Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

[invite2c633347]

La vitesse de la lumière est une distance et non un temps.
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[invite51d17075]

non, pourquoi ? ou comment ?

[JPL]

La vitesse de la lumière est une distance et non un temps.

Non c’est une distance par unité de temps.

C’est donc un rapport entre deux unités.

[invite61f33186]

Bonjour,

Je vais tenter d'exprimer de manière plus concrète mon sentiment "d'aporie" concernant la considération du temps.
Pour ansset : D'une certaine façon, nous pourrions émettre l'idée d'une contradiction. Pas dans le sens purement physique mais plutôt dans le sens épistémologique.
Pour le dire de manière très directe : notre mental est à ce point "formaté" par cette notion de temps que tout ce que nous faisons est basé sur la considération même qu'il existe au sens ontologique du terme. Toute l'organisation de notre société est construite sur les cycles naturels astronomiques (saisons, phases lunaires,...) et la physique elle-même ne peut en faire abstraction. La relativité, si célèbre, ne peut s'en passer pour expliquer un phénomène que l'on ne pourrait démontrer autrement qu'avec ce facteur "t". Et pourtant nous ne savons ce qu'il représente. Nous ne savons même pas si l'on peut le considérer comme ontologiquement réel. Que mesure-t-on lorsqu'on mesure une seconde? Les horloges ne sont que des compteurs. Elles ne nous disent rien d'autre que 1...2...3...4...5... La seconde n'est qu'une fraction de la rotation de la terre.
Mais la nature a-t-elle besoin de temps pour exister?
Les équations pourraient-elles être réécrites sans ce facteur "t"?
N'étant pas mathématicien, je ne puis envisager l'exercice et ne sais pas si cela serait même envisageable.
Comment expliquer que (toute) la physique soit basée sur cette notion que l'on ne peut réellement définir?
Bizarrement, je ne ressens pas la même chose pour l'espace car le mouvement existe, et qu'il a besoin de l'espace pour se manifester, mais le mouvement lui-même a-t-il besoin de temps? Pour nous oui car nous y associons une idée de vitesse, mais serait-il possible d'y voir simplement un déplacement avec une énergie différente?
Pour conclure : le fait d'imposer une idée de temps dans la physique ne serait-il pas source de plus d'apories que de solutions?

[invite6486d7bd]

Comment expliquer que (toute) la physique soit basée sur cette notion que l'on ne peut réellement définir?

Parce que c'est pratique pour la majorité des phénomènes que nous pouvons observer "à grandes échelles" (entendu par : composé d'un nombre important de sous-phénomènes).

Bizarrement, je ne ressens pas la même chose pour l'espace car le mouvement existe, et qu'il a besoin de l'espace pour se manifester, mais le mouvement lui-même a-t-il besoin de temps?

C'est justement là, à mon avis, où il ne faut pas s’arrêter en si bon chemin, et l'effort fait pour ne voir dans le temps qu'un étiquetage continu par pure commodité (et approximativement valide du fait de l'échelle...) doit aussi être fourni pour l'espace.

Comment expliquer que (toute) la physique soit basée sur cette notion que l'on ne peut réellement définir?

Parce que c'est pratique pour la majorité des phénomènes que nous pouvons observer "à grandes échelles" (entendu par : composé d'un nombre important de sous-phénomènes).

Bizarrement, je ne ressens pas la même chose pour l'espace car le mouvement existe, et qu'il a besoin de l'espace pour se manifester, mais le mouvement lui-même a-t-il besoin de temps?

C'est justement là, à mon avis, où il ne faut pas s’arrêter en si bon chemin, et l'effort fait pour ne voir dans le temps qu'un étiquetage continu par pure commodité (avec une approximativement valide ...du fait de l'échelle) doit aussi être fourni pour l'espace.

Pour nous oui car nous y associons une idée de vitesse, mais serait-il possible d'y voir simplement un déplacement avec une énergie différente?

Oui, mais ça ne nous avance pas à grand chose.
La notion d'énergie est un synonyme de la notion plus philosophique de la "potentialité" et ne présage en rien de la vitesse d'un phénomène.
C'est un peu comme de dire qu'on peut prédire qu'une réaction chimique se produit dans un sens du fait du signe de l'enthalpie, mais cette connaissance est totalement déconnectée de la connaissance du temps que mettra un produit pour se transformer en un autre.

