Le passé et le futur existent-ils vraiment ?

[invite82078308]

Je n'aime pas l'expression "relativité de la simultanéité". Le fond du problème n'est pas que la simultanéité soit relative ou pas, mais que le concept de simultanéité n'est pas pertinent en relativité. Dire que deux évènements se produisent "en même temps" n'a strictement aucun sens ni aucun intérêt.

m@ch3

Une simultanéité peut être définie dans un référentiel, et elle est relative à ce référentiel.
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[mach3]

Une simultanéité peut être définie dans un référentiel, et elle est relative à ce référentiel.

oui, soit, mais pour quoi faire? (c'est une vraie question, qui appelle une réponse concrète)

m@ch3

[sunyata]

On peut illustrer l'ambiguïté de concept de simultanéité de la manière suivante :

Supposons que 2 vaisseaux spatiaux A, et B appartenant aux mêmes référentiels, et dont les horloges sont synchronisées au départ, entreprennent un voyage
avec des vitesses différentes, l'un voyage à 50% de C l'autre à 87% de C...

Il font demi-tour et entrent en collision.
Nul doute que la collision est un évènement commun aux 2 référentiels. Ca se produit au "même moment", pour un observateur de la collision
et donc les lignes d'univers se rejoignent.

Hors l'indication de l'horloge du vaisseau A, diffèrera de l'horloge du vaisseau B au moment de la collision.

En relativité on évite cette ambiguïté en disant que lorsque les lignes d'univers de 2 évènements se rejoignent, les évènements "coïncident",
mais ne se produisent pas "au même moment", puisque ce moment est défini sur l'horloge du référentiel considéré, et que le référentiel A diffère de celui de B !

"Même moment" = même date dans un même référentiel

[invite82078308]

Une simultanéité peut être définie dans un référentiel, et elle est relative à ce référentiel.

oui, soit, mais pour quoi faire? (c'est une vraie question, qui appelle une réponse concrète)

m@ch3

Pou montrer commodément que la mécanique newtonienne est une bonne approximation de la mécanique relativiste dans certaines conditions.

[sunyata]

Une simultanéité peut être définie dans un référentiel, et elle est relative à ce référentiel.

Tout à fait !

[mach3]

Pour montrer commodément que la mécanique newtonienne est une bonne approximation de la mécanique relativiste dans certaines conditions.

Réponse intéressante. Autre chose? une utilité à l'intérieur de la relativité? (toujours une vraie question appelant une réponse concrète)

Supposons que 2 vaisseaux spatiaux A, et B appartenant aux mêmes référentiels

non, un corps n'appartient pas à un référentiel. Au mieux il est immobile par rapport à un référentiel, ou il est un immobile d'un référentiel.

Nul doute que la collision est un évènement commun aux 2 référentiels.

Un référentiel ne contient pas d'évènements, c'est un ensemble de lignes d'univers de genre temps (lignes qui servent de référence, elles caractérisent les lieux dits immobiles du référentiel). Dire qu'un évènement est commun à deux référentiels n'a aucun sens ou, au mieux est un truisme. C'est l'espace-temps qui contient les évènements. Et pour sur, l'espace-temps contiendra l'événement de collision, quelque soit le référentiel ou le système de coordonnées qu'on se choisira pour le décrire (il se moque bien de nos choix).

La révision de fond en comble du concept de référentiel s'impose.

m@ch3

[sunyata]

Réponse intéressante. Autre chose? une utilité à l'intérieur de la relativité? (toujours une vraie question appelant une réponse concrète)non, un corps n'appartient pas à un référentiel. Au mieux il est immobile par rapport à un référentiel, ou il est un immobile d'un référentiel.Un référentiel ne contient pas d'évènements, c'est un ensemble de lignes d'univers de genre temps (lignes qui servent de référence, elles caractérisent les lieux dits immobiles du référentiel). Dire qu'un évènement est commun à deux référentiels n'a aucun sens ou, au mieux est un truisme. C'est l'espace-temps qui contient les évènements. Et pour sur, l'espace-temps contiendra l'événement de collision, quelque soit le référentiel ou le système de coordonnées qu'on se choisira pour le décrire (il se moque bien de nos choix).La révision de fond en comble du concept de référentiel s'impose.m@ch3

Merci pour vos "subtilités sémantiques"... Ca ne change rien quand aux indications observées Sur les horloges...

[invite82078308]

Réponse intéressante. Autre chose? une utilité à l'intérieur de la relativité? (toujours une vraie question appelant une réponse concrète)
(...)

