L'observateur s'observe en train de s'observer

[Les Terres Bleues]

Avec la Mécanique quantique, on a vraiment pris la mesure du rôle de l'observateur en physique.
Pourtant, celui-ci a toujours été à la base-même de la démarche scientifique puisqu'elle exige notamment que l'on décide d'appuyer les différentes étapes de son raisonnement sur des observations.

Aussi, peut-il paraître surprenant que ce personnage n'ait pas encore été l'objet d'un examen attentif. En fait, cette remarque est un peu caricaturale parce que la MQ et notamment son interprétation relationnelle ont déjà pas mal abordé le sujet. Enfin, il me fallait bien une entrée en matière. Alors, voilà ma question d'aujourd'hui :
Est-ce que la formule suivante, "l'observateur s'observe en train de s'observer" est un paradigme de circularité ou non ?
Et si oui, comment s'en échapper ?

Merci d'avance pour la pertinence de vos remarques,
Les Terres Bleues.
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[invitebd2b1648]

Non ! ......

[invitebd2b1648]

Je développe : un observateur ce heurte avec l'horizon cosmologique !

Donc il lui suffit d'un grain de matière ... !!!

[Amanuensis]

On n'observe pas au présent.

On n'observe que le passé, même si ce n'est que de quelques dizaines ou centaines de millisecondes.

C'est "l'observateur s'est observé en train d'observer". Et un cran plus loin, "En t_n+2, l'observateur observe avoir été en t_n+1 en train d'observer en t_n lui-même en train d'observer en t_n-1 lui-même en train de..." ; rajoutez au train autant de wagons que vous voulez.

Le temps transforme la circularité en une régression qui se termine faute d'une mémoire précise (ou d'une mémoire refusant de s'encombrer pour rien).

C'est comme une caméra qui filme l'écran auquel elle transmet ce qu'elle capte...

Que l'observation porte toujours sur le passé est àmha une clé extrêmement importante. Deux conséquences non triviales :

1) La physique ne décrit que le passé ;

2) Une prédiction porte sur le passé du futur.

En plus clair (?) : faire une prédiction en t₀ consiste à prédire comment en t₂ sera décrit un événement perçu en t₁ avec (le inférieur ou égal étant évidemment voulu et important). [Les temps sont ceux de l'observateur.]

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

Bonjour,

Notre connaissance aujourd'hui (a ma connaissance )est que le temps t n'est pas universel mais propre à un observateur/référentiel. Le présent n'est plus il est réduit à un point. Les absolus spatio-temporel de la relativité découlent qu'il faut que tout change pour que rien ne change tel que la distorsion spatio temporelle entre deux points de vues alors que l’intervalle d’espace-temps dans la métrique minkowskienne est invariant (ne dépend pas d'un référentiel).

Il y a des grandeurs physique qui dépendent d'un référentiel d'autre non (la vitesse limite d'une particule de masse nulle).

Ce qui me conduire à dire que la solution de l'équation : " L'observateur s'observe en train de s'observer" doit être hors de l'espace et du temps. Peut être que la lumière est un bon candidat.

Patrick

[Amanuensis]

Ce qui me conduire à dire que la solution de l'équation : " L'observateur s'observe en train de s'observer" doit être hors de l'espace et du temps.

Pas possible, àmha. Observer c'est acquérir de l'information, il y a un avant (pas acquise) et un après (acquise).

Sur ce sujet on ne coupera pas aux questions sur l'information, la communication, et cela implique le temps.

Pas d'épistémologie sans le concept de temps, ce qui rend vain de poser des règles épistémologiques en préalable à l'étude de comment la physique (ou notre entendement, ou tout processus observation/mémorisation/modélisation/prédiction/décision/action) modélise le temps.

Par ailleurs, l'absence de temps absolu n'est en rien un obstacle. La seule succession causale (temps) à poser en préalable est celle de l'observateur. La relation temporelle avec ce qu'il observe peut être modélisée a posteriori, elle.

[invite6754323456711]

Pas d'épistémologie sans le concept de temps, ce qui rend vain de poser des règles épistémologiques en préalable à l'étude de comment la physique (ou notre entendement, ou tout processus observation/mémorisation/modélisation/prédiction/décision/action) modélise le temps.

