les cas que la médecine ne sait expliquer existent t'il vraiment?

[invite4021e8ad]

salut

On entend parfois au sujet de tel cas médical des choses du genre: "la médecine ne peut pas expliquer que Untel ait survécu si longtemps".


Justement je me demandai si une telle chose est vraie.
la question ne porte pas sur l'aspect médical, mais bien sur l'aspect épistémologique. Que des choses que la médecine ne comprend pas je sais bien qu'il en existe.

Donc je précise ma question:

d'abord c'est paradoxal car on constate le contraire chaque jour: on meurt à des âges divers et variés, on n'attrape pas tous les même maladies...

supposons qu'au contraire celà ne se produise jamais: le comportement médical de n'importe qui est parfaitement corrélé à celui d'une norme.

Dans ce cas, je pense, mais j'attends vos points de vue, que ce phénomène, loin d'être une bonne nouvelle, mettrai en difficulté notre compréhension de la génétique et la théorie de l'évolution.

Par conséquent l'existence de cas hors norme est normale et parfaitement prévisible.

C'est en ce sens que je ne suis pas certain que l'on puisse dire que la médecine est incapable d'expliquer.... car précisément elle le prévoit!

Vous en pensez quoi?
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[doul11]

bonjour,

Par conséquent l'existence de cas hors norme est normale et parfaitement prévisible.

je dirais que c'est logique, même hors de la médecine, l'existence d'une norme implique qu'il existe des objet hors norme, car si tout les objet était identiques pas besoin de définir ce qui est normal et ce qui ne l'est pas, non ?

[inviteeba4c912]

@Amethyste: Désolé je ne comprend pas vos phrases et encore moins les liens de causalités que vous utilisez "dans ce cas", "par conséquent",...

Mais je crois que doul11 a mis le doigt sur votre problème.

Sinon, globalement, la médecine ne sait pas expliquer grand chose... Et une des raisons principales est effectivement le fait que nous sommes tous différents. Mais la médecine personnalisée devrait arriver à grand pas.

[Deedee81]

Salut,

Et une des raisons principales est effectivement le fait que nous sommes tous différents.

... et très complexes.

C'est sur qu'il y aura toujours de surprises. On en a déjà en mécanique, alors en médecine ! Un jour ma voiture (une marque française j'achète japonais maintenant) avait un clignoteur en panne. J'ai tout remplacé : ampoule, fusible, centrale,... rien à faire. Puis quelque jours après il s'est mis à remarcher tout seul. J'ai eut des dizaines de trucs comme ça avec cette voiture sans doute fabriquée dans les ateliers du pays des Merveilles d'Alice .

Et la mécanique est sensée être une science exacte.

Mais la médecine personnalisée devrait arriver à grand pas.

Ou du moins un approfondissement, une amélioration ou une application aux niveaux de certains traitements. Car la médecine personalisée ça existe déjà.

Quand on va voir son généraliste, il donne un traitement approprié à ce qu'il constate chez le patient. Sinon on enverrait ses symptomes par fax

Je reçois un vaccin désensibilisant contre les allergies. Ce vaccin est pesonalisé (il coûte chers d'ailleurs, dieu merci il y a la sécu). On a fait des tests pour savoir les substances principales auquel j'étais allergique (phréole des pré, houlque laineux, etc....) et le vaccin désensibiliant est fabriqué en fonction (types d'alergènes et dosages).

Mon vaccin est fabriqué en France

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteeba4c912]

oui je faisais plutôt allusion à la pharmacogénomique, "personnalisée en fonction de nos gènes".

Mais bon, si tenté que notre personnalité se résume à nos gènes... Après il faudra prendre en compte l'environnement, l'épigénétique etc... Bref on en est encore loin.

[Bounoume]

bonjour
quoique pour le moment on est à côté du sujet.....

Si on considère que le citoyen Tartempion (malade ou pas malade) est UN élément ( assez facilement individualisable )du monde réel, alors il est possible d' en tenter au moins Une description.
Comme on s' intéresse au devenir de sa santé; on va effectuer cette description dans le référentiel "médical' ou mieux, "scientifique et médical", plus large mais qui éliminera les médecines farfelues....


Or cette description ne peut être exhaustive, comme toute description d' un quelconque élément du monde réel.

Pour donner un exemple trivial de cette inhexautivité, cette description de tous les éléments devrait inclure à la fois le code génétique in extenso (y compris adn mitochondrial), toutes les cellules déviantes, les anomalies anatomiques internes etc, et aussi les facteurs environnementaux, depuis la composition des repas, à la liste immense des microbes et virus qu' il a fréquenté....