Pour conclure : le fait d'imposer une idée de temps dans la physique ne serait-il pas source de plus d'apories que de solutions?

Il me semble aussi, lorsqu'on cherche à comprendre les mécanismes les plus fondamentaux de la matière, mais la physique n'est pas seulement fondamentale, elle se veut aussi pratique (à la portée de nos individualités) et dans ce cas le temps est utilement nécessaire.

Un peu de lecture pour compléter :

Car, comme toujours, il faut regarder les choses de plus près. Parmi les équations de la physique, il y a celles qui sont fondamentales, au sens où elles rendent compte des comportements de base de la matière et, en principe, expliquent tout. On les qualifie de microscopiques, car elles concernent essentiellement les "briques élémentaires", atomes ou autres molécules, à partir desquelles la matière sous toutes ses formes est censée se construire. Le point important ici est que toutes les équations microscopiques de la physique sont réversibles : lorsque l'on y fait s'écouler la variable temps dans un certain sens, par exemple vers le futur, les équations décrivent un certain mouvement des particules ; si l'on fait s'écouler la variable temps dans l'autre sens, le mouvement calculé est le même que précédemment, mais décrit en sens inverse. Aucun de ces deux mouvements ne peut être dit plus physique ou moins physique que l'autre. C'est pour cela que l'on dit que les équations microscopiques sont réversibles. Mais à côté de ces équations microscopiques, il y en a d'autres, qui résument un comportement plus global de la matière. Ces équations, dites macroscopiques, décrivent des phénomènes qui se produisent à une échelle proche de la nôtre. Elles sont irréversibles. Par exemple, l'équation de la chaleur établie par Joseph Fourier en 1811 indique que celle-ci ne peut circuler qu'en sens unique, du chaud vers le froid, et non l'inverse.
Si l'on admet qu'un comportement global n'est jamais que l'assemblage d'un grand nombre d'événements élémentaires, alors les équations macroscopiques devraient pouvoir être déduites des équations microscopiques. Pourtant, les unes sont réversibles, les autres non. Par quoi raccorder les deux bouts de la chaîne? Comment comprendre l'existence même de l'entropie, fonction dissymétrique par rapport au temps de l'état macroscopique du système, alors que l'on sait que l'évolution microscopique du matériau est symétrique ? Voulant approfondir cette question, Ludwig Boltzmann tenta de trouver un lien entre la mécanique newtonienne et le second principe de la thermodynamique. Comme il est impossible d'intégrer rigoureusement les comportements d'un très grand nombre de particules, Boltzmann eut recours aux lois de la statistique, abandonnant le calcul explicite des trajectoires pour celui des probabilités. Il constata en 1872 qu'on pouvait construire une grandeur mathématique, fonction des positions et des vitesses des molécules du gaz, ayant une propriété remarquable : sous l'influence des collisions entre les molécules, elle ne peut que diminuer au cours de l'évolution vers l'équilibre, ou rester constante si le gaz est déjà à l'équilibre (auquel cas tout se passe comme si le temps ne s'écoulait plus). Elle est donc, au signe près, l'analogue de l'entropie. Ainsi, l'agrégation statistique des équations réversibles de la dynamique des particules conduit-elle à une équation macroscopique irréversible. Cela conduisit Boltzmann à interpréter l'irréversibilité comme résultant d'une évolution d'un macro-état peu probable vers un macro-état plus probable. La croissance de l'entropie d'un système isolé exprimerait simplement la tendance moyenne, manifestée par ce système, d'évoluer vers des états de plus en plus probables à l'échelle des molécules, c'est-à-dire vers des états de plus en plus désordonnés. La flèche thermodynamique du temps ne serait autre que celle qui va de l'ordre vers le désordre.
Ainsi l'irréversibilité semble-t-elle surgir - presque miraculeusement - au bout des calculs. Mais ces calculs interprètent l'irréversibilité comme n'étant qu'une réalité statistique propre aux systèmes macroscopiques, c'est-à-dire contenant un très grand nombre de degrés de liberté. Au niveau microscopique, les phénomènes restent, eux, réversibles. L'irréversibilité ne serait donc qu'une propriété émergente caractéristique des seuls systèmes complexes. Elle serait de fait, non de principe.