Il semble il y avoir plusieurs approches dont en particulier celle basé sur la théorie de Tomita-Takesaki qui permet de calculer une "évolution temporelle" à partir de tout état statistique d'un système (la donnée des probabilités de chacun des microétats). Ce qui conduit à faire dire au relationniste que cette modélisation conduit la notion de temps à un effet de notre ignorance de l'état microscopique des systèmes macroscopiques.

Patrick

[Amanuensis]

Il semble il y avoir plusieurs approches dont en particulier celle basé sur la théorie de Tomita-Takesaki qui permet de calculer une "évolution temporelle" à partir de tout état statistique d'un système (la donnée des probabilités de chacun des microétats). Ce qui conduit à faire dire au relationniste que cette modélisation conduit la notion de temps à un effet de notre ignorance de l'état microscopique des systèmes macroscopiques.

Qu'est-ce que cela change à la relation entre temps et épistémologie ?

[invite6754323456711]

Qu'est-ce que cela change à la relation entre temps et épistémologie ?

Il me semble qu'une modélisation par des notions de continue/trajectoire place épistémologiquement le temps comme concept premier (je le perçois comme un regard macroscopique) alors qu'une modélisation par des notions discrètes place épistémologiquement le temps second/émergeant (je le perçois comme un regard microscopique).

Patrick

[Amanuensis]

Mais mon point est qu'on est obligé d'avoir le concept de temps préalablement à l'adverbe "épistémologiquement".

Le sujet observant, modélisant et épistémologiquementant, faut le regarder macroscopiquement ou microscopiquement ? Et les concepts de macroscopique et microscopique, on les introduit à quel stade ?

[invite6754323456711]

Il me semble qu'une modélisation par des notions de continue/trajectoire place épistémologiquement le temps comme concept premier (je le perçois comme un regard macroscopique)

Newton avait une vision " universel" du temps qui serait le même partout et en tout lieu et "s'écoulerait" indépendamment de tout évènements. Le temps local/propre apporte une classification (sorte de classe d'équivalence) qui me semble t'il est lié à la notion d'évènement. Chaque observateur ne peut mesurer que sa durée propre le long de sa trajectoire dans l'espace-temps, c'est à dire la distance des évènements qu'il le concerne. Il existe différents temps propres à chaque observateur (classe d'équivalence). Faut-il restreinte la vision universelle du temps aux classes d'équivalences ou le temps propre serait indépendamment des évènements qui constitue la trajectoire ?

Patrick

[stefjm]

En plus clair (?) : faire une prédiction en t₀ consiste à prédire comment en t₂ sera décrit un événement perçu en t₁ avec (le inférieur ou égal étant évidemment voulu et important). [Les temps sont ceux de l'observateur.]

Bonjour,
J'achète...

Cette remarque implique-t-elle que le modèle (échantillonné ou continu) minimum est d'odre deux?

Cordialement.

[Amanuensis]

Newton avait une vision " universelle" du temps qui serait le même partout et en tout lieu

Voilà qui le range dans les 99.9 % (au moins) de l'humanité ayant ou ayant eu cette vision.

[invite6754323456711]

Le sujet observant, modélisant et épistémologiquementant, faut le regarder macroscopiquement ou microscopiquement ? Et les concepts de macroscopique et microscopique, on les introduit à quel stade ?

C'est la pour moi un mystère de la MQ lié sûrement à mon ignorance dans le domaine. La réponse d'une vision relationnelle de la MQ : Cela n’a aucun sens, de se demander quel est l’état du système dans l’absolu, quel est celui des deux états qui reflète une réalité indépendante des considérations cognitives, car tout état quantique reflète la relation entre le système et un autre système ayant le statut d’observateur. Il n’y a pas un état de système, mais des états relatifs.

Patrick

[Amanuensis]

Tu restes dans tes interventions dans la position "post-épistémologique", tu discutes de modélisation sur la base d'a priori sur ce que sont connaissances, modèles, etc. et donc observations.

