L'observateur Relatif

[Galuel]

Bonjour à tous,

Voici un problème général qui fait suite à mes posts antérieurs et qui résume l'ensemble des notions que j'ai tenté d'aborder.

1) On peut imaginer un observateur continûment accéléré. En effet pour casser le problème de l'énergie infinie nécessaire à l'accélération d'une masse donnée, la solution consiste à avoir un observateur dont la masse dimininue au fur et à mesure de son accélération, jusqu'à devenir lui même un rayonnement électro magnétique sans masse. On peut très bien imaginer qu'un tel observateur puisse se concevoir, si on admet qu'un rayonnement peut contenir une information et que cette information puisse changer au cours du temps en fonction des interférences rencontrées.

2) Si on passe le point 1), alors partant de notre référentiel terrestre, un tel observateur qui accélère, voit régulièrement les distances relativistes du repère initial devenir de plus en plus petite. (contraction des longueurs).

3) Cela signifie que pour un tel observateur il se passe pour le référentiel de base un changement d'échelle. Un changement d'échelle tel, qu'au bout d'un moment tout objet spatialement limité du référentiel de base, prend les apparences de particules, puis, passe en dessous de la barrière de planck.

4) Mieux. Etant donné une quantité d'énergie suffisante, et délimitée spatialement = "X" dans le référentiel de départ, la contraction des longueurs finira par faire apparaître "X" comme un trou noir.

Question : Quelle apparence a la galaxie pour un observateur luminique ou quasi luminique passant à côté (ou à travers pourquoi pas) en fonction de sa vitesse relative ? Un trou noir, un atome, un rayonnement, ou une planète ?

Qu'en déduire ?
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[mach3]

un observateur dont la masse dimininue au fur et à mesure de son accélération, jusqu'à devenir lui même un rayonnement électro magnétique sans masse. On peut très bien imaginer qu'un tel observateur puisse se concevoir, si on admet qu'un rayonnement peut contenir une information et que cette information puisse changer au cours du temps en fonction des interférences rencontrées.

non, je ne l'admets pas ... Je veux bien un observateur qui perd de la masse, pourquoi pas, mais pas qu'il devienne un rayonnement EM tout en restant observateur, un rayonnement EM ne peut être un observateur de toutes façons: un référentiel se déplaçant à c génère des paradoxes le rendant impossible, c'est pour cela qu'ils sont exclus.

De plus même en perdant de la masse, ton observateur s'approchera de c de façon asymptotique, l'énergie nécessaire tendant vers l'infini aussi petite la masse soit-elle.

m@ch3

[mach3]

3) Cela signifie que pour un tel observateur il se passe pour le référentiel de base un changement d'échelle. Un changement d'échelle tel, qu'au bout d'un moment tout objet spatialement limité du référentiel de base, prend les apparences de particules

la contraction des longueurs ne se fait que dans une seule direction (colinéaire au déplacement), on ne peut donc pas parler de changement d'échelle. Les objets en question pourront paraitre plat comme des crepes mais jamais comme des particules

Mieux. Etant donné une quantité d'énergie suffisante, et délimitée spatialement = "X" dans le référentiel de départ, la contraction des longueurs finira par faire apparaître "X" comme un trou noir.

effectivement le point est intéressant en dehors du reste. Un objet se déplaçant à une vitesse relativiste par rapport aux amas de galaxie doit observé une densité de matière colossale autour de lui. Si on passe en RG, comment la force de gravitation exercée par cette densité agit sur l'objet? En pensant à la Mach, j'intuite que ce genre de phénomène augmente l'inertie de la particule (il y a tellement de forces exercées sur lui pour le maintenir dans sa trajectoire), ce qui serait une autre façon (peut-etre pas très correcte) de voir la "masse relativiste".
Je n'avais jamais pensé à ce qui se passerait si la contraction devient suffisante pour que des objets contractés dépasse la densité critique de façon apparente... Qu'en est-il? spécialistes de la relativité trainant sur ce forum je vous attends

m@ch3

[Galuel]

non, je ne l'admets pas ... Je veux bien un observateur qui perd de la masse, pourquoi pas, mais pas qu'il devienne un rayonnement EM tout en restant observateur, un rayonnement EM ne peut être un observateur de toutes façons: un référentiel se déplaçant à c génère des paradoxes le rendant impossible, c'est pour cela qu'ils sont exclus.