De là à dire que le temps lui-même n'est qu'illusion, il n'y a qu'un pas que d'aucuns ont franchi, et non des moindres. Einstein lui-même a écrit dans sa correspondance privée (lettre écrite le 21 mars 1955 après la mort de son ami Michele Besso à la famille de ce dernier) que " pour nous autres, physiciens convaincus, la distinction entre passé, présent et futur n'est qu'une illusion, même si elle est tenace ". Même si son point de vue sur la question n'a pas toujours été aussi radical (peut-être voulait-il seulement consoler les proches du défunt ?), il reste qu'Einstein espérait bien éliminer la notion d'irréversibilité en ramenant la physique à une pure géométrie, c'est-à-dire à une forme sans histoire [8].

http://ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b12c5.php

[invite2c633347]

Bonjour,

Je vais tenter d'exprimer de manière plus concrète mon sentiment "d'aporie" concernant la considération du temps.
Pour ansset : D'une certaine façon, nous pourrions émettre l'idée d'une contradiction. Pas dans le sens purement physique mais plutôt dans le sens épistémologique.
Pour le dire de manière très directe : notre mental est à ce point "formaté" par cette notion de temps que tout ce que nous faisons est basé sur la considération même qu'il existe au sens ontologique du terme. Toute l'organisation de notre société est construite sur les cycles naturels astronomiques (saisons, phases lunaires,...) et la physique elle-même ne peut en faire abstraction. La relativité, si célèbre, ne peut s'en passer pour expliquer un phénomène que l'on ne pourrait démontrer autrement qu'avec ce facteur "t". Et pourtant nous ne savons ce qu'il représente. Nous ne savons même pas si l'on peut le considérer comme ontologiquement réel. Que mesure-t-on lorsqu'on mesure une seconde? Les horloges ne sont que des compteurs. Elles ne nous disent rien d'autre que 1...2...3...4...5... La seconde n'est qu'une fraction de la rotation de la terre.
Mais la nature a-t-elle besoin de temps pour exister?
Les équations pourraient-elles être réécrites sans ce facteur "t"?
N'étant pas mathématicien, je ne puis envisager l'exercice et ne sais pas si cela serait même envisageable.
Comment expliquer que (toute) la physique soit basée sur cette notion que l'on ne peut réellement définir?
Bizarrement, je ne ressens pas la même chose pour l'espace car le mouvement existe, et qu'il a besoin de l'espace pour se manifester, mais le mouvement lui-même a-t-il besoin de temps? Pour nous oui car nous y associons une idée de vitesse, mais serait-il possible d'y voir simplement un déplacement avec une énergie différente?
Pour conclure : le fait d'imposer une idée de temps dans la physique ne serait-il pas source de plus d'apories que de solutions?

bonsoir,

La nature n'a pas besoin du temps pour exister, de même qu'elle n'a pas besoin de nous les humains.

Le Soleil a 4,57 milliards d'années, les premiers hominidés ne datent que de - 7 millions d'années.

La mesure du temps a rapidement été une préoccupation importante pour les premiers hominidés, notamment pour organiser la vie sociale.

[invite51d17075]

Pour ansset : D'une certaine façon, nous pourrions émettre l'idée d'une contradiction........

tu dois te tromper, je n'ai jamais exprimé cela.

[invite61f33186]

Désolé ansset, j'aurais du écrire "voilà mon problème"...

