Les trous noirs existent ils vraiment

[invite29e2f026]

Comme les affirmations naissent de suppositions, j'ai fais une recherche poussée de l'existence de trous noirs dans l'univers.
En fait je ne trouve que des personnes supposant qu'ils existent.
Ils doivent exister mais les caracteristique dont on les affubles sont si extraordinaires que même les savant supposent.
Les chiffres supposent aussi et l'autosuggestion s'installe.
On est sûr qu'ils existent et tout devient possible !
Mais supposont qu'ils n'existent pas et qu'il ne sagisse pas de trous noirs mais de simples corps mort hyperdense ne possedant rien de ce qu'on leur accorde au panthéon des mythes astronomiques.
Allez moi je me lance, j'affirme qu'en fait ils n'existent pas et que rien ne pourra prouver ce qu'affirme les savants.
C'est comme en justice, il faut que l'accusation prouve que l'on est coupable ou bien que la défense prouve que l'on est innocent.
Si des gentlemen de la culture sont intéressés pour tergiverser, je serais moi content de pouvoir essayer de démonter la thèse des trous noirs.
SVP pas de math c'est nul, personne ne pourra vérifier et en plus dans ce cas précis on supposerait encore.
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[Cendres]

Bonjour (on commence toujours par là),

Ca serait bien de ne pas renverser la charge de la preuve...

[JPL]

Allez moi je me lance, j'affirme qu'en fait ils n'existent pas et que rien ne pourra prouver ce qu'affirme les savants.
C'est comme en justice, il faut que l'accusation prouve que l'on est coupable ou bien que la défense prouve que l'on est innocent.

Extrait de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Donc affirmation disqualifiée...

SVP pas de math c'est nul, personne ne pourra vérifier et en plus dans ce cas précis on supposerait encore.

Manque de chance : un peu de math + la théorie de la relativité démontrent qu'à partir d'une certaine masse on a obligatoirement un trou noir.
Ton raisonnement peut se traduire ainsi :
"Je vous mets au défi de prouver l'existence des trous noir mais je vous interdis d'utiliser l'outil qui permet de démontrer leur existence."

Au revoir...

[invite29e2f026]

Bonjour messieurs les modérateurs,

Effectivement prouvons sans les maths ou très peu qu'une chose, aussi insondable et faite de suppositions qu'un trou noir, existe.
Moi je dis ridicule et impossible car je ne crois plus au big Crunch mais à la théorie du sablier.
Je ne dévoile pas toute mes théories mais je les cites.
En fait je pose une question aux utilisateurs quels qu'ils soient pour ajouter de l'eau à mon moulin.
Il se peut que je me trompe et j'accepterais de le reconnaître mais je crois que personne n'a jamais été voir dans un trou noir ce qui s'y passe.
Les astronomes supposent, et par des passes passes mathématiques étourdissant arrivent à nous faire avaler des principes et des théories qui n'ont aucun sens si ce n'est de dire que nous ne sommes pas assez instruits pour les comprendre.
Qu'est ce qui nous permet aujourd'hui de dire qu'une étoile qui avait une masse M avant transformation, devient un trou noir avec une masse M des milliers de fois plus élevée ?
Si quelqu'un veut bien se donner la peine de répondre, je lui en serais gré.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Qu'est ce qui nous permet aujourd'hui de dire qu'une étoile qui avait une masse M avant transformation, devient un trou noir avec une masse M des milliers de fois plus élevée ?
Si quelqu'un veut bien se donner la peine de répondre, je lui en serais gré.

La réponse est que ton affirmation prouve que tu n'as rien compris. Tu confonds les trous noirs d'origine stellaire avec les trous noirs géants au centre des galaxies.

