les trous noirs sont-ils creux ?

[invite1390086e]

Etrange question en effet.
J'ai lut, ou cru lire, que les trous noirs courbaient l'espace-temps à un point tel que l'espace-temps s'inverserait !
Mais, si une particule tombant dans un trou noir finit par se retrouver dans un écoulement du temps inversé, elle revient en arrière ? Puis une fois de retour dans le "bon sens" du temps, elle repart, et ainsi de suite ?
Elle pourrait bien ne jamais arriver au centre du trou noir et ceux-ci seraient donc creux ?
Question creuse ou pleine ?

P.S. : ceci ne signifie en aucun cas que les trous noirs serraient blondes
-----

[Gilgamesh]

Etrange question en effet.
J'ai lut, ou cru lire, que les trous noirs courbaient l'espace-temps à un point tel que l'espace-temps s'inverserait !
Mais, si une particule tombant dans un trou noir finit par se retrouver dans un écoulement du temps inversé, elle revient en arrière ?

Non, on ne "revient pas en arrière". On fonce droit sur la singularité et voila. This is zi end (dong dong dong).

Le TN est vide (avec jusque la singularité au centre), mais pas creux.

a+

[invite7753e15a]

Etrange question en effet.
J'ai lut, ou cru lire, que les trous noirs courbaient l'espace-temps à un point tel que l'espace-temps s'inverserait !
Mais, si une particule tombant dans un trou noir finit par se retrouver dans un écoulement du temps inversé, elle revient en arrière ? Puis une fois de retour dans le "bon sens" du temps, elle repart, et ainsi de suite ?
Elle pourrait bien ne jamais arriver au centre du trou noir et ceux-ci seraient donc creux ?
Question creuse ou pleine ?

P.S. : ceci ne signifie en aucun cas que les trous noirs serraient blondes

Moi je pense qu'un trou noir, c'est juste un oeuf qui pèse aussi lourd que le soleil, cependant des qu'un corps moins lourd passe a coté de lui, sous l'effet de la gravitation, il est aspiré et sous l'effet du poids du trou noir il est énormément compacte. Ainsi, si la terre rentré dans un trou noir elle deviendrai aussi grosse qu'un grain de poussière.
Do'où le fait qu'un trou noir n'est pas un trou !!!

[invite9c9b9968]

Rammstein, il existe une définition précise du trou noir, il me semble même que je te l'ai déjà donnée. Je te suggère de faire une recherche pour l'apprendre, car tu en as une vision très mauvaise pour l'instant...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7753e15a]

Rammstein, il existe une définition précise du trou noir, il me semble même que je te l'ai déjà donnée. Je te suggère de faire une recherche pour l'apprendre, car tu en as une vision très mauvaise pour l'instant...

OK, pas de problème, je cherche merci de me le dire, car je suis assez passionné par les trou noirs alors si tu peux me dire tous ce que tu sais d'eux, alors ça m'intéresse ! Merci d'avance

[invitea24ceb9f]

On appelle Trou Noir les corps céleste qui :
- n'émettent pas de rayonnement (d'où le terme noir)
- qui déforme l'espace temps à tel point que quand on le représente, on désigne un puits avec la singularité au centre. Dans la réalité cela se traduit par un ralentissement du temps à tel point que plus tu te rapproche de la singularité plus un observateur extérieur te verra ralentir jusqu'à geler sur l'horizon des événement du trou noir. Mais toi tu te verra tomber vers le trou noir (et tu verra l'univers aller de plus en plus vite)

Voilà ce qu'un trou noir de façon vulgaire et dans les connaissances actuelles (tous ce qui a été prouver. Il existe des théories qui disent qu'un trou noir n'es pas noir mais c'est un autre sujet)

[invite9c9b9968]

Ici j'ai donné une définition d'un trou noir :

http://forums.futura-sciences.com/thread153769.html

Je la complète : le trou noir est la portion d'espace entre la singularité au centre et l'horizon.

[invite7753e15a]

Ici j'ai donné une définition d'un trou noir :

http://forums.futura-sciences.com/thread153769.html

Je la complète : le trou noir est la portion d'espace entre la singularité au centre et l'horizon.

Ouais? C'est a dire ?

[invite9c9b9968]

Ceci est la définition d'un trou noir (le message dans l'autre discussion + ma complétion), que veux-tu de plus ?

Si tu veux je te donne la métrique engendrée par un trou noir statique (dit de Schwarzshild) mais je ne pense pas que ça va t'avancer...

