Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

[invite06459106]

"Rappelons qu'en physique le temps est par définition ce que mesurent les horloges" (qui pour moi reste une définition circulaire et donc pas du tout une définition).

Evidemment que c'est circulaire et on ne sait faire autrement, mais là, ce n'est plus de la physique, par contre, on peut utiliser ce qu'indique une horloge (une durée), et cela suffit.
Définir une durée est opérationnel, même si on retombe sur la même circularité, pour faire de la physique ce n'est pas un problème, d'ailleurs, il me semble que si je te demande de me définir ce qu'est l'espace, tu auras le même problème de définition circulaire, mais là, ça "choque" moins, me demande pourquoi...Mais sur le fond (le coté pratique d'utiliser un truc sans définition "méta-philosophique") c'est pareil, on peut s'en servir, et c'est cela qui compte si on fait de la physique.
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[AlephKhobol]

Oui entièrement d'accord, entièrement !
Avec un petit bémol : l'espace existe, le temps non, c'est le présent qui existe (je n'ai nullement parlé de "définition"...)

Cela dit je suis entièrement d'accord (j'ai fait bien assez de physique et de chimie pour ne pas dire le contraire), on utilise un tas de concepts, d'outils qui n'ont pas de réalité physique et ça marche très bien, un dx/dt ça n'existe pas, une droite (au sens mathématique du terme ça n'existe pas), et pourtant on fabrique des ponts et on fait du calcul différentiel sans arrêt... et ça marche plutôt bien .

AK

[ansset]

pardonnez moi, car ceci est probablement ma dernière intervention sur ce fil.

à la base tout ce que l'on nomme peut être considéré comme de nature conceptuelle.
(y compris les simple objets du quotidien ) ce sont linguistiquement (et psychologiquement ) des signifiants ,et à ce titre peuvent avoir des interprétations ou renvoyer à des référents différents selon les personnes.
les mots passé, présent et futur ne peuvent échapper à cette règle générale.
y compris le "présent" sensé physiquement se produire en un temps infinitésimal ( cela ne vous interpelle pas par rapport à votre dernière remarque ?)
en quoi lui seul ne serait pas "conceptuel" au sens ou je viens de le présenter

les remarques précédentes deviennent donc un peu pata-métaphysique quand on s'intéresse aux déroulements des process ( physiques ou autre )
au sens ou ces considérations n'apportent rien.
( apparté du même ordre : combien de fois cela a t il été rappelé sur ce site.? les sciences ne prétendent pas décrirent le "réel en soi".)

mais.
quand j'observe le soleil, je ne peux le faire que tel qu'il était il y a environ 8mn
4 ans pour alpha centuri
env 200 000 ans pour les nuages de Magellan.
et je ne parle même de l'observation du FDC qui nous apprend beaucoup sur cette période de l'univers.
de la même manière, si une géante fini en super nova, nous ne pourront l'observer que dans notre "futur".

alors on peut continuer ces considérations linguistique qui ( dans le cas présent ) me semble totalement stériles.

[ansset]

pour préciser un éventuel "mal-dit", un mot renvoi à des concepts ( différents signifiés )

[AlephKhobol]

les remarques précédentes deviennent donc un peu pata-métaphysique quand on s'intéresse aux déroulements des process ( physiques ou autre )
au sens ou ces considérations n'apportent rien.

Je suis tout à fait d'accord avec tout cela (heuu, sauf le terme "pataphysique" qui est péjoratif et où il faut écrire "où" et pas "ou"... sinon on comprend rien), mais alors pourquoi ce sujet est-il resté ouvert ? Dès le début la modération aurait dû dire : "l'interrogation sur l'existence du passé et du futur n'apporte rien à la physique, le sujet est verrouillé".

y compris le "présent" sensé physiquement se produire en un temps infinitésimal ( cela ne vous interpelle pas par rapport à votre dernière remarque ?)

Cela ne m'interpelle pas du tout puisque je n'identifie pas le présent au temps, fusse un infiniment petit de temps, puisque celui-ci (le temps) n'existe pas...

Bonne nuit à vous.