La question telle que posée par LTB pose le problème "pré-épistémologique" : que peut bien vouloir dire "observer l'acte d'observer", comment discuter "scientifiquement" de ce que peut vouloir dire "observer" si par principe épistémologique on impose à une telle discussion d'être basée sur des faits observés ? Qu'y a-t-il à débattre si la règle même du débat est supposée être comprise par tous, comme préalable à la possibilité même de débattre ?

[Les Terres Bleues]

Je développe : un observateur ce heurte avec l'horizon cosmologique !

Donc il lui suffit d'un grain de matière ... !!!

Tu développes malheureusement très peu . Mais de ce que j'en comprends, je suis totalement d'accord avec ton point de vue.

J'achète...

Lis bien la notice d'utilisation. Quoique, si jamais tu avais besoin de faire appel au service après-vente, tu saurais où t'adresser .

C'est "l'observateur s'est observé en train d'observer". Et un cran plus loin, (...)

Qu'est-ce qui peut garantir alors que l'observateur t₁ est aussi l'observateur t₀.
Bien sûr, dès l'accrochage du premier wagon, la circularité est rompue.
Mais c'est juste un effet du discours, dans les faits, c'est remplacer le concept d'observateur par celui de mémoire.
La mémoire se souvient qu'elle se souvenait etc.

[invite6754323456711]

La question telle que posée par LTB pose le problème "pré-épistémologique" : que peut bien vouloir dire "observer l'acte d'observer", comment discuter "scientifiquement" de ce que peut vouloir dire "observer" si par principe épistémologique on impose à une telle discussion d'être basée sur des faits observés ?

C'est que ta réponse de rétroactivité me convient. Nous n'avons pas encore constaté de transmission instantané de l'information même avec l'intrication quantique.

Il est clair pour moi que si A ==> B constaté B ne nous dit rien sur A.

Je suis dans l'expectative d'une réponse de LTB.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Tu restes dans tes interventions dans la position "post-épistémologique", tu discutes de modélisation sur la base d'a priori sur ce que sont connaissances, modèles, etc. et donc observations.

Sur l'outil mathématique, il me semble qu'il n'est pas hors-sujet de débattre, parce que rien ne confirme ni n'infirme son "antérorité" ou non vis-à-vis de l'observation.

La question telle que posée par LTB pose le problème "pré-épistémologique" : que peut bien vouloir dire "observer l'acte d'observer", comment discuter "scientifiquement" de ce que peut vouloir dire "observer" si par principe épistémologique on impose à une telle discussion d'être basée sur des faits observés ? Qu'y a-t-il à débattre si la règle même du débat est supposée être comprise par tous, comme préalable à la possibilité même de débattre ?

Je n'ai pas dit ça.
Si tu as effectivement écrit que pour toi, il n'y avait pas d'épistémologie sans temps, de mon côté je propose comme point de départ que nous ne savons rien a priori sur l'état du système ou sur l'observateur ou encore sur la mémoire ou sur quoi que ce soit d'autre.
L'enjeu est donc de débattre non pas de la règle du débat, mais de la manière dont se constitue notre savoir. Et ça ressemble à de l'épistémologie, mais considérée à partir du point 0 de la connaissance, ou de l'évènement 0, ou de t₀...

[invite6754323456711]

Et ça ressemble à de l'épistémologie, mais considérée à partir du point 0 de la connaissance, ou de l'évènement 0, ou de t₀...

Il faudrait alors analyser comment se construit notre connaissance et cela nécessite en mon sens l'intersection de plusieurs domaines de connaissance dont les Neurosciences.

Patrick

[Amanuensis]

L'enjeu est donc de débattre non pas de la règle du débat

Je ne proposais justement pas d'en débattre, je considérais accepté (en particulier à cause du forum dans lequel se tient cette discussion) que la règle était la démarche scientifique, basée sur les observations.

En proposes-tu une autre ?

, mais de la manière dont se constitue notre savoir. Et ça ressemble à de l'épistémologie, mais considérée à partir du point 0 de la connaissance, ou de l'évènement 0, ou de t₀...

Et comment constitue-t-on un savoir sur la manière dont se constitue notre savoir ? Et en particulier un savoir "scientifique" (pour les deux) ?