[invite7753e15a]

Ouais, d'accord mais je crois pas avoir les connaissance suffisante pour comprendre le lien qu'il y a dans le lien, tu sais celui qui mène a la page de wikipédia.
S'il te plait aide moi a comprendre

[invite9c9b9968]

Le lien que j'ai donné concerne la définition d'un corps noir ce qui est différent d'un trou noir.

[invite7753e15a]

ha ok merci, bon je sais je suis chiant, mais c'est quoi la différence entre un corp noir et un trou noir ???

[Gilgamesh]

ha ok merci, bon je sais je suis chiant, mais c'est quoi la différence entre un corp noir et un trou noir ???

Pour te représenter un trou noir, il faut que tu individualises dans l'espace une sphère. La surface de cette sphère est appelée l'horizon. Cette sphère est complètement vide, sauf qu'au centre elle comporte un point sans dimension (enfin, on ne sait pas trop, mais c'est en toutes hypothèse de dimension sub-atomique) qui renferme toute la masse : la singularité.

C'est aussi simple que ça. Non seulement à comprendre mais fondamentalement parlant. Pour décrire une planète, il faut décrire des paysages, des flux dans le manteau, la composition de l'atmosphère enfin on n'en finirait pas. Fabriquer deux planètes identiques représente une entreprise totalement impossible. Par contre fabriquer 2 trous noirs identiques c'est assez facile : il suffit qu'ils aient la même masse. A ceci s'ajoute deux caractéristique : la rotation (on s'attend à ce que presque tous les TN réels soient en rotation rapide, proche du maximum) et le champs électrique (il est très improbable que les TN réels soient chargés car les charges disséminées dans l'espace auraient tot fait de neutraliser ce déséquilibre).

Donc : une masse + une vitesse de rotation. Ca te donne le rayon de l'horizon et sa forme (la sphère s'aplatit sous l'effet de la rotation : ça devient une ellipsoide). On ne peut rajouter aucun fioriture : le TN n'admet aucune complexité. Tout est "résumé". C'est très comparable à une particule élémentaire géante.

Un corps noir, maintenant : ce n'est pas un objet mais un modèle d'objet, une idéalité. N'importe quel corps de ton environnement rayonne parce qu'il est chaud. Le corps noir est le corps idéalisé dont le rayonnement ne dépend QUE de la température. En général ce n'est pas vrai : les corps qui t'entourent ont une couleur, ils absorbent et réemettent de l'énergie en fonction de leur état de surface. On imagine un corps qui absorberait tout le rayonnement recu et dont la seule chose qu'il émetterait serait du à sa température de surface.

Quand cette température s'élève, les corps deviennent assymptotiquement noirs : si tu prend une brique réfractaire disons verte, quand elle va chauffer l'essentiel de la puissance émise sera du à sa température : elle sera essentiellement rouge. Les étoiles pareil : à 5000K, la couleur réelle à froid n'a aucune importance.



Et pour finir, un trou noir est il un corps noir ? Oui, si on met de côté quelques subtilités du au fait qu'il "joue" avec la lumière de façon très poussée, c'est même le corps noir le plus parfait qui se puisse concevoir vu qu'il absorbe tout le rayonnement. Et que par dessus le marché, par des effets quantiques, il émet un rayonnement qui est parfaitement thermique : c'est d'une très grande élégance. Mais cette température est inversement proportionnelle à la masse et pour un tn de masse stellaire cette température ne dépasse pas le cent-millionnième de K, c'est donc parfaitement négligeable : les tn réels sont parfaitement noirs et froids.

a+

[invite9c9b9968]

Très belle explication de Gilgamesh

[polo974]

Question (en fait, petite série de ) peut-être de débutant dans le domaine:
(je mets des "" pour les termes dont je sens l'usage un peu "limite"...)

Si la singularité est ponctuelle, elle ne peut avoir de moment d'inertie?

Si un corps céleste "normal" se transforme en trou noir, son énergie cinétique en rotation est conservée, donc comme le rayon diminue "quasi-infiniment", la vitesse de rotation augment de façon "quasi-infinie", est-ce cette limite (de vitesse) qui va limiter la concentration du trou à un "disque" plutôt qu'à un point?
Et qui va faire que l'horizon à la forme d'un smarties plutôt que d'une sphère.

En passant, si un trou noir "en devenir" n'est pas entièrement "fermé" par son horizon ellipsoïdal, peut-il avoir un horizon partiel formé par des hyperboles de part et d'autre sur son axe de rotation?


Si on regarde vers un trou noir, que voit-on?

Si (très théorique) on se trouve entre la singularité et l'horizon (d'un trou noir), que voit-on (puisque les rayonnements ne peuvent en sortir, il faut bien qu'aillent quelque part)?