AK

[Chtulhu]

mais alors pourquoi ce sujet est-il resté ouvert ? Dès le début la modération aurait dû dire : "l'interrogation sur l'existence du passé et du futur n'apporte rien à la physique, le sujet est verrouillé".

Bonsoir,

parce qu'il faudrait dans ce cas verrouiller la quasi totalité des sujets de ce forum.
Actuellement c'est 1 "débat" sur 3 qui est fermé, ils pourraient tous l'être bien plus tôt, disons que la forme (une certaine forme de pensée pour être précis) prend le pas facilement sur les contenus où (et oui c'est le bon où ) il est quasiment impossible de s'exprimer efficacement par écrit face à des croyances qui n'ont rien de scientifiques et nécessiterait un temps infini (pour le coup on reste un peu dans le sujet), pour être démontées point par point.
Si vous avez respecté à la lettre cette règle d'or qui consiste à rester dans le politiquement correct, peu importe la vacuité de vos propos, votre sujet restera ouvert.
Vous avez là votre réponse.

[jiherve]

bonsoir
en fait seul le passé existe car tous nos sens ne sont sensibles qu'aux événements passés.
JR

[Amanuensis]

parce qu'il faudrait dans ce cas verrouiller la quasi totalité des sujets de ce forum.

Faut pas exagérer.

Mais pour le sujet de ce fil, on n'est même pas dans la zone floue: les questions sur "l'existence" ne sont quasiment jamais scientifiques, et concernant le temps et l'espace elles ne peuvent pas l'être. (Et cela inclut le "présent" ou "l'espace" et bien d'autres que certains intervenants semblent considérer comme des "évidences", en particulier quand ils cherchent à limiter la question au temps ou des aspects du temps.)

Si le sujet reste ouvert, c'est simplement parce que ça plaît.

[Anthropophyte]

Bonjour à toutes et à tous,

D'aucuns penseront peut-être "non, pas encore lui", mais je viens en paix et sans rancune faire mon "méa culpa". Je profite de l'occasion pour présenter mes plus vives excuses à Deedee81. J'ai réagi stupidement à son intervention tout à fait légitime et fondée. Je suis à même d'apprendre de mes erreurs et éviterai désormais les affirmations hâtives. Je suivrai les précieux conseils car j'ai encore beaucoup de savoir à acquérir et poserai donc encore bien des questions.

Je voudrais cependant exprimer, à décharge des non physiciens ou physiciennes présent(e)s sur le forum, le défi que représente pour nous, les passionné(e)s de sciences, de faire la part des choses entre le vrai et le faux. La principale difficulté est l'accès à la connaissance. Si pour ma part j'évite comme la peste les documentaires et autres débats de vulgarisation, mes uniques sources possibles sont les livres et les cours écrits (ou télévisuels), dont je sélectionne avec soin les auteurs. Mais même dans ce contexte l'on peut voir et entendre de tout, et exactement son contraire, suivant le courant de pensée du physicien à l'origine de l'information. Je lis également de la philosophie des sciences, et là encore, différentes approches s'affrontent parfois de manière très vive.
La science et la mathématique évoluent au fil des découvertes. Les théories et les équations sont revues, remaniées et parfois radicalement abandonnées à la faveur d'idées nouvelles plus "adaptées" aux observations et expérimentations. Comment faire le tri? Qui doit-on croire?
Il y a quelques années, une expérience avait révélé que des neutrinos se déplaçaient plus vite que la lumière, annonce bien vite démentie par la communauté scientifique. Mais il y a peu, un article parlait de physiciens allemands ayant mesuré des particules plus rapides encore, mettant en péril la relativité. Qu'en-est-il finalement? Avez-vous de plus amples informations sur le sujet?

Pour en revenir au débat qui nous occupe ici, c'est-à-dire le temps, je trouve qu'il serait dommage de clore le sujet. Bien entendu, comme dit précédemment dans les discussions, il y a le côté passionnant du thème en lui-même, mais si le facteur "temps" venait à être banni, n'y aurait-il pas aussi quelques implications scientifiques comme dans la recherche d'unification de la relativité et de la mécanique quantique? Il s'agit là d'un simple questionnement, peut-être trop simpliste...