[mach3]

Qu'est ce qui nous permet aujourd'hui de dire qu'une étoile qui avait une masse M avant transformation, devient un trou noir avec une masse M des milliers de fois plus élevée ?

non, elle devient un trou noir de même masse M, voire bien moindre vu que beaucoup de matière aura été ejectée lors de la supernova.
Les trous noirs de plusieurs milliers de masses solaires sont très vieux (ils ont eu beaucoup de temps pour acquérir cette grand masse) et ne sont peut-être pas des cadavres d'étoiles.
Un trou noir n'est pas nécessairement un objet lourd, c'est surtout un objet dense.

m@ch3

[invite29e2f026]

Vas y argumente.
Pour moi, c'est la même chose, aucun corps quel qu'il soit ne peut acquérir une masse supérieur à sa masse d’origine sans intervention extra corpusculaire.
La masse de la terre ne peut pas augmenter au point de devenir un trou noir (ce sont des exemple que l’on trouve sur le net).
Un soleil aura la même masse toute sa vie de soleil et la conservera quand il sera devenu un trou noir, seul sa fonction aura changée.
En aucun cas il ne pourra empêcher la lumière de s'en échapper, ni ne fléchira la grille spatio-temporelle plus qu'il ne le faisait quand il était un soleil.
Un trou est un trou et en l'occurrence il ne s’agit pas là d’un trou mais d’une « boule de pétanque ».
Ce n’est pas non plus une porte vers le futur ou le passé, restons rationnels.

[gatsu]

Vas y argumente.
Pour moi, c'est la même chose, aucun corps quel qu'il soit ne peut acquérir une masse supérieur à sa masse d’origine sans intervention extra corpusculaire.

Salut,

Effectivement ce n'est pas possible mais il n'y a pas de problème parce que ce n'est pas ce que fait un trou noir. Comme l'a dit mach3 un trou noir correspond simplement à la masse de départ mais que l'on fait tenir dans un mouchoir de poche et du coup cela devient un objet très très dense tel que des propriétés bizarres sont prédites à son voisinnage.

Par contre je profite du fil pour demander où est ce qu'on en est de l'observation "directe" de trous noirs. En particulier comment fait on en pratique pour distinguer un trou noir d'autres objets compacts style une étoile à neutron ?

[invite83cd7598]

Vas y argumente.
Pour moi, c'est la même chose, aucun corps quel qu'il soit ne peut acquérir une masse supérieur à sa masse d’origine sans intervention extra corpusculaire.
La masse de la terre ne peut pas augmenter au point de devenir un trou noir (ce sont des exemple que l’on trouve sur le net).
Un soleil aura la même masse toute sa vie de soleil et la conservera quand il sera devenu un trou noir, seul sa fonction aura changée.
En aucun cas il ne pourra empêcher la lumière de s'en échapper, ni ne fléchira la grille spatio-temporelle plus qu'il ne le faisait quand il était un soleil.
Un trou est un trou et en l'occurrence il ne s’agit pas là d’un trou mais d’une « boule de pétanque ».
Ce n’est pas non plus une porte vers le futur ou le passé, restons rationnels.

tu n'écoutes pas les réponses. personne n'a dit que le trou noir avait une masse supérieure à l'objet qui l'a "engendré". la masse d'un objet n'augmente pas, elle atteint un seuil au delà duquel la gravité prend le dessus sur toutes les autres forces répulsives.
quand aux démonstrations mathématiques, si tu ne veux pas les accepter c'est que tu as un probleme. les maths sont tout aussi réels que ta planete ou ton étoile.

[mach3]

aucun corps quel qu'il soit ne peut acquérir une masse supérieur à sa masse d’origine sans intervention extra corpusculaire.

je suis d'accord, personne d'ailleurs n'a jamais dit le contraire. Un trou noir tout juste issu d'une étoile n'a pas une masse supérieure à l'étoile. Si il grossit ensuite, c'est que toute matière tombant sur le trou noir (ou dedans?) n'en revient jamais. On a donc au fil des millénaires une accumulation de matière menant à des masses bien plus grande que la masse d'origine.

En aucun cas il ne pourra empêcher la lumière de s'en échapper, ni ne fléchira la grille spatio-temporelle plus qu'il ne le faisait quand il était un soleil.