[invite8915d466]

Question (en fait, petite série de ) peut-être de débutant dans le domaine:
(je mets des "" pour les termes dont je sens l'usage un peu "limite"...)

Si la singularité est ponctuelle, elle ne peut avoir de moment d'inertie?

Si un corps céleste "normal" se transforme en trou noir, son énergie cinétique en rotation est conservée, donc comme le rayon diminue "quasi-infiniment", la vitesse de rotation augment de façon "quasi-infinie", est-ce cette limite (de vitesse) qui va limiter la concentration du trou à un "disque" plutôt qu'à un point?
Et qui va faire que l'horizon à la forme d'un smarties plutôt que d'une sphère.

En passant, si un trou noir "en devenir" n'est pas entièrement "fermé" par son horizon ellipsoïdal, peut-il avoir un horizon partiel formé par des hyperboles de part et d'autre sur son axe de rotation?


Si on regarde vers un trou noir, que voit-on?

Si (très théorique) on se trouve entre la singularité et l'horizon (d'un trou noir), que voit-on (puisque les rayonnements ne peuvent en sortir, il faut bien qu'aillent quelque part)?

la singularité n'est pas ponctuelle, elle est "temporelle". Il y a plein de raisonnements faux sur les trous noirs qui viennent du fait que la coordonnée r sous l'horizon n'est plus une coordonnée spatiale mais temporelle (et inversement t est spatial). (C'est probablement ce que voulait dire acropole dans son premier post quand il parlait de "l'inversion" de l'espace-temps ).

Du coup, la métrique qui dépend de r est en fait fondamentalement une métrique dépendant du temps. Le trou noir n'est pas un objet "statique" mais un effondrement dynamique qui se fait en un temps fini. L'équation r = 0 n'est pas celle d'un point à l'origine puisque r n'est pas une coordonnée radiale ! c'est une équation définissant une hypersurface de genre temps. : il faut imaginer la singularité comme la disparition de l'intérieur du trou noir en un temps fini, toutes les trajectoires passant l'horizon finissant par rencontrer ce temps (et non ce "point").
La singularité se developpe radialement à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière (d'ou son caractere temporel), mais les coordonnées de Schwarzschild apparaissent comme une transformation permettant d'échapper à la singularité à l'extérieur de l'horizon en accélérant perpetuellement vers l'extérieur (de même un observateur en accélération uniforme peut ne jamais etre rattrapé par une onde lumineuse bien que sa vitesse soit toujours < c).

Une illustration de ce que c'est qu'un trou noir serait un kayak s'approchant des chutes du Niagara. Si le courant n'est pas trop fort, il peut pagayer en resistant au courant et peut avoir l'impression d'etre stationnaire. Mais si il franchit le point limite ou la vitesse du courant dépasse la vitesse du kayak, il sera inéluctablement entrainé vers la chute en un temps fini. On peut voir le trou noir comme un effondrement dynamique contre lequel on ne peut résister qu'a l'exterieur de l'horizon.

[invite502fc118]

On appelle Trou Noir les corps céleste qui :
- n'émettent pas de rayonnement (d'où le terme noir)
- qui déforme l'espace temps à tel point que quand on le représente, on désigne un puits avec la singularité au centre. Dans la réalité cela se traduit par un ralentissement du temps à tel point que plus tu te rapproche de la singularité plus un observateur extérieur te verra ralentir jusqu'à geler sur l'horizon des événement du trou noir. Mais toi tu te verra tomber vers le trou noir (et tu verra l'univers aller de plus en plus vite)

Voilà ce qu'un trou noir de façon vulgaire et dans les connaissances actuelles (tous ce qui a été prouver. Il existe des théories qui disent qu'un trou noir n'es pas noir mais c'est un autre sujet)

il me semble avoir lu quelque part que les trou noirs se voit doté d'un jet d'energie resultant de ... je sais pas quoi.
mais ils emettraient quelque chose.

[invitea451ee22]

bonjour
imaginons une singularité ou plutot une étoile à nentron, on lui fait disparaitre par magie son coeur disons uns sphere parfaite de 100 métre de diamétre qu'est qui pourrait bien se passé?

la gravité serait elle nul au centre?
l'étoile s'éffondrait elle comblant le vide qui se trouve présent en son coeur ?


merci

[invitea24ceb9f]

1)que voit-on quand on regarde un trou noir ?
Je t'invite à regarde cela (c'est un article de très bonne qualité de wikipédia).
Mais dans la première image il n'y a pas de disque d'accrétion donc pour voir ce que cela donnerai, Je t'invite à regarde cela(par contre le côté de l'image en bas (celle avec un disque rouge, il faut imaginer que la partie non-visiblle est en bleu à cause de l'effet relativiste expliquer dans cette article).