[ansset]

...., le défi que représente pour nous, les passionné(e)s de sciences, de faire la part des choses entre le vrai et le faux....

En science, on évoque d'avantage la "validité" (ou pas ,ou pas encore ) d'une théorie ou d'un modèle à la date T, et dans un cadre donné.

Mais même dans ce contexte l'on peut voir et entendre de tout, et exactement son contraire, suivant le courant de pensée du physicien à l'origine de l'information. Je lis également de la philosophie des sciences, et là encore, différentes approches s'affrontent parfois de manière très vive.

En physique seule, il peut y avoir des directions d'idées différentes ( voir les cordes/boucles ou la nature de la matière noire ) mais c'est le cas pour ce qui concerne des recherches ou chacun défend la direction d'idée qu'il cherche à faire aboutir.
A ne pas mettre sur le même plan que les considérations philosophiques qui elles peuvent effectivement donner lieu à tout type d'approche.
Une des difficulté est d'ailleurs que certains physiciens renommés s'expriment à la fois sur l'état des lieux en matière de recherche ,mais parfois aussi "en même temps" ( c'est à la mode ) avec des digressions philosophiques.

La science et la mathématique évoluent au fil des découvertes. Les théories et les équations sont revues, remaniées et parfois radicalement abandonnées à la faveur d'idées nouvelles plus "adaptées" aux observations et expérimentations.

c'est le fait que cela vous surprenne qui m'interpelle, car c'est dans la nature du process des avancées scientifiques.

Mais il y a peu, un article parlait de physiciens allemands ayant mesuré des particules plus rapides encore, mettant en péril la relativité. Qu'en-est-il finalement? Avez-vous de plus amples informations sur le sujet?

très surprenant, avez vous des précisions à ce sujet?

mais si le facteur "temps" venait à être banni,...

je pense qu'on peut oublier cette hypothèse.

[Chtulhu]

Bonjour,

Ne vous préoccupez pas du qu'en-dira-t-on.
Dans les Sciences il y a ceux qui croient et ceux qui réfléchissent, analysent les données d'une expérience, refont les manip, croisent les résultats avec rigueur, écoutent et partagent, proposent avec des arguments construits.
C'est cette 2eme catégorie qui permet une cohérence et de tirer des conclusions fiables, et font avancer les choses.
La démarche scientifique à cette rigueur indispensable pour éviter que les discours ésotériques prennent le pas sur les arguments de faits avérés et prouvés.
Parfois la démonstration est très difficile (on l'a vu avec le Boson de Higgs), une théorie bien construite est une piste, parfois une impasse, rien n'est acquis à l'avance.

Quand Maxwell a complété l'équation d'Ampère il n'a pas fait qu'en parler, il a démontré.
Les effets d'annonces trop rapides sont souvent la conséquence de gens dont le principal objectif est la publication à tout crin, surtout si ça peut remettre en question la relativité d'Einstein.
Vitesse et précipitation en somme (sans vouloir faire un jeu de mot )

[Deedee81]

Salut,

Antropophyte, merci pour cette mise à plat. C'est pas plus mal

très surprenant, avez vous des précisions à ce sujet?

J'ai trouvé : https://www.alterinfo.net/La-theorie...ee_a10817.html
https://arxiv.org/abs/0708.0681

J'ai trouvé une explication ici :
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B...ntum_tunneling

Il s'agit de l'effet tunnel et cette vitesse > c est assez connue si je ne me trompe. Mais il s'agit d'une vitesse de phase, ne transmettant aucune information. Ca reste à préciser, d'autant que l'info est assez fraîche. Si quelqu'un a des infos, c'est bien venu.

[invite06459106]

Mais il y a peu [ de temps?], un article parlait de physiciens allemands ayant mesuré des particules plus rapides encore, mettant en péril la relativité.