Un trou noir est une question de densité et pas de masse. C'est la densité qui fait que la courbure devient plus importante localement. Peu importe la masse de l'objet, si on le contracte suffisament (à une taille inférieure à son rayon de Schwartzschild) il devient un trou noir. Par contre à plus grande distance, les objets en orbite ne feront pas la différence entre le soleil et le trou noir qui le remplace.

m@ch3

[invitebba55d79]

Bonjour Adamian,

Tu ne crois pas aux trous noirs OK, mais ne fais pas dire à la science ce qu'elle ne dit pas.
Aucun scientifique n'a jamais expliqué que la masse du Soleil pouvait augmenter! C'est exactement le contraire, on sait depuis bientôt un siècle que le Soleil perd de la masse : 4 millions de tonnes par seconde, à cause des réactions nucléaires qui transforment celle-ci en énergie (E=mc2).

Concernant les trous noirs, un indice simple: lorsqu'on regarde le centre galactique, de nombreuses étoiles présentent des orbites très excentrées autour d'un point. Il s'agit donc d'un astre qui n'émet aucune lumière, et dont on peut calculer qu'il fait des millions de masses solaires.
Alors selon toi si ce n'est pas un trou noir qu'est-ce que c'est ? Et comment un objet aussi massif pourrait n'émettre ni réfléchir aucune lumière ?

Tu ne veux pas croire aux prédictions mathématiques de la physique, mais pourtant, tu utilises une voiture ? L'électricité? le téléphone portable? ton ordinateur?...tout les objets du quotidien ont été créés par la science et par les maths, et je suis désolé mais ça marche plutôt bien.

Les astronomes supposent, et par des passes passes mathématiques étourdissant arrivent à nous faire avaler des principes et des théories qui n'ont aucun sens si ce n'est de dire que nous ne sommes pas assez instruits pour les comprendre.

De quelles suppositions parles-tu ? L'hypothèse des trou-noirs, loin de n'avoir aucun sens est au contraire on ne peut plus logique et philosophiquement évidente : aucune matière ne peut avoir une résistance mécanique infinie, car cela correspondrait à une énergie de liaison et de formation infinie.
Il existe donc forcément une masse au delà de laquelle la matière ne peut résister à sa propre gravité et s'effondre indéfiniment.

nous ne sommes pas assez instruits pour les comprendre.

C'est bien là je pense un des plus gros problèmes de notre société, l'écart entre les connaissances de l'individu «*Lambda*» et le progrès technologique et scientifique qui l'entoure augmente exponentiellement. Mais à qui la faute ? Aux gens qui se sont intéressées à la science et qui sont de moins en moins compris ou à ceux qui n'ont jamais pris la peine de faire le moindre petit effort dans ce sens ?
La relativité d'Einstein n'est pas compliquée. Et on peux très bien retrouver les principaux résultats sur les trous noirs, la dilatation du temps, la contraction des distances ... avec un théorème de Pythagore, quelques racines carrés et une ou deux dérivées.

[mtheory]

Comme les affirmations naissent de suppositions, j'ai fais une recherche poussée de l'existence de trous noirs dans l'univers.
.

vos posts prouvent tout le contraire et démontre une grande incompréhension aussi bien de la théorie des trous noirs que des observations qui la supportent.

Etant donné le ton méprisant et prétentieux de ce dernier je n'ai aucun scrupule à vous renvoyer la monnaie de votre pièce.

J'espère pour vous qu'a défaut de comprendre les mathématiques et la physique et de connaître l'astrophysique vous savez lire l'anglais et êtes capable de comprendre le raisonnement exposé ci dessous concernant l'observation des trous noirs.

http://science.nasa.gov/headlines/y2001/ast12jan_1.htm

[invitebcfcc085]

Le probléme se que pusique la lumière ne peut pa s'echappé d'un trous noire donc les trou noir son invisible mais il émétte des rayon X c pour sa que les scientifique les repére

[JPL]

Des rayons X ne peuvent pas être émis par une trou noir parce que les RX c'est de la "lumière" de très courte longueur d'onde. Ils ne peuvent être émis que par l'environnement du trou noir.

