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faut-il tuer l'observateur??



  1. #1
    quetzal

    faut-il tuer l'observateur??


    ------

    on le voit partout, il est de toute les expériences, ilpropose sa vision tronqué des chose comme des vérités immuable.. mais peut-on vraiment confiance a son témoignage si humain, trop humain peut-etre??

    la question est posé!!

    l'observateur scrute perçoit mesure de son point de vue, mais qu'il y a t il de plus faux et tronqué qu'un point de vue, qu'un témoignage..

    j'appelle a a barre l'observateur du monde qui en sa qualité de témoin privilégié de VIP des sciences quel quelles soit a tendance a prendre son point de vue très très relatif pour de l'eau bénite et des osties consacrée..

    accusé, vous pouvez vous defendre, mais votre relativisme doit se trouver son juge, sans quoi l'humanité seras comdamné a vivre dans l'illusion..

    vous le savez pourtant il existe un plan universel auquel tout observateur repond en premier lieu bien avant même de voir et percevoir.. toute subjectivité, puisqu'elle est humaine, se trouve incluse dans un quelqchose qui la contient et dont son point de vue local n'est qu'un parmit tant d'autre..

    ma question observateur, est de tout les points de vue que vous avez traversé, que retirez vous d'universel, et que posez-vous comme simplement local.. existe-t-il des effet qui soit commun.. et sur quel base fixe allez-vous un jours vous reposer??

    levez le bras et dite blah, blah

    a vous

    -----

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  3. #2
    javiou

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Comment peut-on encore croire en ce vieux mythe sur un forum qui parle de science ?

    Le scientifique ne fonctionnerait que par objectivité, il serait ouvert de manière égale à toutes les possibilités, et ne ferait des conclusions qu'en fonction des preuves et des la logique de l'argumentation.

    Refuser l'existence des préférences, des valeurs sociales, des attitudes psycologiques comme jouant un rôle important dans le processus de découverte est d'un autre temps.

    Faut-il pour autant tomber dans l'extème inverse, dire que pour les scientifiques les données objectives ne jouent aucuns rôles, que la vérité (scientifique, bien sur) n'est que relative, et que les interprétations scientifiques ne sont qu'une forme particulière de la préférence esthétique.

    Non, il faut avoir conscience que la science est un dialogue complexe entre les données et les préconceptions.

  4. #3
    DJS

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Si on tue l'observateur, ça va encore augmenter l'entropie de l'univers.
    (NB : et si on ne le tue pas ... c'est presque pareil)

    Au fait, qui observera ce meurtre ?
    Ah Ah ! Le voila le crime parfait ....

    Je n'ai rien vu, rien entendu, rien dit. DJS

  5. #4
    DJS

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    A la réflexion, c'est suicidaire !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    quetzal

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    surtout, dites ce que vous savez, et ce que vous avez vu, dans votre point de vue.. monsieur l'observateur, mais de grace laissez au juge et la justice le soin d'en déduire la verité sur ce que vous avez cru voir ou percevoir..

  8. #6
    croceovich

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    on le voit partout, il est de toute les expériences, ilpropose sa vision tronqué des chose comme des vérités immuable.. mais peut-on vraiment confiance a son témoignage si humain, trop humain peut-etre??

    la question est posé!!

    l:
    Salut,

    Si il n'y a plus d'observateur... on fait quoi alors.?
    Peut etre ces questions sous entendent qu'un observateur SEUL ne peut detenir qu'une realité tronquée?
    Non?!

    C.
    Quand je conçois q'une chose existe, je n'ajoute absolument rien à la chose.Kant

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  10. #7
    ZAaR'NoHd

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    surtout, dites ce que vous savez, et ce que vous avez vu, dans votre point de vue.. monsieur l'observateur, mais de grace laissez au juge et la justice le soin d'en déduire la verité sur ce que vous avez cru voir ou percevoir..
    tiens dont, alors il n'y aurait pas que des observateurs, il y aura aussi "un"( ) juge et une justice. un ordre suprème en somme, qui serait apte à démeler l'objectif du subjectif. et si l'objectivité n'était que la démocratie des subjectivités.

    amicalement, zaar'nohd
    ...euh...je crois que je suis sûr....