2) Si (très théorique) on se trouve entre la singularité et l'horizon (d'un trou noir), que voit-on (puisque les rayonnements ne peuvent en sortir, il faut bien qu'aillent quelque part)?

Tu ne vois pas le centre du trou noir. Mais tu vois le reste de l'univers qui passe de la couleur normale vers le bleu. Le bleu vas disparaître, le rouge vas devenir bleu, les infrarouge vont devenir rouge (ils seront visible). Plus tu ira près du centre du trou noir, plus ce décalage sera marqué. A la fin, tu ne verra plus rien tous sera dans les ultraviolet (mais ceux quant tu sera au niveau de la singularité).

3)il me semble avoir lu quelque part que les trou noirs se voit doté d'un jet d'energie resultant de ... je sais pas quoi.
-le jet de plasma.
Quand le champ magnétique du trou noir change brutalement. Le disque d'accrétion change de configuration. Un puissant jet résolut de ce changement sec.


4)la gravité serait elle nul au centre?

Si on retire le cœur d'une étoile à neutron (donc la sphère que tu décrit), la graviter ne sera pas nul. Elle sera légèrement moins fort (quoique 100 mètre de diamètre cela représente beaucoup pour une étoile à neutron), mais elle sera toujours présente (le centre de gravité de l'étoile ne changera pas)

5)l'étoile s'éffondrait elle comblant le vide qui se trouve présent en son coeur ?

Je pense que si on arrive à faire ça, les environs immédiat du trou, vont ce dilater formant une onde de choc, et de nouveau se compresser au centre. Mais derrière, la partie qui se décompresse se propage vers l'extérieur de l'étoile. Au final elle s'effondrera sur elle même et formera une nouvelle étoile à neutron plus petite.

[invitef83ad440]

il me semble avoir lu quelque part que les trou noirs se voit doté d'un jet d'energie resultant de ... je sais pas quoi.
mais ils emettraient quelque chose.

À mon avis, tu dois parler du rayonnement de Hawkings. C'est un rayonnement thermique qui s'échappe du trou-noir, c'est justement ce de quoi parlait Gilgamesh plus haut en comparant un trou-noir à un corps noir.

Ici, tu peux en lire plus: http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_de_Hawking

On remarque que justement la première phrase est: Le rayonnement de Hawking est le phénomène selon lequel un observateur regardant un trou noir peut détecter un infime rayonnement de corps noir émanant de la surface de celui-ci...

J'ai bien répondu?

[invite88ef51f0]

Non, je pense qu'il voulait parler des jets de matière qui sont parfois éjectés. Mais ils proviennent de la matière qui s'accrète autour du trou noir, pas du trou noir lui-même.

[jojo17]

Bonjour,

la singularité n'est pas ponctuelle, elle est "temporelle". Il y a plein de raisonnements faux sur les trous noirs qui viennent du fait que la coordonnée r sous l'horizon n'est plus une coordonnée spatiale mais temporelle (et inversement t est spatial).

Est-ce qu'en parlant de façon imagée, on peut se représenter un ruban de moebius comme la topologie de la métrique?
Soit, une face du ruban, le temps, et l'autre, l'espace, et les deux extrémités de part et d'autre de l'horizon.

[invitef15cc928]

Bonjour/soir !

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce que signifie "un trou noir tord tellement l'espace-temps que celui-ci se trouve inversé". Imaginons que je me promène dans un trou noir, que se passerait-il à l'endroit où l'espace-temps est inversé ?

Cordialement

Julien

[invite2095e6f8]

Salut,
Je n'y comprends plus rien après avoir lu ce fil.
Alors je dois me représenter un trou noir comme une sorte de puit en pointe qui tord le drap "espace temps", ou comme une planète ?
Ce que vous appellez "singularité", c'est le point tout au fond du puit ?
Et quand on l'atteint, on est tout petit et on n'avance plus dans le temps ?
La déformation de l'espace-temps provoquée par le trou noir se remet-elle correctement au bout d'un moment, quand il n'y a plus d'énergie pour l'entretenir ? (un peu comme un drap élastique que l'on pince et que l'on tire)

[invitea29d1598]

salut,

Je n'y comprends plus rien après avoir lu ce fil.

rien d'inquiétant : les trous noirs sont plus complexes que ce que l'on croît généralement

Alors je dois me représenter un trou noir comme une sorte de puit en pointe qui tord le drap "espace temps", ou comme une planète ?

ni l'un ni l'autre

vu de l'extérieur, tu peux voir ça comme un puit sphérique si tu veux. Mais cette image n'est plus valable pour décrire l'intérieur... reste que suffit de te rappeler que pour nous, y'a une sphère (s'il n'est pas en rotation) d'où rien ne peut sortir.