Utiliser l'approximation newtonienne de la relativité est intéressant quand les vitesses relatives des objets considérés est faible.
Considérons maintenant les deux jumeaux de Langevin, leurs vitesse relatives sont relativistes, mais pour décrire chacun des jumeaux, je me placerai dans des référentiels dans lesquels la vitesse de chacun des jumeaux est faible, ce qui me permet d'utiliser une approximation newtonienne, et donc une simultanéité (qui n'est qu'une approximation).

[sunyata]

De toute façon en tant qu'observateur, votre référentiel vous permet d'établir une simultanéité d'évènements qui vous est propre...

[mach3]

Merci pour vos "subtilités sémantiques"... Ca ne change rien quand aux indications observées Sur les horloges...

Ben non, ça ne change rien. Ai-je dit le contraire? ou dit quelque chose qui fait penser que je pense le contraire?

Utiliser l'approximation newtonienne de la relativité est intéressant quand les vitesses relatives des objets considérés est faible.
Considérons maintenant les deux jumeaux de Langevin, leurs vitesse relatives sont relativistes, mais pour décrire chacun des jumeaux, je me placerai dans des référentiels dans lesquels la vitesse de chacun des jumeaux est faible, ce qui me permet d'utiliser une approximation newtonienne, et donc une simultanéité (qui n'est qu'une approximation).

Cette simultanéité est-elle utile dans ce contexte? à quoi sert-elle? un exemple concret d'un résultat (par exemple la prédiction d'une mesure que ferait l'un des deux jumeaux à un moment ou un autre) qu'on peut obtenir en postulant cette simultanéité?

m@ch3

[invite6c093f92]

Utiliser l'approximation newtonienne de la relativité est intéressant quand les vitesses relatives des objets considérés est faible.
Considérons maintenant les deux jumeaux de Langevin, leurs vitesse relatives sont relativistes, mais pour décrire chacun des jumeaux, je me placerai dans des référentiels dans lesquels la vitesse de chacun des jumeaux est faible, ce qui me permet d'utiliser une approximation newtonienne, et donc une simultanéité (qui n'est qu'une approximation).

Pour ma part je trouve cela amenant possiblement à confusion, d'ailleurs tu dis bien que l'établissement d'une simultanéité, celle-ci sera approximative(donc plus trop simultanée.

La simultanéité n'est dû que par le choix arbitraire d'un système de coordonnée, donc cette notion de simultanéité est arbitraire, donc sans sens physique formel. (en gros cela consiste à avoir la même coordonnée temporelle de 2 événements dans un système de coordonné choisi arbitrairement. (une coord de genre temps et 3 coord de genre espace).

Dire que 2 événements sont simultanés, c'est dire que 2 événements se passe au même endroit, donc n'a de sens physique que si identiques et séparés par un intervalle nul (c'est trivial...mais bon...).

Si tu bosses avec un autre choix de système de coordonnée, comme les coordonnées de Rindler par exemple...tu vas avoir des soucis.
La simultanéité en RR est en rapport avec un choix arbitraire de système de coord, et d'un référentiel particulier parmi les privilégiés.
Et en RG (de ce que j'en comprends)....tu peux mettre tout ça à la poubelle il me semble non?

En bref, je ne vois l'intérêt pédagogique d'utiliser un concept caduc dont on ne peut rien tirer ayant sens physique.

Pis, en passant, il me semble qu'il vaut mieux employer "système de coordonnées" que référentiel.

[invite82078308]

@mach3
Modéliser nos jumeaux serait un peu compliqué, mais supposons que nos jumeaux disposent chacun d'une montre (qui fait aussi calendrier). Pour modéliser ces montres, je vais utiliser des théories de physique newtonienne , et donc un temps absolu.
Si vous voulez faire cela dans un cadre strictement relativiste, je vous souhaite bon courage !

[invite82078308]

@didier
Le choix d'un système de coordonnées est arbitraire, mais si vous voulez concrètement obtenir un résultat, il vaut parfois mieux en choisir un qui facilite les choses.

[Matmat]

La simultanéité est ni plus ni moins la convention de mesure de la relativité , rigoureusement la longueur d'une tige rigide dépend de la convention de simultanéité mais évidemment comme on ne change pas de convention en changeant de référentiel (si on garde la convention d'Einstein par exemple) tout peut être pensé comme si elle dépend du référentiel .