De plus même en perdant de la masse, ton observateur s'approchera de c de façon asymptotique, l'énergie nécessaire tendant vers l'infini aussi petite la masse soit-elle.

m@ch3

De la même façon qu'un phénomène quantique éjecte un photon d'un atome, on peut considérer que c'est le photon qui se libère de l'atome. L'argument concernant la masse ne tient pas. L'observateur à la limite peut se "libérer" de sa masse.

Un rayonnement EM peut être un observateur.

Imaginons une interférence de type laser le rayonnement de référence R1 et le rayonnement d'interférence R2. On peut déduire du rayonnement résultant R3, qu'on considère comme R1 ayant reçu l'information, toute l'information envoyé par R2. R1 et R3 peuvent être tout à fait considérés comme un seul et même observateur, pouvant communiquer l'expérience analysée (R2).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

la contraction des longueurs ne se fait que dans une seule direction (colinéaire au déplacement), on ne peut donc pas parler de changement d'échelle. Les objets en question pourront paraitre plat comme des crepes mais jamais comme des particules

Peu importe il faut imaginer tous les objets du référentiel de base qui sont effectivement colinéaires au déplacement.

effectivement le point est intéressant en dehors du reste. Un objet se déplaçant à une vitesse relativiste par rapport aux amas de galaxie doit observé une densité de matière colossale autour de lui. Si on passe en RG, comment la force de gravitation exercée par cette densité agit sur l'objet? En pensant à la Mach, j'intuite que ce genre de phénomène augmente l'inertie de la particule (il y a tellement de forces exercées sur lui pour le maintenir dans sa trajectoire), ce qui serait une autre façon (peut-etre pas très correcte) de voir la "masse relativiste".
Je n'avais jamais pensé à ce qui se passerait si la contraction devient suffisante pour que des objets contractés dépasse la densité critique de façon apparente... Qu'en est-il? spécialistes de la relativité trainant sur ce forum je vous attends

Soit.

[GrisBleu]

Un rayonnement EM peut être un observateur.

Salut

Si tu te sers de la relativite restreinte, alors tu dois en accepter les postulats.
Or, comme deja repete dans une centaine de thread, un observateur en relativite restreinte ne se deplace jamais a c.

++

[Galuel]

Salut

Si tu te sers de la relativite restreinte, alors tu dois en accepter les postulats.
Or, comme deja repete dans une centaine de thread, un observateur en relativite restreinte ne se deplace jamais a c.

++

Postulat sans aucun intérêt et ne correspondant pas à la réalité.

[stefjm]

Si tu te sers de la relativite restreinte, alors tu dois en accepter les postulats.
Or, comme deja repete dans une centaine de thread, un observateur en relativite restreinte ne se deplace jamais a c.

J'avais en tête : "Un objet massif ne peut ateindre ou franchir la vitesse limite c".

Si l'observateur n'est pas massif, je ne vois pas ce qui l'empêcherait d'ateindre c, voir même de le dépasser?

[Galuel]

J'avais en tête : "Un objet massif ne peut ateindre ou franchir la vitesse limite c".

Si l'observateur n'est pas massif, je ne vois pas ce qui l'empêcherait d'ateindre c, voir même de le dépasser?

Dépasser "C" n'est pas le problème. Le problème ici c'est très simple : On constate qu'il y a des objets qui se déplacent à "C" et on dit simplement qu'un observateur n'a pas de raison de ne pas se déplacer à "C" et même d'atteindre "C" effectivement en étant pas massif. L'idée d'atteindre "C" comme le photon s'extrait de l'atome en se "libérant" de sa masse permet d'en saisir l'idée.

Ceci dit le thème principal c'est que les objets perçus depuis notre référentiels ne le sont plus de la même façon vus depuis un tel observateur, notamment des objets classiques deviennent quantique (contraction des longueurs jusqu'à la limite voulue), voire une quantité d'énergie en trou noir etc...

[invite5e5dd00d]

De la même façon qu'un phénomène quantique éjecte un photon d'un atome, on peut considérer que c'est le photon qui se libère de l'atome. L'argument concernant la masse ne tient pas. L'observateur à la limite peut se "libérer" de sa masse.

Un rayonnement EM peut être un observateur.).