Cela date quand même...2005.
Et de toute façon, comme il est dit dans le lien mis par Deedee (alterinfo), toute la communauté "sérieuse" sait bien que la Relativité est une théorie pourrie, mais ils disent rien car l'omerta règne (et il y a un gros bon point godwin dans "l'article"...), et comme on nous cache tout, on nous dit rien, autant ne rien en dire.C'est à se demander pourquoi certains continuent a publier puisque c'est obligatoirement voué à l'échec...

[Deedee81]

Cela date quand même...2005.
Et de toute façon, comme il est dit dans le lien mis par Deedee (alterinfo), toute la communauté "sérieuse" sait bien que la Relativité est une théorie pourrie, mais ils disent rien car l'omerta règne (et il y a un gros bon point godwin dans "l'article"...), et comme on nous cache tout, on nous dit rien, autant ne rien en dire.C'est à se demander pourquoi certains continuent a publier puisque c'est obligatoirement voué à l'échec...

Je trouve quand même (comme dit plus haut) qu'il y a encore eut un effet d'annonce. C'est franchement énervant. Et là les media ne sont pas seuls responsables (voir l'article des auteurs dans ArXiv : "The evanescent modes (i.e. tunneling) lie outside the bounds of the special theory of relativity."). On sait bien qu'il y a des vitesses de phase, qu'on rencontre vite en mécanique quantique avec l'effet tunnel. Et on sait bien que des vitesses de phase supérieure à la vitesse de la lumière ça ne viole pas la relativité. Suffit de voir en théorie quantique des champs où on impose la vitesse limite par la commutation des observables et où on a des résultats avec les particules virtuelles "hors de la couche de masse", qui débordent du cône relativiste mais sans qu'il y ait de problème. Je trouve donc la phrase des auteurs vraiment trompeuse. Au moins dans l'histoire Opéra, les auteurs avaient été très prudent et c'est juste les médias qui ont fait mousser.

[Anthropophyte]

Bonjour,

Il s'agit bien là de l'information, trouvée suite à une recherche sur la démonstration de la relativité restreinte.

Pour ansset : l'évolution des théories ne me surprend pas, si elles n'évoluaient pas, nous en serions encore au géocentrisme. J'exprime ici la difficulté pour nous les "amateurs passionnés" de faire le tri entre théories validées et supputations ou autres prédictions induites par ces théories. Je regarde souvent des enregistrements de cours mis à disposition sur le net (je me dis que c'est là le meilleur chemin pour accéder à la connaissance, vu que là les théories sont dispensées directement aux étudiants, je suppose qu'il s'agit bien là de la "vraie" théorie, fondamentale, validée, démontrée, expérimentée, approuvée et communément admise). J'ai entendu un professeur déclarer qu'une règle en métal se déplaçant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière verrait sa longueur diminuée à une fraction de sa longueur au repos. Je comprends que ce n'est pas ce que dit la relativité, mais vous voyez combien nous devons être prudents, voire parfois critiques.
Autre exemple : je cite, "pour une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, le temps s'arrête" : ceci est-il réel? (c'est une véritable question)

J'ai encore beaucoup de questions mais hors sujet ici, je les posterai plus tard dans la discussion sur la relativité et la vitesse de la lumière.

Bien à vous.

[myoper]

Dans les Sciences il y a ceux qui croient et ceux qui réfléchissent, analysent les données d'une expérience, refont les manip, croisent les résultats avec rigueur, écoutent et partagent, proposent avec des arguments construits.
C'est cette 2eme catégorie qui permet une cohérence et de tirer des conclusions fiables, et font avancer les choses.

Il manque une précision pourtant indispensable pour définir cette seconde catégorie: n'appartiennent à celle-ci que ceux qui ont déjà le corpus de connaissances auquel confronter les données et hypothèses et ça élimine la plupart des candidats, autoproclamés, en particulier.

[Deedee81]

J'ai entendu un professeur déclarer qu'une règle en métal se déplaçant à une vitesse proche de la vitesse de la lumière verrait sa longueur diminuée à une fraction de sa longueur au repos.

Telle que mesurée dans le référentiel "au repos", en effet.
Ce n'est pas le plus facile à vérifier mais il y a quand même des vérifications. Je trouve que les plus convaincantes concernent les sections efficaces des particules. Les vérifications sur les fils conducteurs en mouvement en EM sont aussi assez convaincantes.