Même en effectuant toutes les enquêtes et tous les examens possibles (même ceux qui sont douloureux ou/et dangereux, il est évident qu' on ne réunira pas tous les éléments de prédiction.... dont j' ose affirmer qu' elle constitue une liste non dénombrable et infinie.....

Voilà pour les données matière à prédiction.


Pour le traitement de prédiction:

la Médecine avec un grand M, c' est un système de règles basées sur un modèle statistique du comportement des hommes vu du point de vue de leur "Santé"..... agrémenté d' inductions autres, basées sur la simple observation de cas isolés jugés comme significatifs.

Les entrées du système de prévision sont des 'symptômes', des 'résultats' très synthétiques, ignorant nécessairement une bonne partie des éléments critiques intervenant sur le devenir du sujet .

Ce qui veut dire que, d' une part les données de base accessibles sont très incomplètes, et que d' autre part lle modèle "Médecine" utilise des regroupements de données peu précis, et sur une base essentiellement probabiliste.

ontologiquement, la prédiction est imparfaite, et, faute de mieux, uniquement probabiliste.


En pratique, en plus le Médecine, ce n' est pas le Dieu qui devine dans les pensées ou voit à travers la peau du patient.
La dite Médecine fait comme l' inspecteur Maigret ou Colombo!
une fois informé du problème, il y a interrogatoire et enquête.
Le médecin doit CHOISIR quels informations chercher pour aller plus loin -et évidemment déjà ce choix se fait sur des critères simplement probabilistes -ou intuitifs, ce qui est en fait un calcul de probabilité implicite, fonction des connaissances acquises par le dit médecin) Il

,Donc il y a stratégie pour trouver les informations, avec des variabilités aléatoires qui entraîneront un cheminement unique parmi une multitude de possibles, ce qui fait que la liste même des informations prises en compte n' est jamais exactement définie par les éléments de départ ni même par l' état 'ontologique' du sujet soigné.....

Ainsi,même si la Médecine" était un automate logique parfait, cet automate disposerait en entrée d' une liste d' informations à la fois très incomplète, et avec des manques (non perçus comme tels) dans des domaines importants pour la prédiction.

Même à supposer que cet automate soit génial, il devrait - comme on fait d' ailleurs en pratique - remplacer ce qu' il ne sait pas par des estimations probabilistes .....

Donc jamais de certitude en sortie.


AU demeurant je renvoie à un sujet qui me dépasse de beaucoup: la théorie de l' Information....
j' ai cru comprendre que pour reproduire exactement un objet-systême il fallait un nombre extrêmement élevé d' informations, et que c' était en fait de l' énergie.... et que si la reproduction était parfaite ça revenait à créer matériellement un clone de cet objet, comme en science-fiction....


Pas plus que la météorologie ne peut prévoir le temps de demain avec une précision sans limites, la Médecine ne peut donner de certitudes certaines à partir d' un certain niveau d' exigence.
Les exceptions, c' est quand nous avons l' impression que nous avions droit à un certain niveau de précision, (que nous allons nommer Vérité) et que ce droit est illusoire...

et joyeuses fêtes....

[inviteb8f38dc5]

Ben pour répondre a la question posée dans le titre , il est evident que oui, il y a des cas que la médecine ne sait pas expliquer. La raison est simple : c'est que l'etat actuel de nos connaissances ne permet pas explication de certains phénomènes. Mais cela ne veut pas dire que la medecine n'expliquera jamais ce genre de cas. C'est valable pour d'autre sciences comme la physique notemment, l'astrophysique ou tant de mysteres subsistent quant a l'origine de l'univers, de la vie. On parviendra neanmois a percer tout ces mysteres un jour, le jour ou l'intelligence de l'homme aura engendrée des découvertes scientifiques qui le permettront. Donc pour résumer, les cas inexpliqués ne le resteront pas éternellement.

Bien a vous.

[Bounoume]

Ben pour répondre a la question posée dans le titre , il est evident que oui, il y a des cas que la médecine ne sait pas expliquer. On parviendra neanmois a percer tout ces mysteres un jour, le jour ou l'intelligence de l'homme aura engendrée des découvertes scientifiques qui le permettront. Donc pour résumer, les cas inexpliqués ne le resteront pas éternellement.

Bien a vous.

Bonjour franz00;
tu parles de mystères qui seront un jour explicables.... c' esst la théorie scientiste du XIX eme siècle (Renan). Hélas je n' y crois plus.