Notre paradigme répond à des lois fondamentales et primordiales. Elles ne sont écrites nulle part et ne pouvons les consulter. Mais elles sont là et nous en voyons les manifestations. Les hommes et femmes de science entreprennent la démarche d'étudier les phénomènes et tentent de cheminer vers l'amont pour réécrire ces lois. Quel beau métier, et si primordial pour l'humanité.
Je me souviens des problèmes énoncés à l'école, triviaux certes, comme la fameuse baignoire qui coule et que nous devions résoudre par équations. La simplicité de l'approche ne nous permettait d'écrire qu'une seule équation sous forme algébrique. Je découvre cependant peu à peu que ce problème qui semblait si banal peut devenir quasi insurmontable si l'on y intègre l'entropie, la mécanique quantique, et autres formalismes dont je n'ai peut-être même pas conscience. Voilà de bien nombreux mots pour exprimer (peut-être maladroitement) ce que tout le monde sait déjà. Mais ce paragraphe est nécessaire pour introduire la question qui suit; pour citer Hubert Reeves "je n'aurai pas le temps (et peut-être pas les facultés) d'acquérir toute la connaissance suffisante pour pouvoir y répondre moi-même, alors je me fie à vos expériences pour m'y aider. J'ai le sentiment croissant que le même problème peut être résolu, formalisé, expliqué par des voies parfois bien différentes suivant les "ingrédients" (notions) que l'on choisi d'y intégrer. Ceci est-il réel ou n'est-ce là qu'une impression?

En ce qui concerne l'espace, j'ai pensé au départ pouvoir remplacer partout dans mon dernier post le mot "temps" par "espace", mais ça ne marche pas.
Par exemple, à la question "Comment expliquer que (toute) la physique soit basée sur cette notion que l'on ne peut réellement définir?" : il y a peut-être à nouveau une ignorance de ma part, mais l'espace n'est-il pas physiquement bien défini? (ceci est une question).
Au regard des définitions glanées sur le net, le temps semble appartenir aux concepts et notions, alors que l'espace est défini comme une propriété d'un objet ou un d'un volume. (hou là là, j'ai mal aux neurones )

Pour terminer, pourquoi la réversibilité des phénomènes est-elle perçue au niveau macroscopique comme une aporie? J'ai pu entendre maintes fois l'expression d'un principe qui dit que rien ne passe deux fois par un même état (en parlant de l'entropie). Pourrait-on imaginer qu'un milieu ou un objet, si vaste soit-il, puisse posséder un état fondamental stable, et qu'après une perturbation comme un apport d'énergie, l'entropie fasse son "travail" pour ramener ce milieu ou cet objet vers son état primordial stable?
Bien sûr cela peut demander BEAUCOUP de temps (oui, je sais, moi aussi j'en ai besoin, de cette notion) et la nature peut se permettre le luxe de laisser naître la vie (lorsque les conditions sont favorables) qui selon toute vraisemblance finira inexorablement par s'annihiler partout lorsque l'univers sera suffisamment refroidi...

Désolé, je sais que cela fait beaucoup de questions, mais je n'ai que vous pour m'aider à mettre de l'ordre dans mes pensées

[invite51d17075]

bonjour,

Notre paradigme répond à des lois fondamentales et primordiales. Elles ne sont écrites nulle part et ne pouvons les consulter. Mais elles sont là et nous en voyons les manifestations. Les hommes et femmes de science entreprennent la démarche d'étudier les phénomènes et tentent de cheminer vers l'amont pour réécrire ces lois.
............

Je ne suis pas certain ce de comprendre totalement le sens du message. Je n'essaye donc que de répondre à minima.
En fonction des domaines , on a donc des paradigmes , il n'y a pas un unique.
Ils sont en quelle sorte "meta" théoriques, par exemple la gravitation d'aujourd'hui ( RG ) présente le phénomène comme des courbures d'espace temps ( ce qui donc induit la disparition du temps absolu de Newton) , qui présentait le phénomène uniquement comme une force agissant à distance de manière instantanée.
Mais dans la pratique, il est inutile au quotidien de faire appel à la RG pour la quasi totalité de notre ingénierie.
Donc, et plus généralement si on met des ingrédients dans un modèle, c'est qu'il est nécessaire d'en tenir compte pour le phénomène étudié.

Par ailleurs dire qu'il existe des lois fondamentales que l'on découvre au fur et à mesure et à prendre ( pour moi ) au sens de "l'efficacité" de nos modèles théoriques, pas forcement au sens d'une vérité ontologique vers laquelle on s'approcherait ( puisque justement par exemple , on est amené à changer de paradigme parfois ).
Idem avec la construction ( mieux que "découverte" ) de la physQ.