[invite6754323456711]

Je ne proposais justement pas d'en débattre, je considérais accepté (en particulier à cause du forum dans lequel se tient cette discussion) que la règle était la démarche scientifique, basée sur les observations.

L'observation n'est elle pas une forme d'interaction ? Notre connaissance se construit par l'interaction que nous avons avec les autres et notre environnent.

On ne peut s'observer (de manière rétroactive) que par les interactions que nous avons.

Est-ce scientifique de parler d'état absolu d'un système que l'on ne peut observer dans l'état ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je ne proposais justement pas d'en débattre, je considérais accepté (en particulier à cause du forum dans lequel se tient cette discussion) que la règle était la démarche scientifique, basée sur les observations.

Mais c'est le cas. Je veux dire que l'acceptation de la démarche scientifique, basée sur les observations est considérée comme acquise. Je crains que l'on ne s'engage encore dans un dialogue de sourds.

En proposes-tu une autre ?

Absolument pas. C'est même à mon avis la condition sine qua non pour que la question que je soumets puisse trouver une réponse.

Et comment constitue-t-on un savoir sur la manière dont se constitue notre savoir ? Et en particulier un savoir "scientifique" (pour les deux) ?

Ah, on y vient.
Il semble qu'ici nous ayons un consensus franc et massif sur la manière de procéder, c'est-à-dire que pour constituer un savoir il faut d'abord et avant toute chose décider de constituer un savoir, et si l'on veut un savoir appuyé sur des observations, il faut avant toute observation choisir d'observer.
Pas si évident que ça à admettre certainement puisqu'il me faut batailler pour le rappeler. Et c'est le tout premier de tous les actes épistémologiques, nous associons un système physique (micro-état, observateur, évènement 4D t₀ etc.) dont nous ne connaissons rien concernant la nature intrinsèque (et dont nous ne connaîtrons jamais rien) à la notion (abstraite) de système physique qui dès lors nous servira d'étiquette, c-à-d. qui nous servira à l'identifier. Ensuite seulement on peut qualifier ce système : grain de poussière dans l'espace-temps, micro-état de un ou plusieurs microsystèmes etc.

[Amanuensis]

Mais c'est le cas. Je veux dire que l'acceptation de la démarche scientifique, basée sur les observations est considérée comme acquise.

Auquel cas la notion d'observation est déjà acquise ! Suffit de décrire ce que le mot "observations" signifie dans le cadre de la démarche scientifique, ce concept ne peut que faire partie du "point 0 de la connaissance" à prendre comme hypothèse dans cette discussion, non ?

Il semble qu'ici nous ayons un consensus franc et massif sur la manière de procéder (...)pour constituer un savoir il faut d'abord et avant toute chose décider de constituer un savoir, et si l'on veut un savoir appuyé sur des observations, il faut avant toute observation choisir d'observer.

Ben non... Pour moi, avant toute chose il faut savoir ce qu'est un savoir, et savoir ce qu'est observer.

Se poser la question du choix d'observer, c'est-à-dire d'avoir suffisamment observé pour savoir qu'on a le choix d'observer ou non, est absurde. Le choix a déjà été fait du seul fait qu'on se pose la question de le faire.

Nous observons, nous mettons en symboles, nous mémorisons, nous communiquons (ou du moins tentons de ). Quoi qu'on fasse on est obligé de poser ces pierres là, sans lesquels échanger sur ces sujets seraient impossible, et ensuite on peut y réfléchir.

Certes, chacun peut choisir de ne plus observer, mais il n'y a alors pas de retour en arrière (du moins c'est ce que j'ai observé chez d'autres).

Et c'est le tout premier de tous les actes épistémologique

Je n'ai aucune idée de la nature du "tout premier". Mais ce dont je suis sûr, c'est que l'ai fait avant ma naissance, comme tous les humains.

[Amanuensis]

annulé....

[Les Terres Bleues]

Auquel cas la notion d'observation est déjà acquise ! Suffit de décrire ce que le mot "observations" signifie dans le cadre de la démarche scientifique, ce concept ne peut que faire partie du "point 0 de la connaissance" à prendre comme hypothèse dans cette discussion, non ?

