puis le bruit env 3 sec plus tard.
En quoi cela pose problème.
(*) même avant le concept de vitesse de la lumière ( à l'époque ou on la pensait instantanée ), ce décalage était bien connu, lié à la vitesse du son.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'ignorais que le soleil avait une montre à son poignet...depuis quand les référentiels ont ils un rapport avec une présence humaine ?
le terme "observateur" est à prendre au sens virtuel en physique.
Je vous remercie pour cet article... je sais très bien ce qu'est le concept d'observateur en physique, et justement quand vous dites que "vous observez le passé du soleil" lorsque vous le regardez depuis la Terre (ce qui est bien votre propos), vous n'êtes nullement ce qui est nommé "observateur" dans l'article Wikipédia (ou alors vous êtes virtuel...).
Pour en revenir à votre observation du "passé du soleil", la réponse est : "non", vous observez toujours dans votre référentiel temporel c'est à dire dans le présent (qui seul existe), si vous pouviez observer dans un autre référentiel temporel (ou en dehors du présent) alors vous pourriez voyager dans ce que vous nommez "le temps", ce qui est impossible...
J'ai bien écrit vous observez, pas vous imaginez ce qui se passe !
J'arrête-là.
AK
c'est un jeu sémantique ou du trollage.?J'ignorais que le soleil avait une montre à son poignet...
Je vous remercie pour cet article... je sais très bien ce qu'est le concept d'observateur en physique, et justement quand vous dites que "vous observez le passé du soleil" lorsque vous le regardez depuis la Terre (ce qui est bien votre propos), vous n'êtes nullement ce qui est nommé "observateur" dans l'article Wikipédia (ou alors vous êtes virtuel...).
rien n'interdit à un "observateur physique" ( au sens large) d'être aussi un observateur réel, mais ce n'est pas nécessaire.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
+1
J'ajouterais même que tout observateur, qu'il soit réel ou non, a une dimension humaine. Un observateur virtuel, c'est une observation humaine au conditionnel... "si j'étais dans la situation X, qu'observerais-je? Et la physique tente d'y répondre. Même si cette situation X est "à cheval sur un missile" ou "assis sur la surface du soleil", ça ne change rien.
La question est plutôt: Comment voudriez-vous qu'il en soit autrement? Toute observation, qu'elle soit réelle ou non, est entièrement dépendante du point de vue humain pour la simple raison que nous n'avons que celui-là.
Bon, il y a des exceptions, comme envisager un observateur 4D... mais justement, on y arrive pas très bien...
c'est moi qui souligne.en quoi est ce de "l imagination" , ce que j'observe correspond bien à des évènements passés de ce que j'observe.
Non ce ne sont pas des évènements du passé, vous ne pouvez pas observer des évènements du passé : vous vous imaginez être à la place d'un observateur lié au référentiel temporel qui se trouve sur le soleil et qui se serait transporté instantanément sur Terre, ce qui effectivement lui permettrait de voir un évènement passé (dans son référentiel), mais ce qui est absolument impossible, puisqu'il lui faudrait pour cela voyager à une vitesse infine. Vous imaginez que vous voyez dans le passé.
Et vous vous voudrez bien lire attentivement ce que j'écris s'il vous plaît : j'ai écrit : "vous imaginez que vous voyez dans le passé", je n'ai pas écrit : "vous imaginiez ce que vous observez".
Cordialement.
AK
PS :Cette proposition est non compréhensible. "des évènements passés de ce que j'observe" (sic)... qu'est-ce que ça veut dire ???ce que j'observe correspond bien à des évènements passés de ce que j'observe
1. Filmez-vous
2. Regardez la vidéo
3. Redites-moi qu'on ne peut pas observer des événements du passé
Il faut 8 minutes pour que la lumière du soleil voyage jusqu'à moi. Quand je regarde le soleil, je le vois donc tel qu'il était il y a 8 minutes.
Si vous préférez, ce n'est pas vraiment le soleil que j'observe... c'est sa lumière. Et cette lumière me transmet des informations d'événements qui se sont déroulées il y a 8 minutes.
Vous n'observez que la trace qu'a laissé le passé dans la mémoire de l'enregistrement.
Cette observation, comme toute observation, se fait au présent de l'observateur.
Vous pouvez même regarder ce passé en boucle, mais de là à imaginer que vous voyez le passé directement, il y a un pas...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».