Je pense qu'un observateur en relativité, c'est une horloge, une règle et une "conscience".
Le rayon EM peut transporter de l'information, mais ne peut pas l'intérpréter. Un observateur, c'est le dernier maillon de la chaine d'interaction, ce n'est pas juste un "transporteur" d'information. Tu peux de plus m'expliquer comme un rayon lumineux transporte une horloge et une règle? Et file l'information à un réél observateur? Communique ses résultats ?

Ensuite, tu dis que l'observateur peut se libérer de sa masse, et j'ai pas du tout compris ton argument.
Il te faut considérer un système et sa masse/énergie. Si c'est un photon, alors il va à c dans le vide (E=hv). Si c'est une particule de masse >0, alors il ira à v < c (E=(gamma -1)*m*c²). Si ton système est l'ensemble electron + photon (on peut définir sa quantité de mouvement, sa masse, donc son énergie) mais ce système aura encore une masse au repos et donc le système n'ira surement pas à c (j'aurais du mal à te dire l'expression de l'énergie)...

Tu peux pas te permettre de changer de système et de dire "et hop là il a plus de masse".
Dans un système isolé (comme ce peut-être le cas pour ton couple électron-photon), soit la masse au repos est conservée, soit elle est partiellement transformée en énergie. Si ce n'est pas le cas (par exemple lorsque tu penses qu'il y a disparition/affranchissement de la masse ou de l'énergie dans un système isolé), alors ton raisonnement est faux.

Si le système est isolé, E(isolé)=racine(m²c4+p²c²)=con stante

Ensuite sur la notion d'information, je te conseille de ne pas trop jouer avec cela, c'est casse gueule. De toute façon, je ne vois pas en quoi des signaux peuvent être des observateurs.

[Galuel]

Je pense qu'un observateur en relativité, c'est une horloge, une règle et une "conscience".

Dans ce cas il faudrait inclure la notion de conscience en Physique. Je ne crois pas que ce soit le sujet. Je préfère pour éliminer ce problème passer directement à ta question :

Tu peux de plus m'expliquer comme un rayon lumineux transporte une horloge et une règle? Et file l'information à un réél observateur? Communique ses résultats ?

Je ne vois pas de problème là dessus. Le flux lumineux peut-être composé de plusieurs fréquences, qui servent de référence temporelle.

Le rayon EM peut transporter de l'information, mais ne peut pas l'intérpréter.

Affimation péremptoire. Mais comme de plus on peut communiquer il n'y a pas de problème d'interprétation. Le problème de l'interprétation est celui de la conscience ce n'est pas nécessaire de le poser. Cela ne joue en rien sur l'expérience, l'information, et la communication.

Ensuite, tu dis que l'observateur peut se libérer de sa masse, et j'ai pas du tout compris ton argument.

Un observateur transmet sa connaissance à un programme informatique, lui même transmis par un flux EM. qui est l'observateur en "fin de chaîne" comme tu dis ? L'observateur n'a pas de masse. C'est l'information qui est l'observateur, elle peut être portée par un objet massif ou pas, c'est pas du tout problématique.

Tu peux pas te permettre de changer de système et de dire "et hop là il a plus de masse".

Mais si, j'ai transmis mon observation dans un flux EM non massif donc. De la même façon qu'un photon éjecté d'un atome est initialement une masse qui passe en mode non massif, l'observateur est une information qui passe d'un support massif à un support non massif, progressivement ou pas, exactement comme un système quantique "saute" d'un état à un autre. "hop là il a plus de masse".

L'observateur n'a aucune raison d'être un système isolé, d'ailleurs il ne l'est pas, c'est justement ça la réalité. L'observateur c'est l'information liée à l'expérience. L'interprétation c'est encore autre chose et ça relève de la conscience, pas nécessaire ici.

[GrisBleu]

Postulat sans aucun intérêt et ne correspondant pas à la réalité.

Salut

Mettant de cote le cote un poil sec de la reponse, je re essaie...
Un observateur / referentiel a un sens bien defini en RR. Si tu ne veux pas te servir de la RR libre a toi (meme si elle n a jamais ete remis en cause), tu peux ecrire ce que tu veux mais ne peux te servir des relations de Lorentz. Simple question de logique interne : essaie d ecrire une transformee de Lorentz de ton referentiel a celui d un photon... y a un infini qui traine.

Soit on fait de la physique et on accepte les regles, sinon, ce n est plus de la physique (c est exactement comme demontrer que 1+1 vaut 1 en divisant par 0 au milieu)
++

[invité576543]

1) On peut imaginer un observateur continûment accéléré.