Oui me semble-t-il, ce concept fait partie du point 0 de la connaissance, puisqu'il s'agit de la mise en relation d'un machin physique indéterminé avec le concept de machin physique. Et ça marche pour tout et pour tous, que cette relation soit établie de manière consciente ou non.

Ben non... Pour moi, avant toute chose il faut savoir ce qu'est un savoir, et savoir ce qu'est observer.

Ben non... Si on refuse ce choix, on ne démarre aucune observation et on se trouve dans une situation équivalente à celui qui choisit de ne plus observer, et alors il n'y a pas de retour en arrière (du moins c'est ce que j'ai observé chez d'autres).

Se poser la question du choix d'observer, c'est-à-dire d'avoir suffisamment observé pour savoir qu'on a le choix d'observer ou non, est absurde. Le choix a déjà été fait du seul fait qu'on se pose la question de le faire.

Si le choix a été fait, il suffit simplement de l'enregistrer comme un élément constitutif du dispositif, mais il ne sert à rien de le nier, sous prétexte que chacun l'accomplit sans s'en rendre compte.
Parce qu'en pratique, c'est l'unique condition qui permet de mettre en relation observateur et observation, et qui en termes scientifiques se traduit par "tout est relatif, et cela seul est absolu".

Nous observons, nous mettons en symboles, nous mémorisons, nous communiquons (ou du moins tentons de ). Quoi qu'on fasse on est obligé de poser ces pierres là, sans lesquels échanger sur ces sujets seraient impossible, et ensuite on peut y réfléchir.

La phrase en bleu pour moi s'écrit : "poser ces relations, c'est fonder une inter-subjectivité sans laquelle un observateur s'observerait lui-même en train de s'observer".

Je n'ai aucune idée de la nature du "tout premier". Mais ce dont je suis sûr, c'est que l'ai fait avant ma naissance, comme tous les humains.

Le tout premier acte épistémologique, du simple fait qu'il est premier, est constamment renouvelé, avant chaque mesure, avant chaque observation, il y a un acte, un acte de mesure, un acte d'observation.

[Amanuensis]

Si le choix a été fait, il suffit simplement de l'enregistrer comme un élément constitutif du dispositif, mais il ne sert à rien de le nier, sous prétexte que chacun l'accomplit sans s'en rendre compte.

C'est plus qu'un prétexte. Cela contient la négation. Tu as choisi d'être humain "sans t'en rendre compte", c'est ça ? Tu as choisi de naître avec un cerveau humain fonctionnel et non pas avec de la sauce blanche dans la boîte crânienne

Je vois les choses très différemment. J'accepte notre statut d'humain, j'accepte n'avoir que très peu de choix sur la manière dont mon cerveau "connaît", "comprend", "observe". Ce sont des données pour moi, pas des choix. Ce ne sont pas des données dont je peux accepter faire table rase avant de commencer à y réfléchir.

Si on refuse ce choix, on ne démarre aucune observation et on se trouve dans une situation équivalente à celui qui choisit de ne plus observer, et alors il n'y a pas de retour en arrière

Je me demande si mon ironie a été perçue... Pour moi "choisir de ne plus observer" se traduit matériellement en très peu de possibilités. Et viser le coma dépassé n'est pas le plus facile...

sum, ergo observo

[Les Terres Bleues]

Je vois les choses très différemment. J'accepte notre statut d'humain, j'accepte n'avoir que très peu de choix sur la manière dont mon cerveau "connaît", "comprend", "observe". Ce sont des données pour moi, pas des choix. Ce ne sont pas des données dont je peux accepter faire table rase avant de commencer à y réfléchir.

Ça, de mon point de vue, ce sont des positions philosophiques ou morales. Respectables, mais pas du tout liées à une approche scientifique.
Ce que j'essaie de dire, c'est que toute observation (matière dans l'espace-temps) ou toute mesure (quantique) est relative à un observateur. Et ça, c'est de la physique ou de l'épistémo-physique, mais pas de la philo.
Libre à chacun de refuser la relativité de sa mesure ou de son observation à sa position d'observateur, mais c'est cette démarche de refus qui introduit par effraction l'absolutisation d'un monde extérieur indépendant et formé d'objets dotés de propriétés "intrinsèques".
Ce que nous disent par contre la Relativité générale (indépendante d'arrière-plan) et la Mécanique quantique, c'est que le quelque chose qu'on observe ne nous est connaissable qu'à travers la relation que nous établissons entre ce quelque chose et l'idée que l'on s'en fait.
Maintenant, si j'étais le seul humain à me rendre compte que tout est relatif, j'aurais du souci à me faire pour "inter-subjectiver". Mais je ne suis pas seul, et je m'aperçois que ma difficulté à communiquer avec la grosse majorité des autres vient essentiellement du fait que cette majorité justement s'accroche comme si elle était perdue à son besoin d'absolu.