Enfin , il se peut que l'on se heurte sur certains sujets à une/des complexités indépassables. Et ce sans savoir si à ce moment là , notre "paradigme" était dans la bonne "direction" pour reprendre tes termes.
Par ailleurs , le terme de "vérité" que tu reprends dans ton texte renvoie au concept de "connaissance absolue" , et donc les physiciens se gardent bien d'utiliser ce mot.

Contentons nous de voir nos avancées physiques comme des modèles représentatifs de plus en plus performants.
Ceci n'est pas péjoratif, car les avancées sur ce point sont déjà énormes.

Je ne sais si je répond au moins en partie à ton message et de plus les questions/considérations que tu soulèves semblent renvoyer d'avantage à un point de vue philosophique.
Sujet d'ailleurs assez sempiternel sur le site.

[invite61f33186]

Bonjour,

Oui ansset, en relisant plusieurs fois et en analysant tes propos, tu réponds à nombre de mes questions.

Je dois admettre que mes pensées relèvent souvent plus de la philosophie que de la physique. Il n'est pas évident de ne pas sortir du cadre lorsque le débat s'articule autour de l'existence même du temps, qui est loin d'être un débat de physicien. Je comprends mieux pourquoi l'idée de clôturer cette discussion a été émise.
Je vais aller faire un tour du côté de la relativité restreinte, où la conversation pourra se construire sur des principes plus physiques.
En tout cas merci pour vos réponses.

[invite3f3767cc]

Salut,

Envoyé par Tueurdevampires
Le temps n'est que l'explication du déplacement de la matière, de l'évolution des choses... ni passé ni le futur existent, seul le présent existe...

Peux-tu le démontrer ? Ou donner une référence (sur un article publie sous comité de lecture) qui le prouve ?
(car là ça fait vraiment "opinion gratuite", pire que ça, à cause de la relativité, la notion de "présent absolu" n'a plus aucun sens et donc "seul le présent existe" n'a aucun sens, à moins de rejeter la relativité).

Adhérer au présentisme ne signifie pas pour autant adhérer au présent absolu.
"Seul le présent existe" n'a pas moins de sens que "le passé existe toujours"
Le présentisme, c'est simplement se contenter de ce qu'on observe... qui évite de jouer avec l'univers bloc. L'hyper-volume est une image aussi intéressante que pertinente, mais ce n'est pas pour autant qu'il existe vraiment. Seul un voyage dans le passé pourrait prouver que le passé existe toujours.
L'univers-bloc, c'est ce que pourrait être l'univers sans le présent. Et "sans le présent", ça n'existe pas.
Adopter un inexplicable point de vue où le présent n'existe pas pour venir ensuite dire à un présentiste que c'est à lui de prouver que "seul le présent existe", je trouve ça un peu fort.

[invite51d17075]

"Seul le présent existe" n'a pas moins de sens que "le passé existe toujours"

ce n'est pas pour autant qu'il en a d'avantage, c'est a dire qu'on peut tout à fait dire que ni l'une ni l'autre assertion n'ont de sens.
et de plus, il faudrait préciser ( sempiternel rhétorique : ce qu'on entend par "existe" )

[invite3f3767cc]

ce n'est pas pour autant qu'il en a d'avantage, c'est a dire qu'on peut tout à fait dire que ni l'une ni l'autre assertion n'ont de sens.

Je suis d'accord, c'était dans un contexte où je répond à ce qui me semble être un rejet absolu du présentisme... d'où les arguments "présentistes".

et de plus, il faudrait préciser ( sempiternel rhétorique : ce qu'on entend par "existe")

Oui c'est vrai... Quand j'emploie ce mot, c'est en rapport à ce qu'on peut observer (existe) ou pourrait observer (existe peut-être)... c'est donc relatif à ce qu'on voit vraiment, sur quelle théorie on se base, le contexte et les lois de la physique découvertes qui arrivent parfois à prouver qu'en fait ce qu'on voit est faux. Donc oui, il est très utile de savoir que ce qui existe ou ce qui est réel... c'est très relatif et ça évolue.

Sur le sujet, on ne peut que spéculer avec des "Si on était en 4D..."
Un hyper-volume de matière, ça existe? De notre point de vue prisonnier du présent, non. D'un point de vue 4D, peut-être...
Un observateur 4D, ça existe? Si oui, l'humanité n'a pas attendu la physique pour lui trouver un nom.