Pour deux raisons:

-raison neuro-physiologique: plus on veut aller loin dans l' explication, plus le corpus des connaissances devient volumineux, nécessite une qantité de traitements indéfiniment croissante, alors que la capacité intellectuelle de l' homme est nécessairement limitée - et même si l' Ordinateur accédait à l' Intelligence (?????) ce n' est pas pour cela que l' Homme arriverait à comprendre ce que l' Ordinateur comprend (?)....
Ce raisonnement est dans l' optique scientiste , et en montre la limite.

-en fait toutes nos 'connaissances' ne sont pas 'La Vérité' mais simplement les meilleurs modèles que notre société (scientifique, héritière du scientisme), a réussi à construire pour prévoir le comportement du Monde (et l' utiliser pour survivre et prospérer... quoique...)
. Et encore faut-il limiter le champ de signification de ces connaissances: ce ne sont que des mécanismes intellectuels très élaborés qui nous permettent de relier certains reflets du monde (les phénomènes) entre eux, dans le 'temps', et en instrumentant des relations de cause à effet -bien pratiques pour choisir quelles décisions prendre pour atteindre un but fixé.

Tout ça met à mal ton présupposé scientiste, car ça implique qu'il n' y a pas de connaissance ni de vérité fondamentale vers lesquelles on pourrait idéalement tendre.
Pour simplifier, le mythe de la caverne (Socrate), est toujours valable. Avec peut-être un appendice:il est bidirectionnel: en soufflant, en réfléchissant les ombres, les prisonniers ont des moyens de modifier un peu ce qui se passe en dehors, et d' obtenir une corrélation entre leurs actions et les ombres qu'ils perçoivent....

[inviteb8f38dc5]

Je suis étonné de ce que tu dis Bounoume. L'Homme est doué d'une capacité d'abstraction qui fait de lui justement , un animal a part. C'est cette abstraction qui nous permet d'atteindre la Vérité en théorisant des problèmes concret qu'on a du mal a résoudre instinctivement. C'est dans cet optique que l'intelligence humaine a développe les mathématiques , qu'on applique aujourd'hui a la physique. En ce qui concerne notre cas, celui d'une maladie que la médecine ne saurait expliquer de nos jours, il me parait évident que la maladie s'est développée d'une façon précise et qu'il existe donc une cause tout a fait rationnelle a cette maladie. Je ne vois pas pour quelle raison l'être humain, par son travail, par ses recherches, ne serait pas capable d'identifier cette cause à un moment donné.

Pour conclure, dire que certains phénomènes physiques resteront inexpliqués a tout jamais, revient a dire qu'il existe des effets sans cause. Ce qui est absurde.

[invite51d17075]

-raison neuro-physiologique: plus on veut aller loin dans l' explication, plus le corpus des connaissances devient volumineux, nécessite une qantité de traitements indéfiniment croissante, alors que la capacité intellectuelle de l' homme est nécessairement limitée
.....

certes ,
mais limitée jusqu'ou ? peut on quantifier celà.?
et puis on trouve normal qu'un enstein est decrit la relativité alors qu'il n'est comme toi et moi qu'un sapiens , le même qu'il y a qcq millions d'années.
enfin il me semble qu'il ne faut pas confondre l'esprit individuel ll'homme avec sa capacité colective a decouvrir et creer.

[inviteb8f38dc5]

bien dit ansset

[Bounoume]

L'Homme est doué d'une capacité d'abstraction qui fait de lui justement , un animal a part.

exact

C'est cette abstraction qui nous permet d'atteindre la Vérité en théorisant des problèmes concret qu'on a du mal a résoudre instinctivement. C'est dans cet optique que l'intelligence humaine a développe les mathématiques , qu'on applique aujourd'hui a la physique.

permets-moi de douter de la Vérité unique, même si Certains (d' essence divine) ont prétendu la détenir.

En ce qui concerne notre cas, celui d'une maladie que la médecine ne saurait expliquer de nos jours, il me parait évident que la maladie s'est développée d'une façon précise et qu'il existe donc une cause tout a fait rationnelle a cette maladie. Je ne vois pas pour quelle raison l'être humain, par son travail, par ses recherches, ne serait pas capable d'identifier cette cause à un moment donné.

là c' est pas gagné d' avance! d' abord est-ce que la mort n' est pas l' ultime maladie?

cette triste remarque mise à part, les choses son différentes selon qu'on s' intéresse aux 'cas' réels (chaque sujet "malade" pris isolément, ou les processus abstraits des maladies.