[mach3]

Modéliser nos jumeaux serait un peu compliqué, mais supposons que nos jumeaux disposent chacun d'une montre (qui fait aussi calendrier). Pour modéliser ces montres, je vais utiliser des théories de physique newtonienne , et donc un temps absolu.

il s'agit là de décrire le fonctionnement de la montre d'un jumeau dans le référentiel où le jumeau est immobile c'est ça? alors on est dans un contexte d'approximation newtonnienne, en effet, et on va faire de la physique classique qui suffira. Oui. Mais donc on n'utilise pas le concept de simultanéité dans un cadre relativiste là. Alors que c'était le sujet de mon propos : l'utilité du concept de simultanéité dans le cadre relativiste.

Quand il s'agira de décrire la montre d'un jumeau vu par l'autre, on sera dans le cadre relativiste et la notion de simultanéité ne servira à rien...

Le choix d'un système de coordonnées est arbitraire, mais si vous voulez concrètement obtenir un résultat, il vaut parfois mieux en choisir un qui facilite les choses.

oui, mais celui qui facilite les choses n'est pas nécessairement un système de coordonnées (par exemple lorentzien) où la notion de simultanéité pourrait prendre un sens (que la notion soit pertinente ou non).

Il vaut mieux se défaire de cette notion de simultanéité pour progresser, notamment si on veut aborder les observateurs qui ne sont pas en mouvement rectiligne uniforme (RR) ou dans un espace-temps courbe (RG). Ce sera un poids supplémentaire à trainer, comme si c'était pas déjà assez compliqué comme ça...

m@ch3

[sunyata]

La simultanéité n'est dû que par le choix arbitraire d'un système de coordonnée, donc cette notion de simultanéité est arbitraire, donc sans sens physique formel. (en gros cela consiste à avoir la même coordonnée temporelle de 2 événements dans un système de coordonné choisi arbitrairement. (une coord de genre temps et 3 coord de genre espace).

Pour moi , la collision de 2 objets voyageant à des vitesses différentes résume à elle seule l'ambiguïté du concept Newtonien de simultanéité :

Une collision est nécessairement un évènement qui se produit au "même instant", pour les 2 objets en mouvement. Hors à supposer qu'au début de l'expérience les horloges associées aux objets en mouvement étaient synchronisées, elle ne le seront pas au moment de la collision.

Donc des évènements coïncidents ne sont pas forcément simultanés (simultanés = se produire à la même heure).

La notion de simultanéité adaptée au contexte Newtonien est trop simpliste pour avoir une signification dépourvue d'ambiguïté dans un contexte relativiste.

[invite82078308]

(...)
Donc des évènements coïncidents ne sont pas forcément simultanés (simultanés = se produire à la même heure).
(...)

Dans un contexte newtonien, si je téléphone à une personne située dans un autre fuseau horaire, nous ne conversons pas simultanément ?

[invite6c093f92]

Pour moi , la collision de 2 objets voyageant à des vitesses différentes résume à elle seule l'ambiguïté du concept Newtonien de simultanéité :

Une collision est nécessairement un évènement qui se produit au "même instant", pour les 2 objets en mouvement.

Au même endroit...

La notion de simultanéité adaptée au contexte Newtonien est trop simpliste pour avoir une signification dépourvue d'ambiguïté dans un contexte relativiste.

Qui a parlé de contexte Newtonien...Pas moi en tout cas. En fait je ne vois pas pourquoi tu mes cites...

[sunyata]

Dans un contexte newtonien, si je téléphone à une personne située dans un autre fuseau horaire, nous ne conversons pas simultanément ?

Déjà sachant qu'il y a un délai de transmission de l'information entre A et B, on peut s'interroger sur la signification de l'expression :

"Converser simultanément" = Qui veut dire ici, échanger des informations, dans un délai compatible avec l'idée qu'on se fait d'une conversation humaine.
sous-entendu le délai de transmission de l'information entre A et B et négligeable vis à vis de notre conscience...

Pour ce qui est de mon exemple où j'ai défini

(simultanéïté : Se produire à la même heure)

On peut distinguer 3 heures différentes :
L'heure de l'horloge du mobile A
L'heure de l'horloge du mobile B au moment du choc
L'heure de la collision observée par l'observateur extérieur C

Pour C : A et B se rencontrent forcément à la même heure, puis qu'il y a choc...
Mais pour A et B, il y a choc, mais chacun à une heure différente du choc .

[invite82078308]

Ce n'est pas une question d'heure mais de durée.
A et B peuvent très bien synchroniser leur montres au moment de la rencontre, elles afficheront alors la même heure.
Par contre, en relativité, si ils vont alors chacun de leur côté et se rencontrent à nouveau, leurs montres pourront alors afficher des heures différentes car la durée écoulée pour eux depuis leur précédente rencontre sera différente.