  11. #8
    bardamu

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    RAPPEL :
    Comment participer à ce forum :
    2. Futura-sciences a des exigences de sérieux. Le message d'ouverture des discussions doit permettre de traiter du problème dans un cadre aussi précis que possible : théorie psychologique particulière, courant ou présupposés philosophiques, contexte sociologique etc. Les questions "en l'air" n'ayant pas été creusées sont à éviter. Les modérateurs seront particulièrement vigilants, et toute discussion qui ne respectera pas cela sera immédiatement fermée sans autre avertissement.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #9
    DJS

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Vu DJS

  13. #10
    f6bes

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Bsr Zaar........
    Nous sommes TOUS observateurs !!!!!
    Chacun voit ce qui l'ENTOURE à SA maniére.
    Bien malin celui qui dira, c'est cela l'OBJECTIVITE .
    Il ne pourra définir que la SIENNE (pinaillage de mots de mots que tout cela)
    Bonne soirée
    Ben ça marche!

  14. #11
    ZAaR'NoHd

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    RAPPEL :
    Comment participer à ce forum :
    2. Futura-sciences a des exigences de sérieux. Le message d'ouverture des discussions doit permettre de traiter du problème dans un cadre aussi précis que possible : théorie psychologique particulière, courant ou présupposés philosophiques, contexte sociologique etc. Les questions "en l'air" n'ayant pas été creusées sont à éviter. Les modérateurs seront particulièrement vigilants, et toute discussion qui ne respectera pas cela sera immédiatement fermée sans autre avertissement.
    trés bien, trés bien, il est vrai que l'élan de la discussion avait la sybilline parrure de la poèsie; cependant le problème soulever ici est clair, et proprement épistémologique. à savoir quel est le rapport de l'observateur face à l'objectivité dont il est sencé rendre compte?

    en un sens, la science dans sa structure même, est bien obligé de proceder comme elle l'avait toujours fait jusqu'à aujourd'hui, où l'espace des découvertes n'a plus rien à voir avec celui de la découverte du territoire humain(la terre) de même que son potentiel "util". je veux dire, qu'auparavant, pour les explorateur( les chercheurs), les navigateur, cartographe etc... il était clair que le monde était à découvrir, et qu'il préexitait aux hommes qui se dirigeaient vers ces nouveaux espaces. de nos jours les espaces de recherches n'ont plus guère l'empirisme classique d'autrefois, nos espaces de recherches sont abstrait, ils sont logiques, réprésentationnel, et ce aussi bien en cosmologie, qu'en physique quantique ou encore la génétique, en biologie, en ce sens qu'il s'agit de considération de mécanisme, de système. l'exploration du territoire humain se trouve dans un espace différent de celui dans lequel nos exploration était plongée autrefois. pour donner l'époque de la rupture là, je ne serais pas qualifier. peut-être depuis les lumières, les encyclopédies, (là je m'aventure en terrain pas trés bien connu ) cependant, il apparait tout assez naturel de constater que la méthode scientifique comptemporaine repose encore sur une métaphysique platonnicienne, où l'homme ne peut que découvrir un monde lui préexistant, et ce, aussi bien sur le terrain empirique qu'intélligible. en effet, comment procéder autrement que de dire que le scientifique découvre. mais ce terme n'a plus le même sens aujourd'hui que celui qu'il portait avant l'ère comptemporaine. au fond, et si le scientifique inventait. certes, ont me dira que les psysiciens des particules découvre de nouvelles particules, mais c'est particules, pour la plupart se crée en laboratoire; pourquoi dire qu'ils "re-crée" ces particules, parcequ'elle s'insère bien dans un certain cadre théorique?
    évidement je ne souhaite pas trop m'avancer, j'espère simplement suciter des réactions.
    encore faudrait-il faire se rejoindre espistémologie et philosophie afin de déterminer quel est ce nouvel espace qui détermine la forme nouvelles de toutes recherches humaine, donc de l'exploration du térritoire humain.

    en espèrant n'étre pas sortie du cadre de l'epistémologie,
    amicalement, zaar'nohd
    Dernière modification par ZAaR'NoHd ; 28/09/2006 à 20h09.
    ...euh...je crois que je suis sûr....