Je comprends que ce n'est pas ce que dit la relativité

Si, si. C'est la contraction des longueurs en relativité.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Contraction_des_longueurs

Autre exemple : je cite, "pour une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière, le temps s'arrête" : ceci est-il réel? (c'est une véritable question)

Une particule se déplaçant à la vitesse de la lumière n'a pas de temps propre (ou plutôt si on note tau le temps propre, dtau = 0). Mais "le temps s'arrête" est certainement une phrase très abusive car pour parler de ce genre de chose il faut au moins avoir un référentiel définit selon les règles habituelles or pour la vitesse limite, un tel référentiel ne peut être construit.

[Tueurdevampires]

Le temps n'est que l'explication du déplacement de la matière, de l'évolution des choses... ni passé ni le futur existent, seul le présent existe...
Par contre les dates ça existe, mais c'est matérialiste ça.
Ça m'empêche de me demander "et il y avait quoi avant avant avant la création de l'univers ?" ça me calme d'y penser.

[Deedee81]

Salut,

Le temps n'est que l'explication du déplacement de la matière, de l'évolution des choses... ni passé ni le futur existent, seul le présent existe...

Peux-tu le démontrer ? Ou donner une référence (sur un article publie sous comité de lecture) qui le prouve ?
(car là ça fait vraiment "opinion gratuite", pire que ça, à cause de la relativité, la notion de "présent absolu" n'a plus aucun sens et donc "seul le présent existe" n'a aucun sens, à moins de rejeter la relativité).

Par contre les dates ça existe, mais c'est matérialiste ça.

Ce n'est pas matérialiste, c'est plutôt une invention humaine

Ça m'empêche de me demander "et il y avait quoi avant avant avant la création de l'univers ?" ça me calme d'y penser.

Les modèles actuels (issus des travaux en gravitation quantique) semblent indiquer qu'il n'y a pas eut création mais qu'il y a eut un pré-big bang. C'est vrai que c'est amusant d'y penser. Même si ça reste totalement spéculatif.

[Anthropophyte]

C'est exactement cela, il faut bien spécifier que le phénomène de contraction des longueurs apparaît pour un observateur dans un référentiel, et qui regarde la règle dans un autre référentiel en mouvement à une vitesse différente. C'est bien compris.
J'aurai d'autres questions à ce sujet mais que je posterai dans une discussion en rapport avec la relativité.

Pour le temps à vitesse c, la vitesse est certes très grande, mais lorsqu'on écrit +/- 300 000 000 m/s, il y a quand même le "par seconde"? Je ne comprends pas pourquoi le temps à ce moment là devient une aporie. Pourquoi la vitesse du son ne pose pas de problème, mais bien la vitesse c? Pourriez-vous m'en dire plus à ce sujet?

Merci.

[ansset]

bjr,
de quel problème parle tu ?
oui, pour un observateur extérieur , la vitesse de la lumière ( dans le vide ) est bien de 300000 km/sec.
ce qui a été dit c'est que la notion de temps pour le photon lui-même n'a pas de sens.
ce n'est pas contradictoire.

[flammarion]

Nous sommes prisonniers d'un espace temps qui a une histoire, un début et une fin, donc un passé et un futur pour nous petits humains.

[Chtulhu]

Il manque une précision pourtant indispensable pour définir cette seconde catégorie: n'appartiennent à celle-ci que ceux qui ont déjà le corpus de connaissances auquel confronter les données et hypothèses et ça élimine la plupart des candidats, autoproclamés, en particulier.

J'espère mal vous comprendre.
Sans quoi certaines grandes avancées scientifiques n'auraient jamais pu voir le jour sur ce seul fondement.
Je pense à Ampère notamment, Davy, Faraday, Ramanujan en mathématiques, et bien d'autres.
Ils ne se sont pas auto-proclamés, ils ont juste rayonnés par leur seul talent.
Il y a ceux qui cherchent et ceux qui trouvent où ont les bonnes intuitions, le corpus de connaissances peut s'acquérir de bien des manières et les méthodes peuvent être apprises autrement que dans les écoles et universités.