[sunyata]

Par contre, en relativité, si ils vont alors chacun de leur côté et se rencontrent à nouveau, leurs montres pourront alors afficher des heures différentes car la durée écoulée pour eux depuis leur précédente rencontre sera différente.

Oui il s'agit dans mon exemple de ce cas de figure un choc à vitesse relativiste, alors que leurs horloges sont synchronisés au début de l'expérience elles ne le sont plus zu moment du choc.

[invite61f33186]

Salut,

J'ai rarement lu remarques plus absurdes. Parfois il arrive qu'une horloge a un problème mécanique et se désynchronise. Qui n'a jamais vécu ça ? Et que je sache ces horloges ne disparaissent pas instantanément.
Attention, je ne dis pas que la désynchronisation en RR est de ce type, mais toujours est-il qu'elle est constatée expérimentalement par l'expérience et a des conséquences (par exemple la présence ou pas d'impacts sur une cible dû à la désintégration des muons). Des conséquences qui montrent qu'il ne s'agit pas là d'une illusion.

Antropophyte, je tiens à signaler trois choses :
- D'une part, réfléchir est utile, ça évite de dire bien des bêtises.
- D'autre part, les idées et raisonnements, c'est génial mais.... ça doit toujours être confronté à l'expérience. Les réflexions géniales trouvées en étant assis dans son fauteuil, ça n'a jamais vraiment décrit le monde réel.
- Enfin, les théories personnelles, ce n'est pas autorisé sur Futura.

Bonjour,

Tout d'abord je dois admettre m'être laissé emporter par la passion et, en effet, avoir émis des théories personnelles basées sur l'empirisme. Je l'ai déjà maintes fois regretté mais ne disposais pas de temps pour les supprimer.
Je m'en excuse, d'autant qu'il me serait bien impossible d'en démontrer quoi que ce soit.

Ensuite, parler d'absurdité lorsque l'on compare une défaillance mécanique à un effet de désynchronisation relative, même s'il est bien relevé que le type de désynchronisation est différent, me semble être une ineptie. Dans le cas de la défaillance mécanique, il ne s'agit nullement d'une désynchronisation, "réfléchir est utile, ça évite de dire bien des bêtises".
Pour rester dans la relativité, l'expérience des horloges et la désintégration des muons, c'est justement là que se trouve l'expérience. Nous avons l'illusion que notre présent est différent, alors qu'il s'agit là de phénomènes liés à la vitesse et donc à l'espace ou à la gravité. Mais j'ai pu lire au fil des discussions que le plan de simultanéité lui même n'existerait pas. Alors si le voyage dans le temps devient possible, mes réflexions deviennent en effet absurdes...

Pour terminer "Les réflexions géniales trouvées en étant assis dans son fauteuil, ça n'a jamais vraiment décrit le monde réel" : je n'aurais jamais l'outrecuidance de considérer de la sorte les exercices de pensée de Monsieur Einstein.

J'ai très longtemps hésité à poster un avis sur le forum, considérant que les simples "opinions" et autres "considérations" n'apportaient rien au débat si elles ne reposaient sur les bases solides de l'expérimentation. La littérature a ses limites et les idées sont parfois difficiles à exprimer si l'on ne maîtrise l'écriture mathématique formelle, aussi je me garderai bien à l'avenir d'intervenir dans les discussions scientifiques.

Bien à vous.

[Deedee81]

Bonjour,

me semble être

Très belle façon de faire de la physique

une ineptie. Dans le cas de la défaillance mécanique, il ne s'agit nullement d'une désynchronisation

Bien sûr que si. Mon beau-frère a un coucou qui mécaniquement est usé. Moralité il retarde. Et donc il est désynchronisé par rapport aux autre horloges de sa maison.
Dictionnaire : désynchroniser : faire perdre la synchronisation, décaler des mouvements devant s'effectuer simultanément

Bon, pour le reste de ton message il s'agit encore de théorie personnelle et d'une mauvaise compréhension de la relativité.

[Deedee81]

Bon, pour le reste de tes messages il s'agit encore de théorie personnelle et d'une mauvaise compréhension de la relativité.

Je vais donc être plus clair et mettre ma casquette de modérateur. Si je voyais encore des messages où :
- Tu affiches des idées personnelles en contradiction avec les théories connues
- Tu fais des interprétations d'une théorie dont clairement tu ne connais rien (ou peut-être juste de la mauvaise vulgarisation) au lieu de poser des questions pour apprendre ce que dit vraiment la théorie.