  15. #12
    didier9417

    salut,
    Re : faut-il tuer l'observateur??
    sans observateur,plus d'observation......je ne vois pas l'interet...... ,
    maintenant,
    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    peut-on vraiment confiance a son témoignage
    j'aurai tendance a faire confiance a la connaissance,pas toi?
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

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  17. #13
    toutankhamon

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Faire confiance a la connaissance...

    pourquoi pas...

    Mais le probleme c est qu il est facile de se tromper en toute bonne fois...

    alors a qui faire confiance?????

    La connaissance induit une observation qui induit elle meme un observateur...

    Retour case depart...

    Personnellement je pence que quetzal a raison...

    en effet on mets une chat dans une boite opaque...
    une décharge éléctrique est délivré aléatoirement...

    a un instant T On ne c pas si le chat est mort...

    pour savoir il suffit d ouvrir la boite...

    Le chat est mort seulement si l observateur a put l observé...

    >Mais pourtant le chat est peut etre mort meme si on na pas put ll observer...

    d ou la fragilité de l observation...

  18. #14
    Muichkine

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Bonjour,

    La magie de la science est d'être basée sur non pas un observateur, mais une multitude. Une experience scientifique est reproductible, c'est à dire que le résultat ne change pas en fonction de l'observateur.

    Pour répondre a la question, je dirais qu'il ne faut pas tuer l'observateur, mais le multiplier parce que la ou un observateur ne voit que ce qu'il veut, mille observateur qui débattent devront bien tomber d'accord sur quelque chose qui s'approche de l'universalité.

  19. #15
    didier9417

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    salut,
    Citation Envoyé par toutankhamon Voir le message
    Faire confiance a la connaissance...
    Mais le probleme c est qu il est facile de se tromper en toute bonne fois...
    je ne parle pas de "vérité",mais de la "connaissance" qui est l'acquisition d'information,dans ce sens en perpetuel évolution.

    alors a qui faire confiance?????
    y-a-t-il un meilleur candidat que le savoir sur qui on pourrait se reposer...?
    j'vois po....
    La connaissance induit une observation qui induit elle meme un observateur...Personnellement je pence que quetzal a raison...
    sinon je pense que quetzal a tort...enleve l'observateur(qu'il soit humain ou appareil de mesure)et...
    Citation Envoyé par didier9417 Voir le message
    sans observateur,plus d'observation......je ne vois pas l'interet......
    donc tuer l'observateur (donc l'observation)c'est ne pas interagir avec le monde ...d'ou ce qui est souligné...


    Citation Envoyé par Muichkine Voir le message
    Bonjour,

    . Une experience scientifique est reproductible, c'est à dire que le résultat ne change pas en fonction de l'observateur .
    l'observateur étant lié a un reférentiel......le résultat peu varié

    cordialement,
    "toutes les voies sont preférables aux autres"...de je ne sais plus qui...:)

  20. #16
    heckscherohlin

    Question Re : faut-il tuer l'observateur??

    Dans certains domaines des sciences il faut reconnaître que l'on doit tuer l'observateur, ou du moins le remplacer par un observateur "inhumain", automatisé, c'est-à-dire des machines.

    Je m'explique: prenons l'exemple de la météorologie.
    A priori, on ne peut pas se passer de l'observateur.
    Mais en réalité, les phénomènes météo sont si proches de phénomènes du chaos, que toute observation humaine est insuffisante...

    Autrement dit, il faut tuer l'observateur bien qu' on ne puisse se passer de l'observation; bref, l'homme est un mauvais observateur, mais il a le pouvoir d'en créer de meilleurs (un observateur mécanique n'est qu'une création humaine...).
    "...science sans conscience n'est que ruine de l'âme" Rabelais, Pantagruel

  21. #17
    Mumyo

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    mais il a le pouvoir d'en créer de meilleurs (un observateur mécanique n'est qu'une création humaine...).
    Oui tous ses outils sont des prolongements des sens, des prothèses sophistiquées...