[invite51d17075]

Oui c'est vrai... Quand j'emploie ce mot, c'est en rapport à ce qu'on peut observer (existe) ou pourrait observer (existe peut-être)... c'est donc relatif à ce qu'on voit vraiment, sur quelle théorie on se base, le contexte et les lois de la physique découvertes qui arrivent parfois à prouver qu'en fait ce qu'on voit est faux. Donc oui, il est très utile de savoir que ce qui existe ou ce qui est réel... c'est très relatif et ça évolue.

bof,bof !
quand j'observe un astre lointain, je le vois tel qu'il était il y a x mn, années, voire beaucoup plus ,etc.
mon présent d'observation ne correspond pas à son présent à lui !

[invite3f3767cc]

bof,bof !
quand j'observe un astre lointain, je le vois tel qu'il était il y a x mn, années, voire beaucoup plus ,etc.
mon présent d'observation ne correspond pas à son présent à lui !

J'ai aussi dit "et les lois de la physique découvertes qui arrivent parfois à prouver qu'en fait ce qu'on voit est faux". Ce dernier point n'était pas moindre ^^ Ici, le fait que le déplacement de la lumière n'est pas instantané.

[invite51d17075]

en quoi ce décalage ( induit par la vitesse de la lumière ) rend cette observation "fausse" ?

[invite3f3767cc]

en quoi ce décalage ( induit par la vitesse de la lumière ) rend cette observation "fausse" ?

Bonjour,
c'est plus philosophique qu'autre chose, tout comme ce qu'on entend par "exister. Je pense que pour s'entendre sur ce point, il me faut distinguer l'observation (neutre) et l'interprétation de cette observation.
Je vois la lumière d'une étoile à 4 années lumière, jusqu'ici l'observation est +/- neutre. Ignorant que la lumière n'est pas instantanée, j'en conclus que la lumière que je vois est celle émise par l'étoile maintenant.
Notre ignorance amène de mauvaises évidences que nous avons tendance à fusionner avec l'observation. Et quand une mauvaise évidence est contestée, les gens réagissent donc en haussant les épaules comme si c'était l'observation elle-même qui était contestée.

Pour en revenir au sujet, je ressens beaucoup la fusion observation/conclusion en relativité. Je n'insinue pas que ces conclusions sont fausses, mais le fait est que quand on envisage l'hypothèse qu'elles soient fausses, les gens vous contestent en vous récitant un mélange arbitraire de l'observation et de la conclusion. Pour eux, il n'y a pas de différence entre l'observation et la conclusion.
La physique, qui sait se montrer très contre-intuitive, exige d'être capable de prendre du recul à un niveau sans précédent dans notre histoire (connue). Distinguer ce qu'on voit et ce qu'on croit est très complexe, il faut trouver les bonnes questions.

[invite51d17075]

Je vois la lumière d'une étoile à 4 années lumière, jusqu'ici l'observation est +/- neutre. Ignorant que la lumière n'est pas instantanée, j'en conclus que la lumière que je vois est celle émise par l'étoile maintenant.
Notre ignorance amène de mauvaises évidences que nous avons tendance à fusionner avec l'observation. Et quand une mauvaise évidence est contestée, les gens réagissent donc en haussant les épaules comme si c'était l'observation elle-même qui était contestée.

M'enfin, c'est cette ignorance qui est coupable. Il n'y a rien de philosophique dans cette "analyse".
Et quand tu dis "nous","on", "les gens"..... c'est assez stupéfiant quand même.

c'est presque du même ordre que de dire que les "terre-platistes" ont un point de vue "philosophique".

[invite3f3767cc]

M'enfin, c'est cette ignorance qui est coupable. Il n'y a rien de philosophique dans cette "analyse".
Et quand tu dis "nous","on", "les gens"..... c'est assez stupéfiant quand même.

c'est presque du même ordre que de dire que les "terre-platistes" ont un point de vue "philosophique".