Pour ce qui est de chaque 'patient' -ou soi-disant tel, si maladie dite imaginaire
mais quand même ressentie, donc faisant partie de l' ensemble des 'cas' concernés par la médecine - la réponse est: pour 'calculer' de façon exhaustive le diagnostic en interrogeant la base de connaissance Médecine -supposée exhaustive et parfaite- il faudrait connaitre un très grand nombre de données sur Le malade soigné. Or beaucoup sont des variables inaccessibles. A cause de la résolution limitée des appareils d' imagerie. A cause de l' impossibilité de faire tous les examens possibles- faute de moyens, d' argent, des risques ou douleurs encourus (biopsies par exemple) ..... et faute du temps nécessaire. N' oublie pas que faire un super diagnostic est bien, mais prendre le temps de chercher la petite bête alors que le malade est déjà mort est moins bien.....

Quel que soit l'extension des bases de connaissances, et amélioration des moyens et méthodes, il demeurera des limitations qui viennent de l'incomplétude (et de l' approximation) des informations sur lesquelles se base le diagnostic. On n' arrive pas en fait à ta Vérité de Certitude, mais à une (haute) probabilité la plus efficace en termes de choix de la meilleure stratégie thérapeutique.
Car la finalité de la médecine, ce n' est pas le diagnostic (expliquer) mais bien de traiter au mieux de l' intérêt du client.
Expliquer est trouver, classifier, le(s) processus morbide(s) pour en débarrasser le malade. Et ça sert aussi à étendre le domaine des connaissances médicales...

Pour conclure, dire que certains phénomènes physiques resteront inexpliqués a tout jamais, revient a dire qu'il existe des effets sans cause. Ce qui est absurde.

horreur! je ne fais pas ce chemin absurde. Je dis simplement que l' ensemble des processus morbides qui peuvent être conçu est un ensemble infini (comme l' ensemble des phénomènes physiques...)
[en supposant que ces processus et éléments soient vus chacun comme des éléments distincts, ce qui est une vue de l' esprit...]

Comme on ne connaît bien une maladie qu' un certain temps (et même un temps certain) après sa découverte,à un moment donné il y aura toujours des cas qui ne pourront être expliqués que par des connaissances non acquises à ce moment....

de même, à tout moment, il sera découvert de nouveaux phénomènes physiques qui ne seront expliqués que plus tard...

Au risque de me répéter, il y a le malade: pas moyen de TOUT savoir sur lui, donc il peut manquer des éléments pour expliquer ce qui lui arrive.

Et le domaine général des connaissances: il y aura toujours un décalage entre la connaissance de nouveaux processus, et la classification et l'explication de certains 'cas' qui ne suivent pas la règle générale du processus...
dans
remarque: pour ce qui est du patient, en cas d' incertitude, l' explication 'vraisemblable' 'acceptable' devrait être pragmatiquement celle qui par ses implications ... lui donne le plus de chances de recevoir les soins les plus utiles pour lui.... donc de guérison au moindre risque.

[Bounoume]

certes ,
mais limitée jusqu'ou ? peut on quantifier celà.?
et puis on trouve normal qu'un enstein est decrit la relativité alors qu'il n'est comme toi et moi qu'un sapiens , le même qu'il y a qcq millions d'années.
enfin il me semble qu'il ne faut pas confondre l'esprit individuel ll'homme avec sa capacité collective a decouvrir et creer.

oui.. et non.... tout en étant ignare sur le fond, il me semble que même les super-matheux peinent à intégrer à la fois Mécanique quantique, RR et RG.... et qu'à cause de cela ils s' efforcent d' unifier ces théories pour rendre l' ensemble moins complexe à manipuler.


Et dans un autre domaine d' actualité, il semblerait bien que les grands experts financiers ne comprennent plus grand chose au le système financier international...( et en tout cas ne sachent plus le piloter!)
Trop de complexité: impossible à appréhender par l' homo sapiens, isolé ou en coopération...

mais comment quantifier ça? je ne sais pas? et est-ce possible?

[invite5e279b10]

Et la mécanique est sensée être une science exacte.

je ne pense pas que la mécanique soit une science exacte; je me permets de te dire ça car je suis ingénieur mécanicien de formation de base; c'est plutôt fait de bric et de broc (lire assez empirique); la différence avec la médecine c'est qu'elle s'exerce sur des objets et non pas sur des êtres vivants (ce qui devrait être un peu plus simple). Sans compter qu'on se heurte en fabrication aux problèmes humains (confère, par exemple, la gestion de la qualité en entreprise).