C'est facile. C'est le cas du référentiel de ma maison par exemple.

Cordialement,

[invité576543]

Je ne vois pas de problème là dessus. Le flux lumineux peut-être composé de plusieurs fréquences, qui servent de référence temporelle.

Comment? Plusieurs fréquences, ça de donne des rapports de fréquences, c'est tout.

Tu peux faire un référentiel avec plusieurs photons (quatre pour être précis), mais il faut qu'ils aillent dans des directions différentes, ce qui fait qu'ils ne constituent pas un "flux lumineux" (ou alors divergent).

Si ton observateur est explosé en un flux divergent, pourquoi pas, mais tu perds toute notion de localité...

Chose intéressante, un ensemble de photons divergents n'est pas de masse nulle, selon les calculs de la RR (dans laquelle, rappel, la masse d'un ensemble n'est pas la somme des masses des constituants). Donc un observateur "explosé" ne peut pas être de masse nulle...

De la même façon qu'un photon éjecté d'un atome est initialement une masse qui passe en mode non massif,

Cordialement,

[Galuel]

Salut

Mettant de cote le cote un poil sec de la reponse, je re essaie...
Un observateur / referentiel a un sens bien defini en RR. Si tu ne veux pas te servir de la RR libre a toi (meme si elle n a jamais ete remis en cause), tu peux ecrire ce que tu veux mais ne peux te servir des relations de Lorentz. Simple question de logique interne : essaie d ecrire une transformee de Lorentz de ton referentiel a celui d un photon... y a un infini qui traine.

Soit on fait de la physique et on accepte les regles, sinon, ce n est plus de la physique (c est exactement comme demontrer que 1+1 vaut 1 en divisant par 0 au milieu)
++

Il s'agit de passer à la limite justement. Tu ne peux pas effectivement dans un premier temps imaginer ce que tu observes en passant dans un référentiel lumunique. Toutefois, tu peux imaginer un observateur allant aussi vite que tu veux jusqu'à C, et donc imaginer ce qu'il "voit", sans besoin d'invoquer une énergie infinie. Parce qu'avec un observateur qui passe d'un appareil à un autre, par flux EM d'information entre chaque appareil, tu n'as besoin surtout que d'une vitesse de traitement de l'information de plus en rapide et pas d'énergie infinie.

Donc des appareils posés de proche en proche et des flux EM qui transportent l'observateur, donne une vitesse moyenne aussi élevée que l'on veut.

Et donc quid de la transformation des objets classiques pour cet observateur "super rapide" (Superman peut aller se rhabiller !).

[Galuel]

Si ton observateur est explosé en un flux divergent, pourquoi pas, mais tu perds toute notion de localité...

Chose intéressante, un ensemble de photons divergents n'est pas de masse nulle, selon les calculs de la RR (dans laquelle, rappel, la masse d'un ensemble n'est pas la somme des masses des constituants). Donc un observateur "explosé" ne peut pas être de masse nulle...

Ca c'est très intéressant comme remarques (cf mon précédent post aussi sur l'observateur qui va d'appareil en appareil).

On peut aussi imaginer un observateur non local. Il n'y a pas de raison de constater qu'on a une réalité non locale d'une part et que l'observateur doive lui être local de l'autre, au contraire.

Ceci dit qu'il ait une masse non nulle certes, mais sans doute aussi aussi petite que l'on veut. Donc sans énergie infinie il va "aussi près de C" que l'on veut. Ce qui suffit.

[invité576543]

Ceci dit qu'il ait une masse non nulle certes, mais sans doute aussi aussi petite que l'on veut.

Si on prends un référentiel de 4 photons divergents, la masse peut être effectivement aussi petite que l'on veut.

Mais on bute alors sur une autre limitation de la physique (sont casse-pieds ces physiciens...) qui est le principe d'indétermination. (Dont l'amplitude est ici obtenue par la relation entre masse et énergie, et la relation .)

Pour avoir une masse faible, un tel système doit être composés de photons de faible fréquence (et corrélativement de grande longueur d'onde), ce qui fait que leur "précision" en tant que référentiel devient très faible (tant en résolution temporelle -faible fréquence, que spatiale -grande longueur d'onde).

A l'extrême, cela donne un référentiel incapable de distinguer entre deux lieux-instants quelconques de l'Univers... Pas vraiment utile.