  22. #18
    heckscherohlin

    Smile Re : faut-il tuer l'observateur??

    Oui tous ses outils sont des prolongements des sens, des prothèses sophistiquées...
    Tout à fait, les observateurs mécaniques prolongent et renforçent l'obervation humaine.
    Apparaît ici le pouvoir extraordinaire de l'homme, et ce qui fait sa spécificité: Il est capable de se "déshumaniser", ou plutôt de déshumaniser sa perception...
    D'abord l'observateur se dégage de sa subjectivité et passe de l'observation passive à l'expérimentation. Et à présent il repousse encore plus loin ses limites en se désengageant peu à peu d'un contact direct et trompeur avec la nature...

    C'est formidable, non?!
    "...science sans conscience n'est que ruine de l'âme" Rabelais, Pantagruel

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  24. #19
    shokin

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Une discussion y liée et intéressante

    Citation Envoyé par heckscherohlin
    les observateurs mécaniques prolongent et renforçent l'obervation humaine.
    Non, ils l'aident, mais ne la prolongent pas. Un peu comme les lunettes et la vue.

    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  25. #20
    danielsylvain

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    faut-il tuer l'observateur??

    Ah non, impossible, tout est observateur et observé ! Observer c’est mesurer, à tous les plans de la complexité. D’ailleurs en physique quantique, les deux notions sujet et objet se dissolvent et font place à l’intersubjectivité. Voir à ce sujet les deux ouvrages suivants :
    a) L’esprit et la matière de Erwin Schrödinger commenté par Michel Bitbol, épistémologue.
    b) La science face aux confins de la connaissance. Colloque international du 7/3/86 : La déclaration de Venise. (Etude transdisciplinaire). Les plus grands noms ont participés à ce colloque. Nicolescu, Stapp, Sheldrake, Dallaporta, Salam, pour n'en citer que quelques uns. Le sujet ? Beaucoup à dire !
    Têtes de chapitres.
    -Le naturel du réel et la nouvelle vision de la science.
    -La qualité dans le domaine de la physique.
    -Conscience et valeurs dans l'univers quantique.
    -La révolution quantique et ses conséquences.
    Quelques évidences et réflexions.
    1) Le nouveau réalisme de la physique est de ne plus séparer l'objet d'étude du sujet.
    2) Je cite : " Il n'y a plus de brique fondamentale, mais un tout qui est en lui-même une brique d'un plus grand tout, et ainsi de suite. C'est ce que nous nommons aujourd'hui : la vision holistique ". Importance des concepts de fractalisation et de système.
    3) Nécessité de redéfinition du principe d'identité. " A quoi ressemble la "réalité" quand JE n'observe pas ? Pour ma part, c'est notre langage qui est à revoir. Le principe d'identité est à redéfinir.
    4) Je cite : "le réel résulte de l'interaction entre le monde et l'homme, qui sont deux facettes d'une seule et même réalité". Personnellement, je considère que nous ne sommes pas les seuls sujets pensant un monde ou un objet d'étude, mais que tout sujet est aussi objet pour un autre, le seul réel étant la relation : ce n'est pas à proprement parler une fusion sujet-objet.
    5) "Problème de la frontière entre les parties du monde décrites en termes physiques et psychologiques qui peut être déplacé". Référence aux études de Von Neumann qui a étudié le développement de la fonction d'onde dans le cerveau humain. Suivant la position de cette frontière, ou nous avons une science "dure" où l'objet est appréhendé, mesuré comme un en-soi, ou nous sommes dans le domaine de la spiritualité où des concepts tels que le Divin ne signifient rien pour un pur scientifique. Ors, aux deux extrêmes de ces positions, nous trouvons de l'irreprésentable pourtant fondé sur des lois précises. N'y aurait-il pas quelque Ourouboros à ce niveau ?


    Très bien ces forums, dommage pour les divagations hors sujet.

  26. #21
    Rik

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Citation Envoyé par danielsylvain Voir le message
    Le nouveau réalisme de la physique est de ne plus séparer l'objet d'étude du sujet.
    Admettons d’abord une réalité en soi!