Je me demande si mon ironie a été perçue... Pour moi "choisir de ne plus observer" se traduit matériellement en très peu de possibilités. Et viser le coma dépassé n'est pas le plus facile...

Tu oublies la principale, "choisir de ne plus observer" se traduit matériellement par accepter comme étant une donnée d'expérience l'observation déjà interprétée qu'un autre va t'imposer.

sum, ergo observo

Non. Observo ergo sum.

[Amanuensis]

Ça, de mon point de vue, ce sont des positions philosophiques ou morales.

Accepter être humain ? Je classais cela dans les faits scientifiques...

Ce que j'essaie de dire, c'est que toute observation (matière dans l'espace-temps) ou toute mesure (quantique) est relative à un observateur. Et ça, c'est de la physique ou de l'épistémo-physique, mais pas de la philo.

C'est surtout une tautologie, non ?

Libre à chacun de refuser la relativité de sa mesure ou de son observation à sa position d'observateur, mais c'est cette démarche de refus qui introduit par effraction l'absolutisation d'un monde extérieur indépendant et formé d'objets dotés de propriétés "intrinsèques".

Attention à la logique : on peut accepter que la mesure est, sans information supplémentaire, relative à l'observateur et ensuite la modéliser comme absolue sur la base d'autres informations.

Refuser la relativité des observations est une attitude difficilement défendable, certes. Mais c'est le pas suivant qui est intéressant : comment trier, au sein de ses observations, ce qui est essentiellement relatif, et ce qui peut se modéliser comme absolu.

Si c'était tout l'un ou tout l'autre, ce serait simple (et attractif). Mais ce n'est pas le cas. Tout est relatif a priori, mais une partie se "modélise" comme absolu.

Tu oublies la principale, "choisir de ne plus observer" se traduit matériellement par accepter comme étant une donnée d'expérience l'observation déjà interprétée qu'un autre va t'imposer.

Non applicable en général. Pour moi "observer" n'est pas restreint à "faire le scientifique". Cela s'applique aussi quand je veux éviter de me cogner aux objets, à toute la vie courante. D'où le sum, ergo observo. Un humain ne peut pas vivre normalement sans observer.

Restreindre l'épistémologie, et les réflexions afférentes, à "faire le scientifique" m'a toujours apparu comme une vue bien trop étroite, d'une étroitesse susceptible de faire passer à côté de certaines évidences.

Observer, modéliser, connaître, sont des activités naturelles, à l'égal de marcher, courir, et évidemment de voir, entendre, ... Et doivent s'étudier de la même manière.

[invite6754323456711]

Non. Observo ergo sum.

Non non le premier c'est Descarte Cogito ergo sum interieur/exterieur encore une dualité

Patrick

[Les Terres Bleues]

Non non le premier c'est Descarte Cogito ergo sum interieur/exterieur encore une dualité

D'autant que la formule de Descartes peut se lire aussi comme étant l'inversion de : "Sum ergo cogito". Du coup, en mettant les deux bout à bout, on obtient alors : "Cogito ergo observo" versus "Observo ergo cogito".
Et contrairement à ce que l'on interprète généralement, la question n'est pas de mettre en œuvre soit une approche soit l'autre, mais de décider soit la primauté de l'un ou de l'autre, soit la primauté de la relation de l'un à l'autre.
Choisir (ou ne pas choisir) d'articuler ce qu'on observe à ce qu'on imagine, plutôt qu'opter entre pensée et matière, en posant ces deux notions (classiques) comme étant l'une ou l'autre absolue.

Cordiales salutations.