[ansset]

Il y a ceux qui cherchent et ceux qui trouvent où ont les bonnes intuitions, le corpus de connaissances peut s'acquérir de bien des manières et les méthodes peuvent être apprises autrement que dans les écoles et universités.

Les époques ont changés.
Cites moi une personne réellement autodidacte à partir du XXème siècle qui a eu un apport significatif.
Par ailleurs, les personnes que tu cites ont été formées par d'autres en sus de leur propre parcours.
Je mets à part Ramanujan qui est réellement une exception dans son domaine.
Cordialement.

[stefjm]

Stephen Wolfram

[ansset]

en quoi est ce un contre exemple, il n'a rien d'un autodidacte. Un parcours de chercheur de notre temps, non ?

[stefjm]

un poil en avance quand même...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Wolfram

[Anthropophyte]

Bonjour,

Je n'y vois pas de contradiction, mais c'est plutôt tout ce que l'on peut voir, entendre et lire qui est à l'origine de ce sentiment.
Quelques exemples :
- Quand tu dis "la notion de temps pour le photon lui-même n'a pas de sens" ou quand on dit "dtau=0" : tu entends que le temps est négligeable, ou il y a un véritable phénomène physique?
- Quand j'entends "rien ne peut aller plus vite que c" : il fut une époque où personne n'eut contesté que l'on ne puisse dépasser la vitesse du son (je sais ce n'est pas comparable), mais qu'en est-il de l'intrication et des interactions quantiques. La relativité générale a corrigé l'idée de "force" de Newton, mais qu'en est-il pour ces interactions? .
- Le fond diffus cosmologique se révèle dans les ondes radio car s'il a été émis dans l'IR, sa lumière a "vieilli", elle a perdu de son énergie, mais j'entends dire que l'on voit les galaxies les plus lointaines telles qu'on les voit, car pour la lumière il n'y a pas de temps et donc les photons ne sont pas "altérés" (ces deux déclarations émanent de physiciens sérieux, reconnus).
- Si l'on devait se déplacer à la vitesse du temps, ne devrait-on pas dire "une particule s'est déplacée à 10³⁶km (par ex), sans parler de "par seconde"? Où la suppression du temps ne laisserait plus que de l'espace?

N'y voyez surtout pas une tentative de "refaire la physique", celle-ci est solide avec toute sa rigueur, ses fondements et postulats bien démontrés et validés, mais ce sont là des expressions glanées çà et là, et un questionnement personnel qui en découle.

Qu'en pensent les physiciens?

[Chtulhu]

Certes elles ont changées, mais peut être aussi à cause de cette affirmation restrictive typique des temps modernes:

ça élimine la plupart des candidats, autoproclamés, en particulier.

Qui sont parfois récupérés dès l'instant qu'il y a bénéfice à tire parti de leur travaux.
Pour citer quelques visionnaires (dans mon domaine technologique) qui n'ont pas suivi le cursus traditionnel, loin de là, et ont bien réussi malgré tout à imposer leur vision:
On peut citer des gens comme Moreno pour la carte à puce, Steve Jobs pour ce qu'on sait, Norio Ohga pour le concept du CD, ce n'est pas rien dans notre quotidien il me semble.
En sciences pures c'est en effet devenu quasi impossible, pour des raisons pas toujours scientifiques d'ailleurs, même si rien n'est plus imminent que l'impossible comme disait Hugo.
Pour trouver ou innover il faut être inspiré et avoir des prédispositions naturelles, le reste est accessoire en tout cas pas forcément essentiel à la révélation ou lié au corpus de connaissances.
Encore faut-il être encore capable de les écouter sans à priori corporatiste.
C'est juste cela que voulais relever, mais peut être ai-je mal interprété les propos de myoper.

[ansset]

personnellement, j'avais cru comprendre que l'on parlait de sciences pures. pas de développement technologiques , aussi géniaux soient-ils.
car concernant ceux ci, je suis tout à fait de ton avis.