Cordialement,

[Galuel]

Si on prends un référentiel de 4 photons divergents, la masse peut être effectivement aussi petite que l'on veut.

Mais on bute alors sur une autre limitation de la physique (sont casse-pieds ces physiciens...) qui est le principe d'indétermination. (Dont l'amplitude est ici obtenue par la relation entre masse et énergie, et la relation .)

Pour avoir une masse faible, un tel système doit être composés de photons de faible fréquence (et corrélativement de grande longueur d'onde), ce qui fait que leur "précision" en tant que référentiel devient très faible (tant en résolution temporelle -faible fréquence, que spatiale -grande longueur d'onde).

A l'extrême, cela donne un référentiel incapable de distinguer entre deux lieux-instants quelconques de l'Univers... Pas vraiment utile.

Cordialement,

EXACT !

Evidemment on atteindra pas la "limite" "l'extrême". Mais on y est. On crée les conditions d'existence d'un observateur "quasi luminique" qui sera aussi près que l'on veut de C. En quelque sorte nous réalisons l'expérience de pensée d'Einstein "que vois-je à cheval sur un photon".

Avant d'arriver aux "extrêmes inutiles" nous aurons contracté des longueurs du référentiel de base sur des niveaux tels qu'il y a aura une transformation des objets classiques de référence suffisants pour les faire apparaître d'une autre façon.

Contracté jusqu'à quel niveau un électron perdra-t-il son identité d'electron ? Un quasi trou noir deviendra-t-il un véritable trou noir ?

[invité576543]

En quelque sorte nous réalisons l'expérience de pensée d'Einstein "que vois-je à cheval sur un photon".

Non.

Et je refuse d'être associé à l'idée que cela ait un sens. J'ai parlé de QUATRE photons divergents, ce qui est fondamentalement différent de UN photon.

Cordialement,

[invite5e5dd00d]

Je ne vois pas de problème là dessus. Le flux lumineux peut-être composé de plusieurs fréquences, qui servent de référence temporelle.



Affimation péremptoire. Mais comme de plus on peut communiquer il n'y a pas de problème d'interprétation. Le problème de l'interprétation est celui de la conscience ce n'est pas nécessaire de le poser. Cela ne joue en rien sur l'expérience, l'information, et la communication.



Un observateur transmet sa connaissance à un programme informatique, lui même transmis par un flux EM. qui est l'observateur en "fin de chaîne" comme tu dis ? L'observateur n'a pas de masse. C'est l'information qui est l'observateur, elle peut être portée par un objet massif ou pas, c'est pas du tout problématique.



Mais si, j'ai transmis mon observation dans un flux EM non massif donc. De la même façon qu'un photon éjecté d'un atome est initialement une masse qui passe en mode non massif, l'observateur est une information qui passe d'un support massif à un support non massif, progressivement ou pas, exactement comme un système quantique "saute" d'un état à un autre. "hop là il a plus de masse".

L'observateur n'a aucune raison d'être un système isolé, d'ailleurs il ne l'est pas, c'est justement ça la réalité. L'observateur c'est l'information liée à l'expérience. L'interprétation c'est encore autre chose et ça relève de la conscience, pas nécessaire ici.

Je sens qu'on ne va pas s'en sortir. Tu as une fâcheuse tendance à dire n'importe quoi, et moi je m'explique très mal.
J'aimerais que tu prennes un exemple d'observation = une mesure (on est d'accord jusque là) (mesure/observation de longueur, fréquence, temps, quoi que ce soit). Déja ça m'expliquera la confusion apparente que tu as entre la notion de transfert d'information et la notion d'observation.

Avant de mesurer/observer sa fréquence, je suis incapable de dire quelle information contient ce rayon : en voilà pas un, de rapport entre mesure, observation et information ?

Ensuite, explique moi comment tu "observes" l'information d'un flux lumineux.
Admettons que je sois un "observateur" sans masse allant donc à C. Pour moi, pour exploiter la fréquence (variation d'amplitude) de ton "flux" (faut faire attention avec l'emploi du mot flux...) il faut plusieurs conditions :
1) Que je ne sois pas à C : sinon, je me déplace aussi vite que le rayon et je ne peux observer ses variations d'amplitudes (je suis toujours au même endroit du rayon : pour moi l'amplitude est toujours la même !).
2) Il me faut une horloge (une montre, ou compter dans ma tête) : pour compter le temps entre deux max d'amplitude.