Ben oui c'est l'ignorance qui est coupable, et alors? Je me demande plutôt dans quel cas elle ne l'est pas. Déjà, je distingue trois formes d'ignorance:
- totale: on ne se pose pas de question sur une chose dont on ne soupçonne même pas l'existence.
- partielle: on a la question, mais pas la réponse
- chaotique: on croit avoir la réponse et on se trompe
Non ça n'a rien de stupéfiant, nous sommes tous à la fois bourreau et victime de cette situation. Il n'y a pas de mal à sauter de l'autocritique vers d'autres individus, ça nous concerne tous.

Je ne vois pas bien le rapport entre les platistes et notre débat de vocabulaire. La terre plate est, de mon point de vue, une hypothèse sans pertinence alors d'autres y croient à mort. Moi, je suis sûr que ce sont eux les ignorants de l'histoire, une ignorance très chaotique si je puis dire... Et eux, sont persuadés que c'est l'inverse.
Qui a raison? Moi! J'ai plein de bonnes raisons. Mais eux aussi, de leur point de vue, leurs raisons sont bonnes. Même si en effet, quand j'apprend leur raisons, je les trouve complètement pourries.
Les platistes, c'est le bouc émissaire parfait, au point d'être un symbole de bêtises. Mais c'est rarement aussi simple...

[mach3]

Pour en revenir au sujet, je ressens beaucoup la fusion observation/conclusion en relativité. Je n'insinue pas que ces conclusions sont fausses, mais le fait est que quand on envisage l'hypothèse qu'elles soient fausses, les gens vous contestent en vous récitant un mélange arbitraire de l'observation et de la conclusion. Pour eux, il n'y a pas de différence entre l'observation et la conclusion.
La physique, qui sait se montrer très contre-intuitive, exige d'être capable de prendre du recul à un niveau sans précédent dans notre histoire (connue). Distinguer ce qu'on voit et ce qu'on croit est très complexe, il faut trouver les bonnes questions.

Je trouve ça assez pertinent. C'est ce que moi j'appelle la confusion entre ce qui est "vu" et ce qui est calculé à partir de ce qui est vu. Par exemple on lit souvent que, d'après la relativité, quand on regarde une montre en mouvement, on la voit tourner au ralenti.

C'est faux

Si elle se rapproche, on la voit tourner plus vite, si elle s'éloigne on la voit tourner plus lentement. C'est l'effet Doppler. Par contre, si on reconstruit par le calcul la situation (on prend en compte les délais de transmission de l'information, et les évènements perçus à une date t et à une distance d sont considérés comme se produisant à une date t-d/c), alors on trouve que le temps propre de la montre en mouvement ne coïncide pas avec le temps coordonnée que l'on a fabriqué à partir de notre temps propre à nous. Le temps propre de la montre en mouvement par rapport à nous augmente moins vite que le temps coordonnée construit à partir de notre temps propre.

Et ça par contre c'est vrai.

m@ch3

[invite51d17075]

Moi, je suis sûr que ce sont eux les ignorants de l'histoire, une ignorance très chaotique si je puis dire... Et eux, sont persuadés que c'est l'inverse.
Qui a raison? Moi! J'ai plein de bonnes raisons. Mais eux aussi, de leur point de vue, leurs raisons sont bonnes. Même si en effet, quand j'apprend leur raisons, je les trouve complètement pourries.
...

je ne vois pas en quoi ?
cet aparté mis à part, quel rapport global avec la philo encore une fois ?

[invite3f3767cc]

C'est ce que moi j'appelle la confusion entre ce qui est "vu" et ce qui est calculé à partir de ce qui est vu.
m@ch3

J'aime beaucoup, particulièrement pour ce qui concerne la physique.
Dans un cadre plus général, je remplacerais juste le mot "calculé" par "interprété".

je ne vois pas en quoi ?
cet aparté mis à part, quel rapport global avec la philo encore une fois ?

Moi non plus je ne vois pas en quoi, mais ça ne change rien au fait que eux y croient. Chacun a un point de vue déterminé par ce qu'il sait/croit savoir. Et si de leur point de vue ces raisons n'étaient pas bonnes, ils n'y croiraient pas. Il semble que c'est une théorie à la fois complotiste et religieuse.

Vous, vous entendez quoi par philosophie?

[invite6c093f92]

J'aime beaucoup, particulièrement pour ce qui concerne la physique.
Dans un cadre plus général, je remplacerais juste le mot "calculé" par "interprété".