Ce que vous appellez "singularité", c'est le point tout au fond du puit ?

le problème c'est justement que la singularité n'est pas un point de l'espace... c'est un moment du temps. D'une certaine façon un trou noir est un objet schizophrène contagieux : il cherche à te rendre aussi fou que lui

vu de dehors, ça ressemble à une sphère. Vu de dedans, ça "ressemble" à un truc qui s'effondre sur lui-même en un temps fini tout en ayant un volume infini... bref, le plus simple c'est de pas parler de l'intérieur car de toutes façons pour en avoir une description propre il faut une théorie quantique de la gravitation valable

Et quand on l'atteint, on est tout petit et on n'avance plus dans le temps ?

une fois à l'intérieur, on bout d'un moment, on atteint le moment de la singularité qui est celui où on est transformé en bouillie pour chat, le problème technique étant que s'il y a le moindre chat dans les environs pour profiter de cette bouille, il est vite réduit en nourriture pour chat aussi

La déformation de l'espace-temps provoquée par le trou noir se remet-elle correctement au bout d'un moment, quand il n'y a plus d'énergie pour l'entretenir ? (un peu comme un drap élastique que l'on pince et que l'on tire)

c'est pas une histoire d'énergie : celle du trou noir est sa masse et elle est conservée. Mais selon certaines théories quantiques de la gravité, il serait possible qu'après avoir tout réduit en bouillie le trou noir redevienne plus sympa et que la singularité ne fasse pas une bouillie infinie mais juste une bouillie fortement mixée...

[invite502fc118]

d bref, le plus simple c'est de pas parler de l'intérieur car de toutes façons pour en avoir une description propre il faut une théorie quantique de la gravitation valable

de quoi vouloir se mettre la corde au cou

[invite7af3fa3c]

Vu de dedans, ça "ressemble" à un truc qui s'effondre sur lui-même en un temps fini tout en ayant un volume infini...

Euh... un volume infini ? Là, j'ai vraiement besoin qu'on m'explique pourquoi !

En attendant qu'on éclaire ma lanterne, revenons-en un peu aux histoires de temps aux environs du trou noir. Ce que je vous propose est encore pire que la spéculation : la science-fiction.

Stanislaw Lem avait imaginé l'utilisation des trous noirs pour s'affranchir du paradoxe temporel (un astronaute passe 20 ans dans l'espace tandis qu'il s'en écoule 200 sur Terre). Dans son roman "Fiasco" (un excellent roman "hard science" et surtout philosophique, traitant de l'impossiblité du contact avec une civilisation extraterrestre), le vaisseau terrien évolue à proximité d'un trou noir de manière a être projeté dans le passé, ce qui lui fait revenir sur Terre quelques années après son départ, au lieu de plusieurs siècles.

Accèssoirement, Lem avait écrit auparavant un autre excellent roman, toujours "hard science" et surtout philosophique, intitulé "Retour des étoiles". Sujet : un vaisseau revient environ un siècle après son départ, pour tomber sur une douillette civilisation de loisirs, complètement indifférente à l'héroïsme et au sacrifice des astronautes.

[invitea29d1598]

Euh... un volume infini ? Là, j'ai vraiement besoin qu'on m'explique pourquoi !

désolé, je me vois pas le faire sans équations ou détails trop techniques...

Ce que je vous propose est encore pire que la spéculation : la science-fiction.

toute la SF n'est pas à jeter... qu'elle soit prise au premier degré ou pas :

Stanislaw Lem avait imaginé ...

un grand qui a été à l'origine de la vocation de beaucoup d'astrophysiciens (et certainement autres scientifiques) Polonais...

[invite7753e15a]

Merci bien Gilgamesh, mais j'aimerais bien que vous m'expliquiez une dernière chose, qu'es qu'un Quasar ??? (Je sais pas si s'a s'écrit comme ça)
Parce que deux personnes m'ont expliqué mais ne m'ont pas dis la même chose :
-La première m'a dis que c'était un trou noir qui avait pris dans son attraction une galaxies entière.
-La seconde m'a dis que s'était une étoile qui clignoté.

Pouvez m'aider !!!

[invite275db609]

Bonjour

Wiki est ton ami : http://fr.wikipedia.org/wiki/Quasar

Bonne journée et bon début de semaine.