    Admettons ensuite un observateur. Nous.
    Difficile de “dire” sans un objet et un sujet. Sans une chose et un être. Ou mieux sans un sujet regardé (extérieur) et un sujet observant (intérieur).

    Admettons aussi une différence entre réalité sensible et réalité intelligible.
    En tenant compte que la réalité sensible n’est pas si fausse que ça, pas si subjective. Certaines personnes peuvent nous faire découvrir des aspects sensibles que nous ne voyons pas. Rimbaud, Mozard, Cézanne ne nous auraient-il rien dit? Comment mieux décrire un paysage, un être, une situation qui nous a ému que par un poème, une musique, un tableau.

    Laissons donc de côté la réalité sensible pour nous attacher à la réalité intelligible. Non pas que celle-là soit inintéressante comme je viens de le dire mais que ce qui nous préoccupe ici est l’autre côté des choses.
    “L’objet de l’explication physique n’est donc pas le monde sensible avec toute sa richesse sensuelle et émotive, mais seulement une sorte de squelette ou de charpente descriptible au moyen de structures mathématiques.” (Michel Lambert; Introduction à la mécanique quantique. Ed. Marketing)

    Réalité intelligible donc. Enfonçons le clou!
    “Toute science repose sur ce qu’on réduit le sujet à un œil, et c’est pourquoi elle est projetée devant nous, c’est à dire objectivé.” (Lacan, S I, 95)
    Ce n’est pas un reproche (enfin je ne le vois pas comme ça, même si pour Lacan ça pouvait l’être), mais une constatation.

    Mais si la tâche de la science est d'objectiver le sujet, de détacher l’objet du sujet , il me semble un peu facile de prétendre que “le nouveau [but] de la physique est de ne plus séparer l'objet d'étude du sujet”.
    Soit la physique a changé d’objectif (d’objet) et qu’on dise alors quand, comment, pourquoi; soit elle n’en a pas changé mais elle ne l’a pas encore atteint, elle utiliserait donc des subterfuges pour le faire croire. Soit elle a changé et elle s’apparente alors à l’art, à l’ésotérisme, soit elle n’a pas changé et elle triche avec l’intelligible. Soit elle est morte, soit elle nous fait prendre des vessies pour des lanternes.

    Ceci dit je vous souhaite une bonne journée à tous et à toutes.
    R.
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  27. #22
    danielsylvain

    Re : faut-il tuer l'observateur??

    Bonjour Rik. Je reprends votre texte.

    Citation Envoyé par Rik
    Admettons d’abord une réalité en soi!
    On peut effectivement prendre au départ d’un raisonnement une prémisse telle qu’une réalité en soi, puis un observateur qui je suppose est lui aussi un en soi ? Il faudrait le préciser car s’il est facile de considérer une tite particule de rien du tout comme un simple objet d’étude et qui n’est pas dans nôtre univers, par contre il est bien plus difficile de se considérer soi-même comme un ensoi !!! Nous sommes en effet, pour prendre une image, comme un tissu de relations compactées. Sans ces relations qui nous ont fait être et qui nous font vivre, que somme nous ?

    Je vous cite Basarab Nicolescu.
    Deux manières de concevoir le réel ont dominé jusqu’à présent nos représentations du monde. Le réel était conçu soit comme objectif (l’homme apparaissant come investi de laa mission de devenir le maître d’une réalité extérieure), soit comme subjectif, crée par l’homme (qui apparaît ainsi comme l’unique source de la réalité). Ces deux conceptions du réel procèdent, à mon avis, d’une seule et même attitude de vanité, celle de concevoir l’homme comme centre statique et absolu de la réalité. Il y a pourtant une troisième possibilité, qui me semble être en conformité avec la connaissance scientifique moderne : le réel résulte de etc…. ce que je vois disais plus haut.
    C’est votre droit de contester les plus grands noms de la physique. Pour ma part, j’adhère entièrement à cette vision du monde.