[Mysterius]

Je ne suis qu'un amateur mais il me semble que, dans l'immense majorité des cas, un trou noir n'est "détectable" que par l'effet de lentille gravitationnelle qu'il engendre lorsque la lumière le traverse.

Ce qui donne lieu à une sorte de mirage, qui peut faire apparaître un objet inexistant (dédoublement par exemple) ou déformer l'image d'un objet se trouvant dans l'axe du trou noir et de la terre (l'objet apparait plus grand qu'il ne l'est en réalité).

Corrigez-moi les spécialistes.

[Gilgamesh]

Une nouvelle image spectaculaire du télescope spatial à rayons X Chandra de la galaxie voisine Centaurus A fournit une des meilleures vues jamais obtenues des effets d'un trou noir dont le champ super massif actif.

Les jets opposés de particules de haute énergie peuvent être observés se prolongeant vers les extensions externes de la galaxie.
Le jet le plus grand (sur la gauche) s’étend sur 13 000 années-lumière. Les électrons à haute énergie qui tournent en vrille autour des lignes de champ magnétique produisent des émissions en rayons X depuis le jet et le "contre jet". Ces émissions affaiblissant rapidement l’énergie des électrons, ceux-ci doivent être continuellement ré-accélérés faute de quoi les rayons X disparaîtraient. Les caractéristiques plus ou moins en forme de nœuds à l’intérieur des jets montrent les endroits où l’accélération des particules se produit et fournissent aux scientifiques de précieuses indications sur le processus qui permet au électrons d’atteindre une vitesse proche de celle de la lumière .

[Thomas markley]

cette photos est il est largement plus crédible que toute les affirmations au-dessus, une preuve d'existence ne saurait tenir sur le fait de sa probablité d'éxistance d'une théorie... je n'avais jamais vu de photo montrant aussi bien ce que prévoit les théories, merci gilgamesh pour l'avoir posté... ça lève totalement le doute sur leurs existences.

et se serait donc une nouvelle confirmation des théories d'Einstein ??

[Gilgamesh]

cette photos est il est largement plus crédible que toute les affirmations au-dessus, une preuve d'existence ne saurait tenir sur le fait de sa probablité d'éxistance d'une théorie... je n'avais jamais vu de photo montrant aussi bien ce que prévoit les théories, merci gilgamesh pour l'avoir posté... ça lève totalement le doute sur leurs existences.

et se serait donc une nouvelle confirmation des théories d'Einstein ??

Prend quand même conscience que la théorie des jets a été établie avec des images bien plus grossières ou plus abstraites (des spectre de vitesse...) et que pour les expliquer ce sont des théories qui marchent quand même vachement bien qui ont été invoquées, pour fonder in fine le modèle du trou noir + disque d'accrétion.

Et cette (belle) image serait du reste totalement muette si on n'avait pas une théorie pour l'interpréter...

a+

[Mysterius]

Une observation indirecte est tout aussi valable qu'une observation directe.
En l'occurence, il est impossible de détecter un trou noir directement (sauf rayonnement hawking).

Seule son influence sur son milieu est détectable et c'est une preuve suffisante de son existance. Que cela soit le disque d'accrétion ou l'effet de lentille, la preuve est valable .

[flammarion]

Le soleil ne deviendra jamais un trou noir, mais une naine blanche. Il est une très banale étoile.

[pm42]

Le soleil ne deviendra jamais un trou noir, mais une naine blanche. Il est une très banale étoile.

Est ce que tu sais que tu as réouvert une discussion de 2009 pour dire ça ?

[Deedee81]

Est ce que tu sais que tu as réouvert une discussion de 2009 pour dire ça ?

Bonjour,

Il aurait en effet mieux valu attendre 4.5 milliards d'années pour déterrer. Au moins on aurait pu vérifier.
Je ferme.