Contradictions :
- Je ne suis pas à C. Hors je suis sans masse. Cela est impossible (tous les corps sans masse vont à C).
- J'ai besoin d'un support matériel pour mesurer des temps - horloge, ma tête, montre, pendule (je ne peux pas me servir d'une autre onde EM de référence pour compter, elle va aussi vite que moi et pour moi elle présente une amplitude toujours similaire). Hors, je ne peux transporter de masse.

Cela conditionne déja le fait qu'un observateur ne peut rien observer à C, dans le cas où il serait sans masse.
Si on un observateur n'observe rien, ce n'est pas un observateur.

Tu dis : "c'est l'information qui est l'observateur". Soit c'est une grosse erreur de ta part, soit il faut que expliques ta pensée.

Sinon pour l'observateur isolé, je pensais à ton "observateur photon" qui va à C après avoir quité l'électron. C'était pour pointer une contradiction, mais bon, ça n'a pas marché.

Cordialement.

[invite5e5dd00d]

EXACT !

Evidemment on atteindra pas la "limite" "l'extrême". Mais on y est. On crée les conditions d'existence d'un observateur "quasi luminique" qui sera aussi près que l'on veut de C. En quelque sorte nous réalisons l'expérience de pensée d'Einstein "que vois-je à cheval sur un photon".

Avant d'arriver aux "extrêmes inutiles" nous aurons contracté des longueurs du référentiel de base sur des niveaux tels qu'il y a aura une transformation des objets classiques de référence suffisants pour les faire apparaître d'une autre façon.

Contracté jusqu'à quel niveau un électron perdra-t-il son identité d'electron ? Un quasi trou noir deviendra-t-il un véritable trou noir ?

"On atteindra pas mais on y est" ? Hum...
"Observateur quasi lumique", je suis ok, c'est possible. Mais c'est FONDAMENTALEMENT différent d'un observateur lumique, car cela n'a pas de sens.
On peut être aussi près de C si on le souhaite (faut une bonne alim quand même !).
"Que vois-je à cheval sur un photon", c'est pas l'idée la plus maline d'Einstein... à cheval sur un photon, ce n'est pas possible, et l'expérience de pensée ne nous apprends rien car je crois que l'on n'y verait rien.

Ta dernière phrase, j'ai rien compris.

Cordialement.

[mach3]

ça s'arrange pas ici...

comme il a déjà été dit, tu ne peux pas utiliser la relativité restreinte si tu considère des observateurs voyagant à c, c'est inconsistant. Je n'ai pas le temps tout de suite mais je peux te retrouver un fil ou considérant la relativité restreinte et un observateur se déplaçant à c, je te démontre que je suis le pape.

Tu dois écrire une nouvelle relativité restreinte dans laquelle un observateur de vitesse c ne créé pas d'inconsistance, et qui est en accord avec l'expérience (c'est pas gagné) pour poursuivre ton raisonnement, sinon il n'aboutira qu'à des absurdités (si j'étais le pape je crois que je le saurais...)

heureusement que ce fil contient quelques messages très intéressants d'autres intervenants, à part ça il est sans intérêt.

m@ch3

[Galuel]

Au fait qui observe quoi ? C'est l'observateur qui observe le photon et l'Univers ou l'inverse ?

[Galuel]

Ensuite, explique moi comment tu "observes" l'information d'un flux lumineux.
Admettons que je sois un "observateur" sans masse allant donc à C. Pour moi, pour exploiter la fréquence (variation d'amplitude) de ton "flux" (faut faire attention avec l'emploi du mot flux...) il faut plusieurs conditions :
1) Que je ne sois pas à C : sinon, je me déplace aussi vite que le rayon et je ne peux observer ses variations d'amplitudes (je suis toujours au même endroit du rayon : pour moi l'amplitude est toujours la même !).
2) Il me faut une horloge (une montre, ou compter dans ma tête) : pour compter le temps entre deux max d'amplitude.

Si tu es sur un rayon qui interfère avec un autre rayon, il s'est passé un phénomène que tu peux mesurer. Post interférence tu n'as pas changé de vitesse et pourtant quelque chose a changé. Tu as une horloge et une observation - information sous la dent.[/QUOTE]

Contradictions :
- Je ne suis pas à C. Hors je suis sans masse. Cela est impossible (tous les

Tu dis : "c'est l'information qui est l'observateur". Soit c'est une grosse erreur de ta part, soit il faut que expliques ta pensée.