    Citation Envoyé par Rik
    Difficile de “dire” sans un objet et un sujet. Sans une chose et un être. Ou mieux sans un sujet regardé (extérieur) et un sujet observant (intérieur).
    Oui c’est difficile en effet mais pour la vie de tous les jours il suffit de poser sujet et objet. Et ça marche même pour la physique mécanique. En P Q c’est une autre paire de manche, où est votre objet quand il est à la fois particule et onde ?
    Citation Envoyé par Rik
    Admettons aussi une différence entre réalité sensible et réalité intelligible.
    En tenant compte que la réalité sensible n’est pas si fausse que ça, pas si subjective. Certaines personnes peuvent nous faire découvrir des aspects sensibles que nous ne voyons pas. Rimbaud, Mozard, Cézanne ne nous auraient-il rien dit? Comment mieux décrire un paysage, un être, une situation qui nous a ému que par un poème, une musique, un tableau.
    Oui, tout à fait d’accord, nous sommes ici dans le domaine du subjectif qui construit une certaine objectivité par relations et accords.
    Citation Envoyé par Rik
    Laissons donc de côté la réalité sensible pour nous attacher à la réalité intelligible. Non pas que celle-là soit inintéressante comme je viens de le dire mais que ce qui nous préoccupe ici est l’autre côté des choses.
    “L’objet de l’explication physique n’est donc pas le monde sensible avec toute sa richesse sensuelle et émotive, mais seulement une sorte de squelette ou de charpente descriptible au moyen de structures mathématiques.” (Michel Lambert; Introduction à la mécanique quantique. Ed. Marketing)
    D’accord mais il doit sûrement préciser par ailleurs que ce squelette est fondé sur du hasard et des probabilités.
    Citation Envoyé par Rik
    Réalité intelligible donc. Enfonçons le clou!
    Remarque inutile.“Toute science repose sur ce qu’on réduit le sujet à un œil, et c’est pourquoi elle est projetée devant nous, c’est à dire objectivé.” (Lacan, S I, 95)

    ??? Lacan le psychanalyste ? Définition totalement obsolète depuis le quantique et prouvée de plus avec les expériences d’Aspect en 81 qui montrent que dans l’expérimentation qui se déroule comme dans un champ clos, l’objet n’a pas une existence indépendante du sujet qui l’observe (Erwin Schrödinger "Science et Humanisme). Ce qui est évident dans le monde de l’existentiel où l’autre est aussi observateur, (que se soit un homme ou un écureuil) l’est encore dans le monde du quantique !!! Par contre ce qu’il ya, c’est que nous sommes obligés d’inventer de nouveaux concepts pour arriver à rendre intelligible l’incompréhensible.
    Citation Envoyé par Rik
    Ce n’est pas un reproche (enfin je ne le vois pas comme ça, même si pour Lacan ça pouvait l’être), mais une constatation.

    Mais si la tâche de la science est d'objectiver le sujet, de détacher l’objet du sujet , il me semble un peu facile de prétendre que “le nouveau [but] de la physique est de ne plus séparer l'objet d'étude du sujet”.
    Je n’ai jamais dit ça mais ne pourrai pas vous reprocher de votre part cette interprétation parce que de mon coté j’aurais du préciser que ce n’était pas un but mais un constat de physicien.

    Citation Envoyé par Rik
    Soit la physique a changé d’objectif (d’objet) et qu’on dise alors quand, comment, pourquoi; soit elle n’en a pas changé mais elle ne l’a pas encore atteint, elle utiliserait donc des subterfuges pour le faire croire. Soit elle a changé et elle s’apparente alors à l’art, à l’ésotérisme, soit elle n’a pas changé et elle triche avec l’intelligible. Soit elle est morte, soit elle nous fait prendre des vessies pour des lanternes.
    La science n’a pas changé d’objectif, elle a des « objets » aux comportements inhabituels qui remettent en cause notre position en tant que sujet et notre propre logique du tiers exclus.

    Amitié.


    Pour citer les propos d'autrui, il vous suffit d'utiliser la fonction citer. Clémentine J'espère avoir respecté la distribution des propos!
    Dernière modification par (PSO)Clémentine ; 12/11/2006 à 21h11. Motif: insertion des balises de citation

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