En changeant de cadre, on peut tout dire et surtout rien...
Mais dans le cadre ici, non, pas d'interprétations, il y a les expériences qui valident ou non, et en l'espèce, cela valide la théorie (même si on sait déjà qu'elle a un domaine de validité, donc ce n'est pas une "vérité").

[invite3f3767cc]

cet aparté mis à part, quel rapport global avec la philo encore une fois ?

Désolé pour le double-post, j'ai repensé à votre question en rapport à ce que M@ch3 disait justement.
Je n'avais tout simplement pas pensé au mot calcul... et donc offert quelque chose de plus général en parlant d'interprétation.
De mon point de vue, parler de la confusion entre ce qui est "vu" et ce qui est interprété à partir de ce qui est vu... c'est + de la philo que de la physique, ça s'applique à tellement de choses...

[invite3f3767cc]

En changeant de cadre, on peut tout dire et surtout rien...
Mais dans le cadre ici, non, pas d'interprétations, il y a les expériences qui valident ou non, et en l'espèce, cela valide la théorie (même si on sait déjà qu'elle a un domaine de validité, donc ce n'est pas une "vérité").

Parce qu'une théorie, ce n'est pas une interprétation peut-être?
Quant aux expériences qui valident cette interprétation... Et si elles étaient aussi compatibles avec une autre interprétation?

[invite51d17075]

Parce qu'une théorie, ce n'est pas une interprétation peut-être?
Quant aux expériences qui valident cette interprétation... Et si elles étaient aussi compatibles avec une autre interprétation?

le mot "interprétation" est de l'ordre du langage courant.
d'une certaine manière une théorie ou un modèle théorique (en physique) renvoie à un formalisme de description mathématico-physique qui "colle" avec les observations et qui permet de faire des prévisions dans le même domaine.
peut être avez vous des exemples de théories fondamentalement différentes qui satisfassent ces conditions, car je n'en vois pas dans l'instant (*)

(*) je ne parle pas ici des théories dites "spéculatives". qui sont en cours de développement et qui sont donc aujourd'hui en "concurrence" pour ce que vous appeler l'interprétation d'un même phénomène.

[invite3f3767cc]

peut être avez vous des exemples de théories fondamentalement différentes qui satisfassent ces deux conditions, car je n'en connais pas.(*)

Dans le présent, non. Peut-être dans le futur ^^
Dans le passé, je trouve que l'évolution de Newton vers Einstein est un bon exemple. A savoir que les choses qui n'étaient pas compatibles avec le modèle de Newton n'étaient pas les plus évidentes à observer. Et même si une anomalie était détectée... c'est (par exemple) parce qu'il y a une planète proche du soleil qu'on a pas encore découvert.

[invite6c093f92]

Parce qu'une théorie, ce n'est pas une interprétation peut-être?

Il y peut y avoir toute ou une partie interprétative, disons que j'ai anticipé suite aux mp...

Quant aux expériences qui valident cette interprétation... Et si elles étaient aussi compatibles avec une autre interprétation?

On pousse les expériences pour les différencier, et en attendant choisit "la plus simple", en continuant de bosser les deux théories concurrentes.

[invite51d17075]

oui, mais nulle théorie ne prétend être complète ni perpétuelle.
dans le cas cité, il y a même un changement de paradigme concernant la gravitation.
Et alors ? c'est le principe même de la recherche ainsi que de nos avancées théoriques.
Une nouvelle théorie vient en compléter ou se substituer à une autre.

[invite3f3767cc]

On pousse les expériences pour les différencier, et en attendant choisit "la plus simple", en continuant de bosser les deux théories concurrentes.

Etant donné que je parle d'un éventuel concurrent futur et toi d'un concurrent actuel/passé, on ne va pas s'en sortir.

oui, mais nulle théorie ne prétend être complète ni perpétuelle.
dans le cas cité, il y a même un changement de paradigme concernant la gravitation.
Et alors ? c'est le principe même de la recherche ainsi que de nos avancées théoriques.
Une nouvelle théorie vient en compléter ou se substituer à une autre.

Je ne comprend pas bien si on est d'accord ou si vous me faites un reproche là en fait. Je n'ai fait que répondre à votre précédente demande et je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites ici.