Sinon pour l'observateur isolé, je pensais à ton "observateur photon" qui va à C après avoir quité l'électron. C'était pour pointer une contradiction, mais bon, ça n'a pas marché.

Pour approcher C (c'est important, je veux pouvoir aller à la vitesse que je veux, inférieure à C ou à C), j'alterne entre appareils je me transporte via un flux lumineux entre appareils. De fait je peux faire des observations aussi rapides que je veux à moins que C (il faut un traitement rapide de l'information dans l'appareil étape, pour transférer l'information dans mon nouveau flux lumineux mixte de l'ancien et de l'information reçue), ainsi que des observations à C si nécessaire (par interférence sur mon flux lumineux).

Parfois je suis à C, parfois pendant des temps très courts inférieur à C, j'ai une vitesse moyenne totalement modulable.[QUOTE]

[invite5e5dd00d]

Bon, j'abandonne. Je comprends pas ce que tu racontes et de toute façon quoi que je dise, tu trouveras toujours à me contredire avec des idées tordues.

Bosse un peu la relativité restreinte et reviens nous voir

[Galuel]

Je donne quelques nouvelles pistes pour comprendre l'idée de l'observateur luminique.

L'observateur a pour principale caractéristique de pouvoir communiquer l'observation de son expérience. En fait il transforme l'information acquise sous une forme communicable intelligible pour l'observateur qui la reçoit.

Quand on regarde une photo d'un objet prise disons dans les années 70, en numérique, avec une interprétation, puis transmise sur disquette, sur ordinateur avec un système expert qui rajoute une interprétation sur la photo, transmise par internet avec des commentaires et sous nos yeux dans notre écran en 2008...

Nous recevons tout simplement une information transmise par un observateur. Mais où est l'observateur ? Est-ce le photographe initial qui est mort, la disquette, l'ordinateur, internet ? Chacun a transmis à la fois ce qu'il a reçu comme il l'a reçu, et a éventuellement complété avec des interprétations de ce qu'il a vu.

On voit bien qu'on ne peut pas définir un observateur localisé. Par contre on voit bien que le flux d'information de 1970 à 2008, lui, a suivi un trajet, s'est enrichi d'interprétations successives... Exactement comme un observateur "classique" l'aurait fait.

On peut donc considérer que l'observateur c'est l'information elle même, qui se propage sur les supports matériels successifs sur lesquels elle s'enrichit. Ce "flux d'information - observateur" subit des accélérations de vitesses tantôt en vitesse classique tantôt en vitesse lumière et tantôt en vitesse quasi lumière à la vitesse de transformation de l'information près (qui n'a pas de quantité d'énergie infinie limite pour atteindre C aussi près qu'on le veut => Cf le problème des convergences de suites en mathématiques).

[mach3]

Quand on regarde une photo d'un objet prise disons dans les années 70, en numérique, avec une interprétation, puis transmise sur disquette, sur ordinateur avec un système expert qui rajoute une interprétation sur la photo, transmise par internet avec des commentaires et sous nos yeux dans notre écran en 2008...

Nous recevons tout simplement une information transmise par un observateur. Mais où est l'observateur ?

nimp, l'observateur ici c'est celui qui regarde la photo



m@ch3

[Galuel]

nimp, l'observateur ici c'est celui qui regarde la photo



m@ch3

Ou bien est-ce la photo qui regarde celui qui regarde la photo ?

Si la photo dans son parcours est sur un PC en 1985, et passe sur un MAC, qui traite l'information, la repasse au PC...

Qui est l'observateur de quoi ? Le PC ou le MAC ? Si le PC ou le MAX traitent l'information, ils n'observent pas l'objet de la photo elle même. Alors est-ce le programme informatique "expert" qui reconnait l'objet et l'interprête qui est l'observateur ? Mais si ce programme est lui même inclu dans la photo ?

[mach3]

c'est quoi la définition d'un observateur pour toi?

[Galuel]

c'est quoi la définition d'un observateur pour toi?

Quelque chose qui peut prendre des informations sur une expérience, un phénomène, un événement, etc., pour pouvoir en rendre compte (la communiquer à un observateur tiers).

De fait un flux d'information correspond tout à fait à cette définition. Il peut être enrichi (prendre des information), et duppliqué (communiquer son contenu).