Je me verrais dans l'obligation de supprimer purement et simplement ces messages.

Merci de faire attention.

[f6bes]

J'ai très longtemps hésité à poster un avis sur le forum, considérant que les simples "opinions" et autres "considérations" n'apportaient rien au débat si elles ne reposaient sur les bases solides de l'expérimentation. La littérature a ses limites et les idées sont parfois difficiles à exprimer si l'on ne maîtrise l'écriture mathématique formelle, aussi je me garderai bien à l'avenir d'intervenir dans les discussions scientifiques.

Bien à vous.

Bjr à toi,
Tout est relatif. Reste (avant de commencer une discussion) à DEFINIR, les degrés de "pinaillage" que l'on s'octroie et que l'on défini
à l'avance.
Aprés on peut effectivement parler du sexe des anges !
Bonne journée

[Deedee81]

Salut,

Aprés on peut effectivement parler du sexe des anges !

Ils ont six membres : bras, jambes et ailes. Ce sont donc des insectes. On trouve ainsi la reine ange, les mâles anges, les ouvrières et les soldats appelés aussi archanges.

[inviteb8b5627a]

Bonjour,

Il est dommage que la discussion sur le temps ait été fermée.
Je profite donc que celle-ci soit encore ouverte pour reprendre un point qui me pose pb :
Deedee81 a écrit : "Rappelons qu'en physique le temps est par définition ce que mesurent les horloges".
Ce qui est singulier c'est qu'une horloge utilise un phénomène periodique pour mesure ce fameux temps : la clepsydre, les horloges mécanique à balanciers, électronique avec un quartz qui vibre à une certaine fréquence (soit l'inverse d'une période (laquelle se mesure en seconde... )), idem pour une horloge atomique qui utilise aussi une fréquence.

Si on réfléchit bien on voit qu'il est impossible de définir le temps sans y recourir de façon indirecte, autrement dit à chaque fois on a une définition circulaire (c'est aussi ce que fait remarquer Etienne Klein).
Dans le dictionnaire de Physique et de Chimie (auteurs : JL Basdevant (Polytechnicien), X. Bataille (Agrégé de chimie), P. Fleury (Agrégé de chimie), P. Khol (Agrégé de physique), J. Robert (Polytechnicien)), la dénition du temps est la suivante : "Grandeur physique continue permettant de repérer la succession des évènements dans un référentiel donné". Ici la mot "succession" fait implicitement appel à la notion de temps...

On peut reprendre aussi la "définition" que Newton donne du temps (il n'en donne pas d'ailleurs), et qu'il concoit le temps comme un concept et non comme une réalité :
“Hitherto I have laid down the definitions of such words as are less known, and explained the sense in which I would have them to be understood in the following discourse. I do not define time, space, place, and motion, as being well known to all. Only I must observe, that the common people conceive those quantities under no other no-
tions but from the relation they bear to sensible objects. And thence arise certain prejudices, for the removing of which it will be convenient to distinguish them into absolute and relative, true and apparent, mathematical and common."
C'est dans les Principia

Il est exact que la question de l'existence du temps est à la limite de la physique et de la philosophie, et qu'elle donne souvent lieu à des dérives plus ou moins farfelues avec des références à ma mécanique quantique (MQ, ça fait mieux) ou la relativité restreinte (RR) ou générale (RG... là aussi ça fait bien...) qui sont quand on va dans le fond des théories très très complexes et dans lesquelles je ne m'aventure pas justement à dessein.

AK

[invite6c093f92]

Ce qui importe en physique, n'est pas la définition du temps, mais le fait de pouvoir utiliser ce paramètre de façon opérationnel.

[inviteb8b5627a]

Bonjour Didier,

Oui je suis absolument d'accord, et à ce moment-là on ferme très vite ce type de discussion.

"Le passé et le futur existent-ils vraiment" n'est pas une question vraiment scientifique au sens de par exemple : "Comment explique-t-on qu'une fission contrôlée à neutrons lents ne soit pas surrégénératrice ?" qui est effectivement une question à laquelle on peut répondre en utilisant des équations, des notions clairement définies de sections efficaces...

Attendons pour voir si la phrase : "Rappelons qu'en physique le temps est par définition ce que mesurent les horloges" (qui pour moi reste une définition circulaire et donc pas du tout une définition).
Est mieux explicitée par son auteur...

Cordialement.

AK

[invite82078308]

En sciences, l'important n'est pas qu'un concept puisse être défini par la raison pure mais qu'il fonctionne.